Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

[invité576543]

Le problème est que Mumyo ne se situe pas clairement du côté des créationnistes

Correct. Il a intitulé ce fil quelque peu de travers.

Il s'attaque à une question plus précise, que est le dualisme et l'idée que la conscience humaine ne peut pas être le résultat d'un processus progressif et mécanique comme celui de la théorie de l'évolution.

La position qui accepte la théorie de l'évolution comme explicative du vivant à la seule exception de la conscience humaine n'est pas classable a priori avec les créationnistes.

C'est une position en fait très courante.

La plupart de ceux qui prône que la conscience n'est pas un simple processus de traitement de l'information, à base biochimique à l'instar des autres processus biologiques, sont, d'une manière ou d'une autre, en difficulté quand à accepter l'origine de la conscience par la théorie de l'évolution. Ils ne sont pourtant pas nécessairement créationnistes.

Exemple, Penrose, qui a développé précisément une théorie où la conscience fait appel à des phénomènes radicalement distincts de ceux en jeu dans d'autres processus biologique, écrit :

To my way of thinking, there is still something mysterious about evolution, with its apparent 'groping' towards some future purpose. Things at least seem to organize themselves somewhat better than they 'ought' to, just on the basis of blind-chance evolution and natural selection.

D'ailleurs une bonne question est si sur la question de la conscience il y a une approche compatible avec la théorie de l'évolution appliquée totalement aux humains, autre que le monisme à la Searle?

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Mumyo est simplement un autre défendeur d'une théorie basée sur la prémisse "la conscience c'est trop spécial pour la théorie de l'évolution", ce qui n'en fait pas un créationniste. (Du moins jusqu'à ce qu'il prouve éventuellement le contraire en exposant sa théorie décrivant comment la lignée partant nos ancêtres simiesques a évolué progressivement jusqu'aux humains actuels...)

Cordialement,
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[invite1ab59cc3]

Cendres : Quand je disais qu'il était faux, je voulais dire qu'il existe et est faussé (plutôt qu'un "faux débat"), car il s'agit de la part des créationistes de mettre sur le même plan deux démarches différentes, en appelant la Biologie de l'Evolution une croyance, ce qui, par définition, n'est pas le cas. C'est une tentative de mettre l'une au même niveau que l'autre.

Il faut donc voir de quel débat l'on parle:
- au niveau purement technique: exemples, mesures, modèles, résultats, publications scientifiques.
- au niveau de la démarche et de l'esprit de la recherche: croyance face à démarche scientifique.

D'accord sur le fond de ton intervention, les 2 démarches science et spiritualité ont des axes de finalité différents.Le débat existe mais est nécessairement faussé.

Pour ce qui concerne le terme de croyance : Le fait spirituel ne peut se résumer à cela, et c'est sans doute ce qui alimente en force de conviction les créationnistes.

Le fait spirituel, peut être fait de croyances, mais aussi d'expérience subjective.

La science se démarque de l'expérience subjective, en ceci que la perception, la modélisation, la vérification sont objectivés.

Michel (mmy) .Ce débat n'a strictement aucune portée pratique. Évidemment, c'est autre chose si le débat passe dans le domaine de l'action, comme des préconisations sur l'enseignement.

Michel (mmy) introduit un élément clef, nécessaire au débat, qui est celui de l'axe des finalités.

Pourquoi débattre si cela ne débouche pas sur une projet ?
Pourquoi connaitre quoique-ce-soit si cela ne débouche pas sur l'action ?

Au moins à ce niveau-ci de la réalité, apparaît la nécessité d'un projet, d'une composante téléonomique.

Toute connaissance comporte un projet implicite ou explicite orienté vers l'action.

L'explication téléonomique , de type cybernétique,correspond à un angle de modélisation acceptable qui peut être isomorphe par rapport au modèle matérialiste.

Ces 2 approches sont complémentaires, le corollaire étant qu' elles s'excluent mutuellement dans leur méthodologie.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Mumyo est simplement un autre défendeur d'une théorie basée sur la prémisse "la conscience c'est trop spécial pour la théorie de l'évolution", ce qui n'en fait pas un créationniste. (Du moins jusqu'à ce qu'il prouve éventuellement le contraire en exposant sa théorie décrivant comment la lignée partant nos ancêtres simiesques a évolué progressivement jusqu'aux humains actuels...)

Je ne crois pas que la conscience soit trop spéciale pour la théorie de l'évolution.
Je crois que la théorie de l'évolution est un angle important de modélisation qui éclaire certains aspects de la conscience.
Je crois que toute approche scientifique est un angle de modélisation.
Il peut exister un grand nombre d'angle de modélisation.
Et ces angles peuvent se compléter, effectuer une triangulation de la conscience, qui correspond toujours à une modélisation.
Mais je crois que la conscience étant ce qui modélise, le modèle ne peut rendre compte de ce qui modélise.
Parceque la conscience regroupe une classe de phénoménes d'une complexité très supérieure à tout modèle qu'elle peut elle-même concevoir.
Les modèles élaborés par la conscience, ne peuvent rendre compte de la complexité inhérente de la conscience.
Car tout modèle, ou compositions de modèles réduit la complexité des faits.

Je crois donc qu'il y a quelque-chose dans la conscience qui résiste à toute tentative d'explication.

Cordialement,
Mumyo

[invité576543]

Une manière de présenter les choses:

"la conscience c'est trop spécial pour la théorie de l'évolution"

d'autres manières d'exprimer la même idée au fond:

Mais je crois que la conscience étant ce qui modélise, le modèle ne peut rendre compte de ce qui modélise.

ou

Parce que la conscience regroupe une classe de phénoménes d'une complexité très supérieure à tout modèle qu'elle peut elle-même concevoir.

ou

Les modèles élaborés par la conscience, ne peuvent rendre compte de la complexité inhérente de la conscience.

et surtout

Je crois donc qu'il y a quelque-chose dans la conscience qui résiste à toute tentative d'explication.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

"la conscience c'est trop spécial pour la théorie de l'évolution"

Je préfère ma formulation :

Mumyo :
Je crois que la théorie de l'évolution est un angle important de modélisation qui éclaire certains aspects de la conscience.
Je crois que toute approche scientifique est un angle de modélisation.
Il peut exister un grand nombre d'angle de modélisation.
Et ces angles peuvent se compléter, effectuer une triangulation de la conscience, qui correspond toujours à une modélisation.

Ou bien la formule inspirée par Michel (mmy) :

La modélisation est comme une auberge espagnole : On y trouve ce qu'on y met.

J'aime beaucoup cette image.

Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

gillesh38
Il me semble quand même que c'est aux créationnistes de répondre à certaines questions du genre
a) la réplication de l'ADN se produit elle avec des changements de génomes aléatoires inévitables, par différents mécanismes (changement de codons, recombinaisons, etc... , ou non, ) selon eux?
si non, argument?
si oui :
b) les erreurs conduisent-elles graduellement les espèces à évoluer, ou non?
si non : argument ?
si oui:
c) les évolutions sont elles toutes également favorables/défavorables pour la survie et la reproduction ?
si oui : argument ?
si non : comment échapper alors à une évolution graduelle des espèces par des erreurs aléatoires, conduisant à la sélection d'individus plus "aptes" suivant un certain critère ?
autrement dit, comment éviter, quel que soit un autre mécanisme en oeuvre, qu'il se SUPERPOSE à une évolution darwinienne?
maintenant, on pourrait arguer que l'évolution darwienne ne produit que de modifications mineures, ou létales, et donc n'expliquerait pas l'évolution des espèces, qui nécessiterait un autre mécanisme; mais alors on peut poser d'autres questions :
si l'évolution a lieu par des mécanismes graduels, alors il existe nécessairement une possibilité que ces mécanismes soient aléatoires, et donc ça signifie que l'évolution darwinienne PEUT provoquer exactement la meme évolution - ce qui contredit la proposition précédente.
si l'évolution a lieu par des mécanismes non graduels, ça veut donc dire qu'on doit passer d'une espèce viable à une autre espèce viable "par saut" brutal (à la fois génotypique et phénotypique). Si par exemple l'Hipparion n'a pas pu donner le cheval par une transformation graduelle, cela signifie t'il qu'un jour un hipparion femelle a donné naissance à deux chevaux (dont une jument ) actuelle , brutalement ?

JPL"la conscience c'est trop spécial pour la théorie de l'évolution"

Non la conscience n'est pas trop spéciale pour la théorie de l'évolution. Je pense que l'évolution influence nécessairement les capacités de la conscience, de manière probabiliste.

J'y vois un rapport analogique avec la mécanique quantique :

La conscience considérée sur un plan individuel correspond à l'effondrement de la fonction d'onde, du champ Darwinien.

L'évolution Darwinienne peut-être vue comme une modélisation probabiliste.

Les changements de l'environnement agissent comme les fentes de young et déterminent des trajectoires corpusculaires déterministes.

De même quand on resserre le champ d'observation plus précisément, on se trouve face à des individus bien précis, particul-iers.

Dans le débat opposant l'innée et l'acquis, c'est la même différence de mode de lecture d'une réalité une.

On retrouve dans l'approche quantique, l'idée d'une information non-localisé, distribuée, qui se singularise selon les conditions locales.

Tout comme une particule plongée dans un champ, va se singulariser en fonction de l'intensité du champ global et de ses caractéristiques propres.

On peut voir donc que le gène, est l'interface qui lie champ Darwinien, aux aspects particuliers, singuliers de l'individu. Qui est une actualisation de ce champ, dans une espace et un temps bien déterminé.

De fait je me demande dans quelle mesure la réciproque n'est pas valable c'est à dire dans quelle mesure la dualité Evolution/individu,
ne reflète pas au niveau de la structure de l'information, la même logique existant entre l'onde et la particule quantique.

Auquel cas il serait aussi difficile de déterminer le seuil précis de la décohérence quantique, qu'il est difficile de savoir quels aspects propres à un individu détermine un changement de trajectoire dans l'évolution...

Ne s'agirait-il pas d' un paradoxe sorite ?

Je suppose pour ma part qu'il s'agit du reflet de la complexité de l'univers.

Cordialement

Mumyo

[invité576543]

Mumyo, quelle est ton opinion sur les affirmations ou questions suivantes :

- Si on remonte la lignée maternelle d'un humain, d'une fille à sa mère et en continuant aussi longtemps que possible, on arrive à des êtres uni-cellulaires.

- Les êtres uni-cellulaires n'ont pas de conscience.

- La conscience n'est pas apparue d'un seul coup, entre une mère sans conscience et une fille avec conscience.

- Comment définir la notion de conscience humaine de manière compatible avec son apparition graduelle le long d'une lignée d'êtres vivants?

Sans réponse claire sur ces points, ton discours sur évolution et conscience restera superficiel.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Dualité Conscience/ pensée : même raisonnement :

La pensée correspond à l'effondrement de la fonction d'onde de probabilité du champ de conscience, en face d'un problème (fente de young) déterminé.

Différence entre la conscience animale et humaine :

L' effondrement de la fonction d'onde de la conscience animale, se passe sans intermédiaire, plus directement à un niveau comportemental.

La médiation de la pensée conceptuelle chez l'humain permet le développement de la vie sociale.

L'équivalent des pensées dans une fourmilière ce sont les phéromones.


Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Mumyo, quelle est ton opinion sur les affirmations ou questions suivantes :
- Si on remonte la lignée maternelle d'un humain, d'une fille à sa mère et en continuant aussi longtemps que possible, on arrive à des êtres uni-cellulaires.
- Les êtres uni-cellulaires n'ont pas de conscience.
- La conscience n'est pas apparue d'un seul coup, entre une mère sans conscience et une fille avec conscience.

- Comment définir la notion de conscience humaine de manière compatible avec son apparition graduelle le long d'une lignée d'êtres vivants?
Sans réponse claire sur ces points, ton discours sur évolution et conscience restera superficiel.
Cordialement,

Je ne vois qu'une solution à ce problème :

La conscience est un aspect inhérent de l'univers, inéluctable.

Principe Anthropique fort.

Je pense donc que l'univers dans son apparence singulière est un aspect du champ de probabilité d'une conscience phénoménale impersonnelle.

La théorie qui me semble compatible et l'univers bootstrap.Le big Bang est une configuration d'un univers unique, cyclique.

Avec à chaque fois, une histoire nouvelle et singulière de la vie.

On retrouve une compatibilité entre l'aspect historique, singulier de l'univers, et l'existence improbable de la vie.

J'en conclus que de ce point de vue, le hasard est relatif.

Cordialement,
Mumyo

[invité576543]

Pas de réponses claires aux questions telles que posées.

Encore et encore du bla-bla.

Fil sans intérêt.

Bye

[invite1ab59cc3]

Le probable, ce que nous nommons hasard, ou onde de probabilité en mécanique quantique, conscience, complexité, sont différents points de vue d'un champ unitaire.

De fait je considère la conscience comme actualisation, de la complexité inhérente de l'univers.

En fait dire "complexité" ou "conscience" c'est pareil...

Mmy- Les êtres uni-cellulaires n'ont pas de conscience.

Voilà à mon avis une idée très réductrice de la conscience.Il y a un aspect phénoménale de la conscience, commun à tout être vivant.

Une composante génotypique, et une composante phénotypique.

Penser qu'un vers de terre n'a pas de conscience, est du pure anthropomorphisme.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

- Si on remonte la lignée maternelle d'un humain, d'une fille à sa mère et en continuant aussi longtemps que possible, on arrive à des êtres uni-cellulaires.

- Les êtres uni-cellulaires n'ont pas de conscience.

- La conscience n'est pas apparue d'un seul coup, entre une mère sans conscience et une fille avec conscience.

- Comment définir la notion de conscience humaine de manière compatible avec son apparition graduelle le long d'une lignée d'êtres vivants?

Cela revient à se demander pourquoi la vie a une histoire.

C'est comme de demander pourquoi une particule a une trajectoire déterminée.

Feynman a donné une belle explication avec son intégrale des chemins.

Tout se passe comme-ci toutes les trajectoires possibles étaient
parcourues, mais que la réalité tangible n'en retenait qu'une seule...

Aprés selon la conviction que l'on a on peut dire :

La vie est l'heureux fruit du hazard des inter-actions....

ou

La vie est l'actualisation de la complexité inhérente de l'univers...son reflet...et y voir un rapport, une correspondance.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Encore et encore du bla-bla.

Fil sans intérêt.

Tu peux aussi dire que, tu ne vois pas où je veux en venir...

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Tout le reste n'est que brouillard et agitation brownienne des mots et des idées.

Oui secouer les mots, est un des mécanismes de la pensée...

Le mouvement brownien sa correspondance quantique, au niveau moléculaire...

Cordialement,
Mumyo

[invitebaef3cae]

bonjour,

C'est peut-être un faux débat, mais il y en a des... qui aliment la polémique(Victor). Désolé c'était plus fort que moi.

je vais être clair et direct.

Créationnisme = croyance
Théorie de l'évolution = connaissance

Nous somme sur un lieu de débats scientifiques et non pas pour élucubrer des spéculations plus ou moins fumeuse. Donc je pense qu'il faut arrêter de blablater...

Le mouvement brownien sa correspondance quantique, au niveau moléculaire...

...et d'utiliser des mots que l'on ne maitrise pas!!!

fermer le ban
BCNU

[invite765732342432]

Tu peux aussi dire que, tu ne vois pas où je veux en venir...

Je crois que tu es le seul à savoir où tu veux en venir, et le seul à pouvoir comprendre tes propos, dans la mesure où chaque mot que tu utilises a un sens différent que celui communément admis.

Comme je l'ai dit sur un autre fil, ça fait peut-être chic en société, mais bon...

[invitea46d7942]

C'est comme de demander pourquoi une particule a une trajectoire déterminée.

Feynman a donné une belle explication avec son intégrale des chemins.

Tout se passe comme-ci toutes les trajectoires possibles étaient
parcourues, mais que la réalité tangible n'en retenait qu'une seule...

Pas vraiment non...Une particule n'a pas de trajectoire déterminée...mauvaise compréhension des integrales de chemin de ta part...

Cela dit, je pense que les idées que tu essayes de faire passer, si elles avaient un sens, devraient s'exprimer de façon plus simple, avec des mots peut-être moins savant, mais sans équivoque. Je pense que le sur-emploie de mots ésotériques à la signification mal explicité n'est qu'un moyen de masquer la vacuité de tes propos (puisque tu parles de Feynman, il avait lui même en horreur ce genre de propos pseudo-philosophique et se délectait de montrer à ceux qui les tenaient qu'ils ne savaient pas eux même de quoi ils parlaient -lire à propos son livre "vous voulez rire monsieur feynman").

Mais ce n'est là que mon humble avis...il se peut que tu sois un génie incompris...dans ce cas, fait un effort pour te faire comprendre, sans quoi tes propos resteront lettres mortes.

[Cendres]

Bien...

On part dans l'agitation de mots et de tentatives de concepts, mais au final, je vois de moins en moins le "faux débat" évoqué dans le titre. Ce fil part dans les limbes.

[kinette]

Voilà à mon avis une idée très réductrice de la conscience.Il y a un aspect phénoménale de la conscience, commun à tout être vivant.

Bonjour,
Ceci est une affirmation.
On n'a manifestement pas la même définition du mot "conscience".

Penser qu'un vers de terre n'a pas de conscience, est du pure anthropomorphisme.

On n'a pas la même définition du mot anthropomorphisme.

Il faut se garder de projeter le reflet de sa propre sensibilité sur le monde, ou du moins d'en faire une interprétation abusive.
En tant que biologiste, j'ai certainement un rapport très anthropomorphique avec le monde vivant (et même le non-vivant): avec des ami(e)s, on pourra facilement affirmer qu'une plante est mignonne, trouver absolument adorable et pleine de personnalité une petite araignée, etc...
Les géologues vont jusqu'a avoir des "pet rock"...
L'espèce humaine a semble-t-il des difficultés à ne pas attribuer de conscience à ce qui l'entoure. C'est un fait, il me semble que ça a d'ailleurs été étudié.
Après, chacun met les mots qu'il veut derrière ça, mais on est dans le domaine de la croyance (ou de la poésie, du ressenti... et XXXX sait combien le ressenti est trompeur!). Pas besoin de mettre derrière ça un fouillis de mot confus, d'essayer de faire coller ça à la science.

Mumyo, dans certains de tes propos, j'avais vu une sorte de conclusion allant dans ce sens... puis finalement tu t'es mis à essayer de tout justifier en utilisant des notions de biologie, de physique...
C'est du mauvais emploi de termes.
Si tu souhaites attribuer une "âme" au monde, si tu penses que quelque chose d'immatériel et impossible à tester est derrière tout ça, c'est ta croyance. Ce n'est pas de la science, et ça ne pourra jamais y être lié, pas plus que la croyance en le monstre spaghetti, la licorne rose ou le nounours vert (ces images ne sont pas destinées à choquer les croyants, mais expliquer en quoi une croyance diffère du champ de la science).
Tu es libre de croire ce que tu veux, par contre, évite de détourner la science et le vocabulaire scientifique de son usage.

D'un certain côté, oui, c'est un faux débat

Cordialement,
K

[invite4e847821]

En lisant ce poste, je m'aperçois que les "missionnaires" ont changé de technique après avoir apporté leurs bonnes paroles avec des thèses enfantines maintenant ils mettent plein de mots savants pour faire passer leurs messages...

pour finir par le monde est trop complexe pour être issu de lui même et donc dieu se cache derrière tout ca

[kinette]

En lisant ce poste, je m'aperçois que les "missionnaires" ont changé de technique après avoir apporté leurs bonnes paroles avec des thèses enfantines maintenant ils mettent plein de mots savants pour faire passer leurs messages...

Hello,
Bienvenue dans le monde de l'Intelligent Design

Cordialement,
K

[invite1ab59cc3]

Si tu souhaites attribuer une "âme" au monde, si tu penses que quelque chose d'immatériel et impossible à tester est derrière tout ça, c'est ta croyance.

Laissons les âmes ou elles sont...Je ne suis pas théologien...

Quelqu'un a cité sur le fil : Roger Penrose,

Même s'il refuse la possibilité d'une intelligence ou d'une conscience pour une machine de Turing (et donc pour un ordinateur traditionnel), Penrose n'exclut pas la possibilité d'une intelligence artificielle, qui serait fondée sur des processus quantiques. Car selon lui, ce sont des processus quantiques et notamment le processus de réduction du paquet d'onde (qui ne peut être modélisé par un système formel, car - entre autres - fondamentalement indéterministe) qui entrent en jeu dans le phénomène de la conscience.

Pour développer ce dernier point, il développe ses vues sur le problème de la mesure quantique, et il propose des solutions biologiques permettant à des phénomènes de superposition quantique de prendre place dans le cerveau.

http://forums.futura-sciences.com/ne...te=1&p=2172817

Je me sens en adéquation avec cette conception, que je juge trés intéressante.

Cordialement,

Mumyo

[JPL]

JPL"la conscience c'est trop spécial pour la théorie de l'évolution"

Bien que ce soit un détail sans intérêt, je n'ai jamais écrit cette phrase. Tu te trompes d'auteur.

[JPL]

Devant une telle accumulation de n'importe quoi je ferme cette discussion.