Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.
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Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.



  1. #1
    invite1ab59cc3

    Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.


    ------

    - Voilà je tenais à faire part de mon idée sur ce qui me semble être un faux débat, opposant les tenants de la théorie de l'évolution et ceux partisans de l'existence d'un dessein dans la nature.

    Selon une approche purement matérialiste :

    La théorie de l'évolution repose sur le principe de la sélection naturelle. Où les gènes sont sélectionnés, au hasard des interactions avec l'environnement .

    Cette position modélisatrice ne peut par nature contenir un quelconque dessein intelligent, une intentionnalité, puisque toute modélisation de ce type repose sur une analyse causale du réel.
    Elle n'a pour d'autre fonction que de montrer comment les gènes se modifient en fonction des fluctuations de l'environnement. On peut dire que c'est une analyse de bas niveau.

    Mais si on adopte le point de vue idéaliste, tout aussi valable, nous pouvons dire que toute créature est mue par l'intention de survivre. Il y a donc bien de ce point de vue un dessein évident présent en chaque être vivant. Ce dessein a même un caractère universel, puisque toute créature est mû par le même désir implicite ou explicite de vivre. Par conséquent toujours d'un point de vue idéaliste, nous pouvons dire que les différentes espèces sont en compétition, et que dans le cadre de cette compétition, l'espèce humaine a su tirer "son épingle du jeu". Nous pouvons même dire sans risquer d'anthropomorphisme que l'intelligence humaine surpasse celle de toute autre espèce dans la lutte pour la survie. Homo-sapiens a conquis tous les continents, et ne craint plus aucun prédateur pouvant le concurrencer.

    D'un point de vue théologique tout cela se tient puisque Dieu, dans sa grande bonté a créé l'homme libre. S'il y avait un dessein préconçu dans la nature orienté vers l'émergence de l'humanité, cela signifierait que l'homme n'est qu'un automate, pré-déterminé.

    Hors ce n'est pas le cas, l'homme est libre, et doit sa position au sein de la création, par la puissance de son intelligence et de sa volonté, qui peuvent être vus d'un point de vue théologique comme des attributs divins.

    Ce que la science elle peut nous dire aujourd'hui, c'est que dans ce jeu pour la vie, rien n'est acquis. La position de l'humanité est un chantier permanent, et plutôt que de nous demander comment nous en sommes arrivés là, nous devrions nous demander comment nous pourrions rester dans cette position privilégiée de créature la plus intelligente de la création.

    Du point de vue de la sélection naturelle, il y aura probablement toujours un prédateur ultime, sans concurrent digne de ce nom parcequ'il se sera montré plus fort ou plus intelligent, et peut-être se demandera t-il comme il se fait qu'au sein de toute la création il soit doté d'une telle intelligence...Il est doté d'une telle intelligence parceque dans ce jeu pour la vie, il a su mettre en œuvre les stratégies permettant une meilleure adaptation aux conditions environnementales variables...

    Aujourd'hui le développement humain a tellement réussi, que le devenir de la biosphère pourrait être dangereusement compromis, c'est une possibilité qui n'est pas inéluctable, parceque notre destin dépend de nous.

    La question est plutôt que de nous perdre en conjecture stériles, saurons-nous relever le défis que nous lance la création, et vaincre notre plus grand ennemi...Nous-mêmes ?

    Selon mon analyse l'univers peut-être modélisé comme une classe de processus en inter-action, et interdépendants. C'est un processus
    unitaire.Par conséquent de ce point de vue, matière et conscience sont des aspects inhérents de cette classe, vus sous différents angles d'analyse. Et il est vain d'affirmer la prééminence d'un modèle sur un autre.Car les différents angles d'analyse se complètent, en s'excluant mutuellement. Ils se complètent et améliorent notre compréhension relative du monde. Tout en sachant que la compréhension de l'absolu reste du domaine de l' intime conviction et de la foi religieuse pour ceux qui ressente cet appel intérieur.

    Cordialement,

    Mumyo

    -----

  2. #2
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Bonjour,
    Mais si on adopte le point de vue idéaliste, tout aussi valable, nous pouvons dire que toute créature est mue par l'intention de survivre
    Là on a déjà un problème: c'est faux!
    Beaucoup de "créatures" (et de vivant y a pas que les animaux) ont des stratégies de "risque" qui, contrairement à cette idée de "recherche de la survie" concourent plutôt à une vie courte.
    D'autre part j'ai du mal à voir comment on peut parler d'intention pour une bactérie, une plante, voire même un vert plat....

    . Il y a donc bien de ce point de vue un dessein évident présent en chaque être vivant
    Ce qui semble évident... ne l'est pas toujours.
    Il faut se garder de faire de l'anthropomorphisme... quand on parle de "pour la survie de l'espèce" par exemple, c'est une vision humaine. L'évolution ne cherche absolument pas à faire survivre quoi que ce soit (et parfois ça va en sens inverse).

    Ce dessein a même un caractère universel, puisque toute créature est mû par le même désir implicite ou explicite de vivre.
    Tu viens de dire la même chose pour la troisième fois... et non, re-non: pas universel, et l'idée d'un "désir" n'a rien à voir...

    Par conséquent toujours d'un point de vue idéaliste, nous pouvons dire que les différentes espèces sont en compétition
    Encore une ide fausse... l'évolution ne passe pas systématiquement par la compétition.

    , et que dans le cadre de cette compétition, l'espèce humaine a su tirer "son épingle du jeu".
    Ca ne veut rien dire non plus... les ammonites aussi on "tiré leur épingle du jeu", si on regarde en arrière.

    Nous pouvons même dire sans risquer d'anthropomorphisme que l'intelligence humaine surpasse celle de toute autre espèce dans la lutte pour la survie.
    Sans risquer l'anthropomorphisme?
    Quelle est ta définition de l'intelligence?

    Homo-sapiens a conquis tous les continents, et ne craint plus aucun prédateur pouvant le concurrencer.
    Prédateurs... peut-être pas. Par contre, les parasites se portent encore pas mal (virus, bactéries et autres joyeusetés).

    D'un point de vue théologique tout cela se tient puisque Dieu, dans sa grande bonté a créé l'homme libre.
    Là tu est hors charte. Et ce n'est pas du tout de la science.
    Quand à la notion de liberté...

    S'il y avait un dessein préconçu dans la nature orienté vers l'émergence de l'humanité, cela signifierait que l'homme n'est qu'un automate, pré-déterminé.
    Hors ce n'est pas le cas, l'homme est libre, et doit sa position au sein de la création, par la puissance de son intelligence et de sa volonté, qui peuvent être vus d'un point de vue théologique comme des attributs divins.
    Hors charte...

    Ce que la science elle peut nous dire aujourd'hui, c'est que dans ce jeu pour la vie, rien n'est acquis. La position de l'humanité est un chantier permanent, et plutôt que de nous demander comment nous en sommes arrivés là, nous devrions nous demander comment nous pourrions rester dans cette position privilégiée de créature la plus intelligente de la création.
    Créature la plus intelligente... on peut en douter. Par contre essayer d'agir en espèce responsable, et de ne pas disparaître, c'est effectivement pas mal.

    Du point de vue de la sélection naturelle, il y aura probablement toujours un prédateur ultime, sans concurrent digne de ce nom parcequ'il se sera montré plus fort ou plus intelligent, et peut-être se demandera t-il comme il se fait qu'au sein de toute la création il soit doté d'une telle intelligence...Il est doté d'une telle intelligence parceque dans ce jeu pour la vie, il a su mettre en œuvre les stratégies permettant une meilleure adaptation aux conditions environnementales variables...
    Ce sont des élucubrations... "prédateur ultime" ne signifie pas grand chose, et être en fin de chaîne alimentaire ne signifie pas nécessairement qu'on soit plus intelligent.

    La question est plutôt que de nous perdre en conjecture stériles, saurons-nous relever le défis que nous lance la création, et vaincre notre plus grand ennemi...Nous-mêmes ?
    Très bonne question... ceci dit, en dehors de nous-même, notre espèce peut être mise en danger par bien des choses (maladies, météore, etc...).

    Selon mon analyse l'univers peut-être modélisé comme une classe de processus en inter-action, et interdépendants.


    C'est un processus
    unitaire.Par conséquent de ce point de vue, matière et conscience sont des aspects inhérents de cette classe, vus sous différents angles d'analyse. Et il est vain d'affirmer la prééminence d'un modèle sur un autre.Car les différents angles d'analyse se complètent, en s'excluant mutuellement. Ils se complètent et améliorent notre compréhension relative du monde.
    'ai un peu de mal à suivre là...

    Tout en sachant que la compréhension de l'absolu reste du domaine de l' intime conviction et de la foi religieuse pour ceux qui ressente cet appel intérieur.
    C'est pour ceci (et parce qu'un dialogue qui ne tourne pas mal est en pratique impossible) que nous n'acceptons pas de discussion sur le thème religieux sur ce forum.
    On sort du domaine de la science, on entre dans celui des convictions, qui ne sont pas toujours les mêmes selon les individus, et les amène parfois (souvent?) à ne pas respecter cet espace de discussion.

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  3. #3
    invite1ab59cc3

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Encore une idée fausse... l'évolution ne passe pas systématiquement par la compétition.
    Si ce n'est pas systématique, c'est que ma proposition n'est pas fausse systématiquement.

    D'autre part j'ai du mal à voir comment on peut parler d'intention pour une bactérie, une plante, voire même un vert plat...
    Tu viens de dire la même chose pour la troisième fois... et non, re-non: pas universel, et l'idée d'un "désir" n'a rien à voir...
    L'intention est implicite, il suffit de regarder la plante pousser, ou le vers se sauver si on le pique...J'ai une vision non-restreinte de l'intentionnalité. Tout créature vivante est mue par un désir implicite de vivre...Cette intentionnalité nous est inaccessible, mais ce n'est pas une raison suffisante pour en nier la possibilité....C'est cela l'anthropomorphisme...

    Ca ne veut rien dire non plus... les ammonites aussi on "tiré leur épingle du jeu", si on regarde en arrière.
    Oui, les gorilles aussi, mais si on regarde en avant...C'est pas gagné, et on se demande pourquoi...

    Merci pour tes remarques Kinette,

    Bonne soirée,
    Mumyo

  4. #4
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Si ce n'est pas systématique, c'est que ma proposition n'est pas fausse systématiquement.
    Comment dire...
    La compétition entre espèces est loin d'être le seul et unique moteur de l'évolution. On est donc très loin des généralités que tu as énoncées.

    L'intention est implicite, il suffit de regarder la plante pousser, ou le vers se sauver si on le pique...J'ai une vision non-restreinte de l'intentionnalité. Tout créature vivante est mue par un désir implicite de vivre...Cette intentionnalité nous est inaccessible, mais ce n'est pas une raison suffisante pour en nier la possibilité....C'est cela l'anthropomorphisme...
    On sort du champ de la science.
    L'"intentionnalité" de la bactérie ou de la graine est une interprétation, ce n'est pas de la science.
    Je pourrai tout autant dire que la pierre qui tombe de sa montagne, ou l'eau qui coulent présentent pour moi une "intentionnalité" évidente. Ce serait mon interprétation d'être humain, et j'ai du mal à voir en quoi elle serait moins valable qu'attribuer une intention à un virus, un ténia ou une plante.

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Cendres
    Modérateur

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message

    La théorie de l'évolution repose sur le principe de la sélection naturelle. Où les gènes sont sélectionnés, au hasard des interactions avec l'environnement .
    En partie seulement. Darwin, c'est vieux...

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    On peut dire que c'est une analyse de bas niveau.
    Par rapport à quel référentiel d'analyse précis?


    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Hors ce n'est pas le cas, l'homme est libre, et doit sa position au sein de la création, par la puissance de son intelligence et de sa volonté, qui peuvent être vus d'un point de vue théologique comme des attributs divins.
    Est-ce une image, une allégorie ou une profession de foi en la "Création"?





    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Selon mon analyse l'univers peut-être modélisé comme une classe de processus en inter-action, et interdépendants. C'est un processus
    unitaire.
    Une classe de processus, ou un "processus unitaire"? Qu'est-ce qu'un processus, dans ce modèle? Défini et prouvé comment, pourquoi et par rapport à quoi, en termes de faits précis et concrets?
    Qu'est-ce qu'une classe, et par rapport à quoi?

    Et par rapport au point 6 de la charte?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #6
    invite1ab59cc3

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    On sort du champ de la science.
    L'"intentionnalité" de la bactérie ou de la graine est une interprétation, ce n'est pas de la science.
    Je pourrai tout autant dire que la pierre qui tombe de sa montagne, ou l'eau qui coulent présentent pour moi une "intentionnalité" évidente. Ce serait mon interprétation d'être humain, et j'ai du mal à voir en quoi elle serait moins valable qu'attribuer une intention à un virus, un ténia ou une plante.
    Oui effectivement...C'est un avis très personnel.

    De plus, j'ai des connaissances très partielles dans le domaine de la
    théorie de l'évolution.

    Mais je maintiens cependant qu'il s'agit d'un faux débat...
    La science ne fait que modéliser.

    Le modèle "Théorie de l'évolution" est un modèle matérialiste.
    qui explique les faits en partant d'un modèle matériel le gène, et qui explique les inter-action avec l'environnement, et les comportements,
    sans avoir besoin de prendre en compte la conscience et les intentions qui font partie d'une modélisation idéaliste, de nature psychologique, qui n'a pas d'utilité dans ce cadre.

    Le modèle explicatif "spirituel", se situe sur un autre plan explicatif, dont la finalité est différente. Il explique la création à partir de la conscience comme principe fondateur. Et ce modèle a pour fonction, de permettre à l'être, d'accéder à la réalisation spirituelle subjective.

    On ne peut pas opposer 2 modèles explicatifs différents en posant la question de savoir lequel a raison ou lequel a tord.Car les différents modèles explicatifs servent des causes différentes.

    Ces 2 modèles montrent des aspects du monde en co-évolution,
    et qui font partie d'une même réalité.
    Théorie de l'évolution ou pas, n'empêche pas l'existence d'êtres en quête de réalisation spirituelle.

    Le débat qui oppose les 2 camps est donc un faux débat qui ne peut être alimenté que par des positions d'ordre idéologiques.

    Cordialement,

    Mumyo

  8. #7
    invite8ef897e4

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Bonjour
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Le modèle explicatif "spirituel", se situe sur un autre plan explicatif, dont la finalité est différente.
    prenez-garde a ne pas utiliser "le modele" abusivement. Vous parlez ici de votre modele particulier. Un des problemes avec les theses creationistes, c'est qu'elles ne constituent pas des "modeles" au sens ou l'entendent les scientifiques. Elles ne font, par exemple, pas de prediction.

    Mais je crois, avec mon peu de culture dans ce domaine, qu'il n'y a pas d'incompatibilite de principe. Cela serait accorder trop de credit aux theses creationistes que de les pretendre etre en incompatibilite avec un modele scientifique. Ces theses sont suffisamment vagues pour etre rendues compatibles avec toutes les observations. De fait, c'est bien normal, sinon elles deviendraient scientifiques. Or elles sont theologiques.

    En ce sens, je crois effectivement que
    Théorie de l'évolution (ou pas), n'empêche pas l'existence d'êtres en quête de réalisation spirituelle.
    Heureusement d'ailleurs pour la theorie de l'evolution, parce qu'il est plus facile de trouver des "etres en quetes spirituelles" que des fossiles

  9. #8
    invite1ab59cc3

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Elles ne font, par exemple, pas de prédiction.
    Effectivement, ce n'est pas la finalité, de cette conception du monde.

    La problématique des scientifiques est bien en effet de faire des prédictions valables...Pour la société c'est indispensable.

    Supposons par exemple que jouant avec mon fils, à la balle dans le jardin, je la fasse tomber dans le jardin des voisins.

    J'ai vu partir leur voiture matin, et je les crois absents, alors je décide d'aller chercher la balle dans leur jardin. J'ai là une intention bien clairement établie.

    Mais le voisin qui contrairement à ce que je pensais, est resté chez-lui, me voit entrer dans son domaine privé, et appelle la police,
    en me prenant pour un voleur...

    Il ne connait pas mes intentions, ce qui se passe dans ma conscience, et donc interprète mon comportement extérieur, en se référant à ses propres contenus mémoriels.

    Il procède donc à une "modélisation" de type béhavioriste de mon comportement, selon des critères qui lui sont propres.

    Le problème ici, est qu'il interprète mon comportement sans connaître mes intentions.

    Mais ceci montre bien qu'il existe plusieurs niveaux de lecture, d'une même situation.

    Ayant aperçu le voisin , je vais lui faire part de mes bonnes intentions , en communiquant, en lui transmettant une information. Ce qui va résoudre le quiproquo.

    Nous pouvons donc analyser la situation d'un point de vue encore différent qui est celui de trajet de l'information, dans une approche cybernétique. Ce serait un angle de lecture tout aussi valable.

    C'est ce que font les biologistes lorsqu'ils étudient à un autre niveau d'analyse l'information véhiculée par les hormones sur un plan physiologique.

    Mais il serait très réducteur d'affirmer que le vivant est piloté par ses hormones. C'est un autre niveau de lecture du réel, qui n'invalide pas les autres niveaux de lecture, mais qui aura des applications en médecine.

    Cordialement,
    Mumyo

  10. #9
    invitea46d7942

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Cela me fait un petit peu penser à Niels Bohr qui disait qu'en biologie, une vision finaliste n'était pas incompatible avec une vision matérialiste, que les deux approches étaient complementaires. Niels Bohr était un petit peu obsedé par son principe de complementarité, il n'en faisait pas seulement un principe de mécanique quantique mais une véritable philosophie. Il y avait une sorte de mysticisme chez lui (d'ailleurs, il me semble qu'Einstein l'appelait le positiviste mystique). Je veux bien que pour des raisons de pure méthodologie, lorsqu'on découvre un organe chez un animal, on se demande à quoi il sert plûtot que de se demander quels sont les accidents génétiques qui ont mené au développement de cet organe, mais de là à en tirer des conclusions cosmiques...
    Quand aux créationistes, soit ils se contentent d'une lecture littérale des écritures, et ils sont clairement en contradiction avec la science, soit ils déforment tellement le sens des mots pour les rendre compatibles avec tout ce qu'ils veulent, et là, c'est clairement une démarche anti-scientifique. Par exemple, en physique, je suis sûr qu'un représentant fanatique de la physique aristotélicienne pourrait, en utilisant toutes sortes de sophisme, montrer que les données de la physique moderne ne sont pas incompatible avec les écrits d'Aristote.

  11. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    La science ne fait que modéliser.
    Les humains, y compris Mumyo, ne font que modéliser.

    Toujours cette bizarre (et totalement non justifiée) manie de vouloir séparer la science du reste des activités humaines.

    Cordialement,

  12. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Le modèle explicatif "spirituel", se situe sur un autre plan explicatif, dont la finalité est différente. Il explique la création à partir de la conscience comme principe fondateur.
    Réalises-tu que les modèles "l'esprit d'abord" datent de bien avant Darwin, qu'une multitude d'auteurs, et pas des moindres, ont tenté et tentent de défendre contre l'origine naturelle de la conscience humaine?

    As-tu lu tous ces auteurs?

    Réalises-tu que la biologie et les neurosciences progressent continuellement avec comme hypothèse de base la théorie de l'évolution et des modèles "mécaniques"?

    Le débat qui oppose les 2 camps est donc un faux débat qui ne peut être alimenté que par des positions d'ordre idéologiques.
    Non. Le débat tel que tu veux le présenter est un faux débat.

    La question de savoir si l'hypothèse "origine naturelle de la conscience, par les mécanismes évolutifs décrits par la théorie de l'évolution" permet d'avancer dans la compréhension du cerveau est confirmée par la pratique. Cela n'a rien d'idéologique, c'est un constat.

    En gros on a d'un côté des équipes qui travaillent et progressent, qui augmentent continuellement les connaissances dans le domaine, et de l'autre des gens comme toi qui disent "cela ne sert à rien de chercher, vous ne trouverez pas" tout en n'amenant strictement rien de neuf dans le débat de fond.

    Ce n'est pas des arguments de basse rhétorique genre "c'est de l'idéologie" qui change quoi que ce soit à ce constat, bien au contraire.

    Cordialement,

  13. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Effectivement, ce n'est pas la finalité, de cette conception du monde.
    Quelle est cette finalité, blablater à longueur de temps sur les forums?

    La problématique des scientifiques est bien en effet de faire des prédictions valables...Pour la société c'est indispensable.
    Ridiculement restrictif. C'est indispensable pour tout humain pour vivre comme un humain.

    L'écrasante majorité des choix d'actions que tu fais, que n'importe quel humain fait pose la problématique de faire des prédictions valables.

    Les gestes les plus triviaux de la vie quotidienne sont effectués correctement grâce aux prédictions que fait en continu un cerveau humain.

    La science n'est que la partie la plus formalisée d'un phénomène général, qu'on peut même présenter comme étant la fonction même du cerveau : observer via les sens l'environnement, mémoriser ces observations sous forme d'un modèle général et de mémoire de faits particulier et faire des prédictions valables permettant de décider de manière efficace.

    Tant que tu présenteras les choses en séparant artificiellement la science et ce que font les humains en général, la lecture de tes interventions sont interprétables comme défendant une attitude anti-science.

    Cordialement,

  14. #13
    yves25
    Modérateur

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Je viens d'avoir une discussion sur l'interprétation des analyses météorologiques. (http://forums.futura-sciences.com/ge...ete-klaus.html) , cette discussion s'est d'ailleurs prolongé sur un autre site plus spécialisé (Infoclimat pour ne pas le nommer).
    La langage employé m'a conduit à chercher une relation de causalité là où il n'y avait que pure description. Quand on examine le dévelippement d'une tempête comme Klaus, tout concoure à son explosion ...c'est logique car sinon, il n'y aurait pas eu de tempête: la dépression de surface se serait comblée rapidement ou il n'y aurait pas eu amplification etc etc..

    Pourtant ce n'est que de la turbulence. D'ailleurs, les modèles arrivent à la prévoir à per près alors qu'ils n'incluent aucune représentation explicite des mécanismes qui semblent se liguer pour aboutir à cette tempête.

    Il me semble qu'on a ici exactement la même attitude: on examine les choses à un instant t et on essaie une interprétation qui concoure évidemment à cet enchaînement. Là aussi, ce n'est que turbulence.

    Enfin, c'est ça le principe Anthropique, non?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Selon une approche purement matérialiste :
    ......

    Mais si on adopte le point de vue idéaliste, tout aussi valable
    La science a commencé à faire des progrès lorsqu'elle a progressivement décidé de se limiter à l'étude des propriétés de la matière et de l'énergie et rien d'autre. C'est sa limite et c'est sa force. Donc tout le reste n'est pas de la science et à partir du moment où tu parles d'un point de vue idéaliste tu dérives sur un domaine qui n'a rien a voir avec la science moderne et ne peut avoir aucune valeur explicative, à moins que tu penses qu'aligner des mots soit une activité scientifique.
    Ce qui n'empêche pas que comme tout un chacun je me pose des questions sur des domaines philosophiques ou religieux (et là les opinions sont extrêmement variées, divergentes ou apposées), mais elles n'ont rien à faire ici.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #15
    Cendres
    Modérateur

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Au final, je ne vois toujours pas où il y aurait un faux débat, ni par rapport à quoi.

    Que les créationnistes attaquent régulièrement la biologie de l'évolution, à l'aide d'arguments détournés, tronqués, ou carrément faux, sur ce forum ou ailleurs, c'est un fait (voir les différentes discussions là-dessus), mais il n'y a pas là de débat comparatif entre les deux.

    Débat qui serait, lui, faux, dans la mesure où dans un cas l'on a affaire à une démarche de foi, de croyance, et de l'autre une démarche scientifique. Ce sont deux choses fort différentes.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #16
    inviteec0d6e6f

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'intention est implicite, il suffit de regarder la plante pousser, ou le vers se sauver si on le pique...J'ai une vision non-restreinte de l'intentionnalité. Tout créature vivante est mue par un désir implicite de vivre...Cette intentionnalité nous est inaccessible, mais ce n'est pas une raison suffisante pour en nier la possibilité....C'est cela l'anthropomorphisme...

    Salut,


    Voilà la source du problème : tu "sur-intentionnalises" ...
    Tu met de l'intention la ou il n'y en a point.

    Car ce que tu omets, c'est que la volonté de survie du ver n'est que l'expression d'une nécessite incontournable à sa simple présence : si lui et ses ancêtres n'avaient pas eu cet instinct, il ne serait simplement pas là et tu ne pourrais pas les avoir observé, alors qu'ils auraient existé.
    Ce que tu observes, c'est les seules formes vivantes générées par la vie qui sont capable d'instinct de conservation.
    Et c'est parce qu'elle ont cet instinct, qu'elles sont vivantes.

    Il faut donc remettre les choses à leur place : il n'y a strictement aucune intention de survie des espèces vivantes. Une des raisons incontournable de leur présence, c'est que SEULS ceux qui ont développé un instinct de survie (et l'ont donc légué a la partie de leur descendant qui survivront) ont pu survivre, les autres ont été éliminés.
    Ce qui revient a dire que l'évolution, c'est le très faible nombre d'essais fructueux, noyés au milieu de quantités considérables d'essais infructueux (ceux n'ayant pas d'instinct de survie disparaissant immédiatement, par exemple)

    Or, ta vision des choses omet complètement les essais infructueux dans les stats, résultat, tes conclusions sont fausses et biaisées.
    Du coup t'as vite fait de poser des "intentionnalités" là ou il n'y en a absolument aucune, pour finir en discussion de philosophie complètement inappropriée et très fortement, pour ne pas dire exclusivement, anthropocentrée, et de nature ésotérique (la volonté de survie émanant de "l'au-delà"), même si tu t'en défends, c'est pourtant exactement ce que tu fais.

    Au final, il semble qu'il te faudrait d'abord mieux étudier les théories scientifiques dont tu parles avant d'essayer d'en tirer de quelconques enseignements philosophiques.

    Plus généralement, la philosophie n'a jamais fait avancer d'un misérable millimètre sur les questions de science.

    D'éthique, oui, de science, non.
    c'est du remuage de vent par des personnes mal documentées (on ne peut pas faire de la philo et de la science a la fois), qui partent immédiatement dans des délires abstraits sans aucun rapport avec l'intérêt du sujet scientifique.

    exemple, ce topic.

  18. #17
    invite1ab59cc3

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Niels Bohr était un petit peu obsedé par son principe de complementarité, il n'en faisait pas seulement un principe de mécanique quantique mais une véritable philosophie. Il y avait une sorte de mysticisme chez lui (d'ailleurs, il me semble qu'Einstein l'appelait le positiviste mystique). Je veux bien que pour des raisons de pure méthodologie, lorsqu'on découvre un organe chez un animal, on se demande à quoi il sert plûtot que de se demander quels sont les accidents génétiques qui ont mené au développement de cet organe, mais de là à en tirer des conclusions cosmiques...
    Je pense que contraire que cela dépasse de loin, l'aspect méthodologique.

    Cette complémentarité me semble essentielle : Elle dit que les différents modèles explicatifs peuvent être complémentaires, mais par là-même ils sont incompatibles d'un point de vue épistémologique.Ils s'excluent mutuellement .

    L'idéologie consisterait à nous faire croire qu'on peut tout expliquer à partir du modèle matérialiste.
    Or on ne peut pas rendre compte de l'expérience subjective, ni de la conscience à partir du modèle matérialiste.
    Pour passer d'un modèle matérialiste au modèle biologique on va utiliser un paravent épistémologique : En disant que la vie est une émergence.
    En science cognitive, on va relier l'explication matérialiste, causaliste, à l'intentionnalité de la conscience en passant par le concept de "qualia"...voilà où se cache l'expérience sensible, si j'ai faim et que j'ai des émotions c'est à cause de mes "qualia". Petit terme de liaison fourre-tout, qui permet de relier deux modèles complémentaires.
    De ce point de vue, il n'y a pas de discipline plus fondamentale que d'autres.Car il existe différents angles de modélisation, irréductibles l'un à l'autre.

    Cordialement,

    Mumyo

  19. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Voilà la source du problème : tu "sur-intentionnalises" ...
    Ce n'est pas "vraiment" un problème.

    C'est une position très ancienne sur le sujet, qui a été développée par de multiples auteurs, y compris récemment par des gens illustres. Et ce n'est pas près de s'arrêter!

    Si on postule que tout ce qui a une fonction dérive d'une intention, on montre sans difficulté toute une collection de conclusions.

    D'une certaine manière le fond de la "révolution darwinienne" est bien de saper cette notion que toute fonction implique une intention, en affirmant que la fonction peut se construire "mécaniquement", sans intention, l'explication étant la théorie de l'évolution en général et la sélection naturelle en particulier.

    Mumyo fait juste partie de ceux qui n'acceptent pas cette révolution, au minimum quand on l'applique à la conscience humaine (à bien regarder, la zone réellement sensible, là où la théorie de l'évolution touche à l'égo).

    Je ne trouve pas les arguments qu'il présente particulièrement nouveaux, on les trouve dans l'ample littérature sur le sujet ainsi que les réfutations usuelles.

    Lire Dennett ou Dawkins par exemple pour ces réfutations dans des ouvrages récents.

    Comme le gros de ces arguments et leurs réfutations sont exposés depuis longtemps, et que cela ne change pas grand chose aux positions des uns et des autres, on peut douter de l'intérêt de ce fil.

    Cordialement,

  20. #19
    invite1ab59cc3

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    La science a commencé à faire des progrès lorsqu'elle a progressivement décidé de se limiter à l'étude des propriétés de la matière et de l'énergie et rien d'autre. C'est sa limite et c'est sa force. Donc tout le reste n'est pas de la science et à partir du moment où tu parles d'un point de vue idéaliste tu dérives sur un domaine qui n'a rien a voir avec la science moderne et ne peut avoir aucune valeur explicative, à moins que tu penses qu'aligner des mots soit une activité scientifique.
    Tout modèle est idéaliste par nature, même le modèle matériel !

    Tu va t'attirer les foudres des biologistes, des psychologues, des mathématiciens qui modélisent d'un point de vue fonctionnel, téléologique, théorique grâce au contenu subtil de leur conscience.

    Pour modéliser le modélisateur, par l'approche matérialiste, il y a encore du chemin à faire...

    Cordialement,

    Mumyo

  21. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Oui tout est dans tout, et réciproquement !
    Cela m'étonnerait que je m'attire les foudres des biologistes, parce que la téléologie, ce n'est plus trop à l'ordre du jour chez les biologistes (au fait je suis biologiste ).
    Je me répète, tu agites des mots, pour ne pas dire du vent.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #21
    invite1ab59cc3

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    La téléologie et la téléonomie sont des notions qui se rapportent au but à atteindre ou finalité. Cette finalité peut être déclarée (comme les intentions exprimées) ou interprétée à partir de l'observation des comportements qui semblent tendre vers un but attribué par l'observateur. Anthony Wilden[1] a établi une différenciation signifiante et significative[2] entre téléologie et téléonomie.

    La téléologie est l'étude des systèmes finalisants acceptant différentes plages de stabilité structurelles et capables, en général, d'élaborer des buts ou de modifier leurs finalités (purposeful systems). Dans les systèmes humains psycho-socio-politique, cette téléologie peut très bien se nommer de « autodétermination ». La téléonomie est l'étude des systèmes finalisés par une stabilité ; recherche de la stabilité structurelle et non du changement, (goal seeking systems). En psychologie et en sociologie, la téléonomie peut très bien se nommer « autonomie ».

    Les systèmes téléologiques ou intentionnels (purposeful systems précédemment nommés « systèmes finalisants ») sont capables non seulement de se comporter (c'est-à-dire d'agir) par rapport à quelque finalité injectée ou permanente — comme les systèmes téléonomiques ou finalisés (goal-seeking systems) — mais aussi d'élaborer des buts et de changer eux-mêmes leurs finalités, leurs projets ou leurs intentions.
    Nul doute qu'il existe des biologistes spécialisés, pour lesquels le concept de téléologie n'a aucun sens...

    Du reste j'en déduis, que ton argumentation relève d'un processus de stimulus-réponse purement pavlovien...

    Un peu de sérieux...

    Cordialement,

    Mumyo

  23. #22
    invite1ab59cc3

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Cendres :
    Débat qui serait, lui, faux, dans la mesure où dans un cas l'on a affaire à une démarche de foi, de croyance, et de l'autre une démarche scientifique. Ce sont deux choses fort différentes.
    Oui je suis d'accord, avec cela.

    Le chercheur spirituel cherche à mettre sa conscience en contact avec l'"abolu". Alors que le champ de la science, est celui du "relatif".

    C'est pourquoi il s'agit d'un faux débat. Les corpus spirituels , orientent l'aspirant vers une expérience subjective, et usent de symboles, de métaphores, de paraboles qui, si elles sont interprétées au premier degré, de manière objective, conduisent à des débats ineptes.

    De tels débats tendent à induire des positions idéologiques.

    Cordialement,

    Mumyo

  24. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Du reste j'en déduis, que ton argumentation relève d'un processus de stimulus-réponse purement pavlovien...
    Merci de la haute estime dans laquelle tu tiens mon intellect. Mais je suis désolé, ma réponse est réfléchie.

    Et je ne peux résister à citer le début de l'article de Wikipedia dont tu as extrait ce passage :
    La téléologie moderne est cette finalité, dans l'approche écosystémique, à partir de laquelle s'effectuent la conception d'un construit social organisé et sa mise en œuvre, d'une entreprise au missile autoguidé, dans le cadre d'une téléologie et d'une téléonomie, dans une relation proche de celle entre écologie et économie, de astrologie et astronomie, de la théorie d'une connaissance (logos) à la pratique avec ses règles d'organisation (nomos).
    Chacun appréciera la profondeur de cette réflexion
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #24
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    C'est pourquoi il s'agit d'un faux débat. Les corpus spirituels , orientent l'aspirant vers une expérience subjective, et usent de symboles, de métaphores, de paraboles qui, si elles sont interprétées au premier degré, de manière objective, conduisent à des débats ineptes.
    Hé oui, voilà...

  26. #25
    invite1ab59cc3

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Merci de la haute estime dans laquelle tu tiens mon intellect. Mais je suis désolé, ma réponse est réfléchie.
    C'est toi-même qui nie l'existence de ton intellect...
    j'en déduis que ton discours est purement déterministe.

    Cordialement,

    Mumyo

  27. #26
    Cendres
    Modérateur

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Oui je suis d'accord, avec cela.

    Le chercheur spirituel cherche à mettre sa conscience en contact avec l'"abolu". Alors que le champ de la science, est celui du "relatif".

    C'est pourquoi il s'agit d'un faux débat. Les corpus spirituels , orientent l'aspirant vers une expérience subjective, et usent de symboles, de métaphores, de paraboles qui, si elles sont interprétées au premier degré, de manière objective, conduisent à des débats ineptes.

    De tels débats tendent à induire des positions idéologiques.

    Cordialement,

    Mumyo
    Pas tout à fait...débat il y a et il y aura toujours, dans la mesure où les créationnistes cherchent à abattre la Biologie de l'Evolution en cherchant à tout prix des failles et des contre-exemples. Le débat est là à un niveau parfaitement concret.

    Quand je disais qu'il était faux, je voulais dire qu'il existe et est faussé (plutôt qu'un "faux débat"), car il s'agit de la part des créationistes de mettre sur le même plan deux démarches différentes, en appelant la Biologie de l'Evolution une croyance, ce qui, par définition, n'est pas le cas. C'est une tentative de mettre l'une au même niveau que l'autre.

    Il faut donc voir de quel débat l'on parle:

    - au niveau purement technique: exemples, mesures, modèles, résultats, publications scientifiques.

    - au niveau de la démarche et de l'esprit de la recherche: croyance face à démarche scientifique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    De tels débats tendent à induire des positions idéologiques.
    Cela s'appelle le principe de l'auberge espagnole : on y trouve à manger ce qu'on y a amené...

    Cordialement,

  29. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il faut donc voir de quel débat l'on parle:

    - au niveau purement technique: exemples, mesures, modèles, résultats, publications scientifiques.

    - au niveau de la démarche et de l'esprit de la recherche: croyance face à démarche scientifique.
    Le second débat est sans intérêt : chaque partie va appeler "croyance" ce qu'ils ont envie, et on n'est pas plus avancé. L'idée que les notions de démarche scientifique et de croyance s'opposent est fausse, sauf à définir "croyance" par "pas le résultat d'une démarche scientifique". Sans intérêt, dis-je.

    Quand au premier point, comme je l'ai déjà dit, il est résolu depuis longtemps : ceux qui font faire des progrès aux connaissances sur le sujet, en termes de modèles, résultats, etc. sont d'un seul côté.

    ---

    A bien regarder, il n'y a pas vraiment de débat. Tous ceux qui refusent l'idée que la conscience humaine puisse être le résultat de la sélection naturelle, d'un processus mécanique, pourront toujours le refuser, il leur suffit d'exiger des preuves impossibles à fournir, comme reconstruire le processus en entier en laboratoire

    Tant que cela reste dans le brassage de mots comme le fait Mumyo, ce débat n'a strictement aucune portée pratique. Évidemment, c'est autre chose si le débat passe dans le domaine de l'action, comme des préconisations sur l'enseignement.

    Cordialement,

  30. #29
    invite8915d466

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Il me semble quand même que c'est aux créationnistes de répondre à certaines questions du genre

    a) la réplication de l'ADN se produit elle avec des changements de génomes aléatoires inévitables, par différents mécanismes (changement de codons, recombinaisons, etc... , ou non, ) selon eux?

    si non, argument?

    si oui :
    b) les erreurs conduisent-elles graduellement les espèces à évoluer, ou non?

    si non : argument ?

    si oui:
    c) les évolutions sont elles toutes également favorables/défavorables pour la survie et la reproduction ?
    si oui : argument ?

    si non : comment échapper alors à une évolution graduelle des espèces par des erreurs aléatoires, conduisant à la sélection d'individus plus "aptes" suivant un certain critère ?

    autrement dit, comment éviter, quel que soit un autre mécanisme en oeuvre, qu'il se SUPERPOSE à une évolution darwinienne?

    maintenant, on pourrait arguer que l'évolution darwienne ne produit que de modifications mineures, ou létales, et donc n'expliquerait pas l'évolution des espèces, qui nécessiterait un autre mécanisme; mais alors on peut poser d'autres questions :

    si l'évolution a lieu par des mécanismes graduels, alors il existe nécessairement une possibilité que ces mécanismes soient aléatoires, et donc ça signifie que l'évolution darwinienne PEUT provoquer exactement la meme évolution - ce qui contredit la proposition précédente.


    si l'évolution a lieu par des mécanismes non graduels, ça veut donc dire qu'on doit passer d'une espèce viable à une autre espèce viable "par saut" brutal (à la fois génotypique et phénotypique). Si par exemple l'Hipparion n'a pas pu donner le cheval par une transformation graduelle, cela signifie t'il qu'un jour un hipparion femelle a donné naissance à deux chevaux (dont une jument ) actuelle , brutalement ? quelle est l'alternative?

  31. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théorie de l'évolution contre créationnisme : faux débat.

    Le problème est que Mumyo ne se situe pas clairement du côté des créationnistes mais se réfugie dans un débat dont l'inconsistance même empêche une contre-argumentation claire, sauf à lui rappeler, comme je l'ai fait au message 14, quel est le vrai et seul domaine de la science. Tout le reste n'est que brouillard et agitation brownienne des mots et des idées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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