Le cerveau est un ordinateur !

[invité576543]

pour moi, "nécessaire préalable une discussion sur une définition" (au cas manifeste où elle n'est pas évidente au départ bien sur, ce qui est la cas puisqu'on a eu au moins 3 définitions divergentes de "ordinateur"), c'est pas un leurre, c'est ça que j'appelle "préciser la question".

Ce serait bizarre qu'un leurre soit présenté consensuellement comme tel, non?

Et si tu appelles ça un leurre, j'en déduis que tu penses qu'il ne faut pas le faire, c'est donc bien ce que je disais.

Pas du tout. Chacun est libre d'agir comme il veut, ma remarque n'était pas d'ordre moral.

Cordialement,
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[JPL]

A si... les arbitres...

Voila : tu as tout compris.

[invité576543]

juste par curiosité pour savoir sur quelle base tu "anticipes " les choses : si tu imagines qu'un ordinateur fasse un lapsus, tu imagines qu'il le ferait pour les mêmes raisons qu'un cerveau humain (en gros , qu'il aurait un algorithme commun, plus ou moins équivalent, et les mêmes choses produisant les mêmes effets, produirait aussi le même genre d'erreur) ?

Première réponse (la seule correcte, mais non constructive) : sans définition (préalable ) ni test de ce qui est couvert par "inadvertance", je ne suis pas en mesure de répondre.

Deuxième réponse : Le mot "algorithme" est trop connoté pour que je m'aventure sur le terrain de "algorithme commun", qui serait déjà penser que "inadvertance" et donc (à ce que j'en comprends) "intention" puisse être mis à côté de "algorithme" sans être immédiatement contredit avec virulence pour usage inadapté d'un mot de la catégorie "grossesse" et autre.

Troisième réponse : mes "lapsus" à moi visibles dans les messages FS sont révélateurs d'abord d'un défaut de relecture. Si un ordinateur est programmé en multi-passe, avec un premier texte approximatif écrit en premier jet, puis des passes successives de correction, qu'il est par ailleurs programmé pour répondre la réponse courante s'il se trouve par accident dans une situation de congestion (résolution d'un conflit entre deux impératifs, répondre correctement trop tard ou répondre approximativement dans les temps), alors on peut voir de temps en temps quelque chose que certains pourraient (pas tout le monde, évidemment) assimiler à certaines formes de lapsus.

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J'ai mis la troisième réponse parce qu'elle est typique du fond du problème : si une explication détaillée d'un comportement est donnée permettant de mettre en parallèle un humain et une machine, la réaction d'une partie des lecteurs n'est pas de considérer que la machine fait quelque chose de "humain", mais plutôt le contraire, qu'on a juste réussi à isoler une partie du cerveau humain qui se comporte de manière "machinique". Comme pour le calcul, il n'y a pas d'objection à ce qu'une partie du cerveau soit algorithmique.

Merci de ne retenir que la première réponse, la seule valable au niveau où est maintenue la discussion.

Cordialement,

[invité576543]

(au cas manifeste où elle n'est pas évidente au départ bien sur, ce qui est la cas puisqu'on a eu au moins 3 définitions divergentes de "ordinateur")

Ce qui est normal puisque chacun choisit la définition en fonction de la conclusion qu'il a pré-établit.

Si tu ne comprends pas ce que je veux dire par là, je le note. Mais cela me signifie que j'ai atteint les limites de mes capacités. Pas grave, comme je l'ai déjà écrit...

Cordialement,

[mh34]

Bon alors ? Un ordinateur, c'est une machine de Turing ?

Pour moi et d'après les définitions que j'ai trouvées sur Wiki et données ici, oui, tout à fait.
Et par la même occasion, est-ce qu'un cerveau en est une, toujours d'après ces mêmes définitions, absolument pas.

[invite8915d466]

Première réponse (la seule correcte, mais non constructive) : sans définition (préalable ) ni test de ce qui est couvert par "inadvertance", je ne suis pas en mesure de répondre.

est ce que c'est la même réponse que pour savoir si une phrase est un lapsus humain (le tien par exemple) ? est ce que la définition de "inadvertance" pour un humain est trop ambiguë pour savoir si ce que tu as dit est ou non un laspus, ou bien est ce que ça ne pose aucun problème (comme il me semble puisque tu as immédiatement admis que c'en etait un , sans me répondre " ah comme un laspus est une faute commise par inadvertance et que tu n'as pas donné de définition préalable de ce que c'est, tu ne peux pas dire que j'ai fait un laspus").

Ca semble prouver que les notions de lapsus, d'inadvertance, d'opinion , etc... ne posent pas de probleme de définition pour un humain, alors qu'elles en posent un pour un algorithme, non?

la 2e reponse me fait quand meme réagir (la 3e aussi mais restons en là)

Deuxième réponse : Le mot "algorithme" est trop connoté pour que je m'aventure sur le terrain de "algorithme commun", qui serait déjà penser que "inadvertance" et donc (à ce que j'en comprends) "intention" puisse être mis à côté de "algorithme" sans être immédiatement contredit avec virulence pour usage inadapté d'un mot de la catégorie "grossesse" et autre.

je n'ai rien contredit encore ! mais pour toi, est ce que ça te pose un problème de champ sémantique, pour un algorithme, ou est ce que pour toi ces notions sont claires , suffisemment claires pour que tu puisses les défendre et les expliquer ?

cdt

Gilles

[invite8915d466]

Chacun peut choisir le sens du mot "assimilable" dans ta première phrase comme il le veut. En fait, cela n'a strictement aucune importance pratique. Ceux qui veulent agir sur leur notion d'assimilation (notion la rendant possible d'après eux) agissent, ceux qui veulent discourir sur leur notion d'assimilation (notion la rendant impossible d'après eux) discourent. Et chacun est content sur son terrain de jeu.

ah bon, je ne pensais pas qu'il existait une ambiguité sur "assimilable à une machine de Turing". C'est aussi le cas pour un ordinateur, il peut etre, ou pas, assimilable à une machine de Turing?

alors ça rend encore plus confus la question initiale, si elle ne peut même pas etre traduite par ça ! du coup je ne vois meme plus quel sens elle pourrait avoir tout court..

cdt

Gilles

[Cendres]

alors ça rend encore plus confus la question initiale, si elle ne peut même pas etre traduite par ça ! du coup je ne vois meme plus quel sens elle pourrait avoir tout court..

cdt

Gilles

J'ai même la très nette impression que l'ensemble du fil finit par partir dans les limbes...entre définitions, redéfinitions, choses apparamment définies mais en fait non mais tout le monde sort des trucs différents, tournicotage autour de phrases, mots et bouts d'expressions, chacun s'accrochant à son bout de terrain comme la moule à son rocher. Et tout ça pour en arriver à...?

Si ça continue, je crains qu'il n'y ait bientôt une initiative de verrouillage...au fait, par un ordinateur ou un cerveau?

D'autant plus que l'initiateur du fil est moyennement présent au long de celui-ci...

[JPL]

D'autant plus que l'initiateur du fil est moyennement présent au long de celui-ci...

D'autant que la définition classique du troll, qu'on a un peu tendance à oublier, c'est quelqu'un qui lance une question polémique (et bien connue pour l'être) et s'éclipse en laissant les autre s'étriper

[invitebd2b1648]

Moi je veux bien participer mais j'ai la nette impression de ne pas avoir les connaissances suffisantes ...
En plus j'ai proposé une définition qui n'a pas l'air de vous plaire puisqu'elle ferait consensus et donc qu'il n'y aurait plus matière à débat ... !
Alors n'y voyez aucune mauvaise volonté de ma part, mais je ne suis pas spécialement présent tout le temps surtout le matin quand çà commençait à dérapé !

En tout cas si la tournure ne vous plaît pas vous pouvez toujours fermer !

Cordialement,

[invite6c250b59]

@JPL sur l'équivalence des systèmes analogues/digital en présence de bruit: voir ici pour la démo.

pas pour moi.

Je l'espère. Parce que cela me semblerait pathétique que quoi ce soit de sérieux soit vraiment en jeu.

si une explication détaillée d'un comportement est donnée permettant de mettre en parallèle un humain et une machine, la réaction d'une partie des lecteurs n'est pas de considérer que la machine fait quelque chose de "humain", mais plutôt le contraire, qu'on a juste réussi à isoler une partie du cerveau humain qui se comporte de manière "machinique". Comme pour le calcul, il n'y a pas d'objection à ce qu'une partie du cerveau soit algorithmique.

Dans le même sens, on a encore jamais vu personne se demander si le cerveau n'aurait pas une puissance inférieur à un ordinateur... ce qui semble bien plus probable, à cause de la taille finie de la mémoire. Pour un ordi, on peut augmenter la taille du dd sans changer le système d'exploitation. Pour un cerveau réel, j'en doute: il y a une équivalence entre fonction et mémoire, augmenter arbitrairement la mémoire humaine risquerait de changer la nature de la fonction, c'est-à-dire faire en sorte que... le cerveau ne soit plus humain mais qu'est-ce qu'un humain?

Solution non funeste: procurer papier/crayon à l'humain mais qu'est-ce qu'un crayon?

[invite6d525980]

le cerveau ne soit plus humain mais qu'est-ce qu'un humain?

Réponse donnée par Philip K Dick dans "do androids dream of electric sheep" (au cinéma, Blade Runner). Pour détecter les répliquants, on leur fait passer des tests d'empathie.

Seuls les humains peuvent éprouver et manifester de l'empathie. (et peut-être aussi les machines de Turing ?... )

[JPL]

Solution non funeste: procurer papier/crayon à l'humain mais qu'est-ce qu'un crayon?

Comment veux-tu qu'on s'entende : tu refuses d'envisager qu'il faut définir le papier !

PS : merci pour le lien.

[shokin]

Comme vous n'êtes toujours pas parvenus à trouver de consensus autour d'une définition, alors que cela semble un préalable nécessaire à plusieurs membres pour une discussion constructive, décision a été prise de verrouiller ce tournis stérile.

Remarquez que ce n'est pas la première fois qu'un sujet initial est avalé par la question des définitions. Je vous invite à réfléchir, voire à discuter de manière pédagogique, sur comment nous pouvons construire des définitions de plusieurs signifiants liés entre eux, de manière à éviter de revivre cette impasse.



Shokin