Le cerveau est un ordinateur !
Salut à tous !
Le cerveau humain peut être considéré comme étant un ordinateur dont la conscience est un phénomène émergent !
Y'a qu'à voir les autistes savant capable de calculer comme un ordinateur mais ayant un déficit de conscience ... !
C'est bien que le système basal neuronal est fait pour le calcul et les maths par associations, d'où émerge l'esprit critique de la conscience !
Donc pour avoir de forte performance en maths il faut-être inconscient !
Cordialement,
Et comme les ordinateurs ont une conscience... ah, zut, ça marche pas !Envoyé par octanitrocubane
Le cerveau humain peut être considéré comme étant un ordinateur dont la conscience est un phénomène émergent !Plus sérieusement, nous sommes encore loin d'avoir créé une machine de Turing, donc laisse l'analogie vulgaire qui voudrait que le cerveau humain soit un ordinateur. Sans compter que tu devrais également considérer les mauvais jours (manque de sommeil + migraine carabinée) où l'on arrive à peine à égaler les performances d'un boulier.
Va falloir que tu nous expliques ça en détail...Y'a qu'à voir les autistes savant capable de calculer comme un ordinateur mais ayant un déficit de conscience ... !
Et Dieu vit que cela était bon pour apprendre l'arithmétique. CQFD.C'est bien que le système basal neuronal est fait pour le calcul et les maths par associations, d'où émerge l'esprit critique de la conscience !Remplace "fait pour" par "permet entre autres" et essaye de définir ce que tu entends par "esprit critique de la conscience". Les deux notions sont bien distinctes, et être conscient ne signifie en rien émettre un jugement (critiquer). Si seulement tous les êtres conscients de cette planète arrivait à faire fonctionner leur jugement, ça se saurait.
(Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku
Pas sur que ce soit possible. Il faudrait d'abord inventer le transistor, ou au moins les tubes à vide.
Le cerveau , un ordionateur?Salut à tous !
Le cerveau humain peut être considéré comme étant un ordinateur dont la conscience est un phénomène émergent !
Y'a qu'à voir les autistes savant capable de calculer comme un ordinateur mais ayant un déficit de conscience ... !
C'est bien que le système basal neuronal est fait pour le calcul et les maths par associations, d'où émerge l'esprit critique de la conscience !
Donc pour avoir de forte performance en maths il faut-être inconscient !
Cordialement,
Sans vouloir le moins du monde etre pessimiste,ni méprisant pour une large majorité, je parlerais plutot de boulier.
Il ne faut pas non plus exagérer dans l'autre sens.
Demande à un boulier d'analyser une image et d'adapter son comportement à ce qu'il en déduit.
A tout hasard, je signale au posteur original, l'ordinateur n'est pas le moyen le plus efficace de résoudre les problème arithmétiques. Une calculatrice est plus pratique. Et puis tu confonds les maladies. Ce ne sont pas les autistes qui éprouvent un déficit de conscience. Ce sont les comateux. Et quant à l'esprit critique de la conscience, mon chat est un animal conscient, mais j'ai des doutes sur son esprit critique (et je dis chat au cas, très improbable, où ma fille lirait ce forum).
Salut à tous !
Bon, en fait je n'était pas trop sérieux et volontairement provocateur dans les termes employés, bin oui pour un premier avril donc bon ... désolé !
Mais sinon le problème soulevé me pose néanmoins question ...
Dans le cas des autistes savant, on sait qu'ils ont la représentation de soi altéré (et non déficit de conscience ! lol !), çà serait du à une défaillance des neurones miroirs qui nous permettent d'imiter et d'interpréter les comportements d'autrui ...
La question qui se pose est d'où vient leurs capacités hors norme de mémorisation et de calculs ... ? Il semblerait que le filtre imposé par la prise de conscience ne joue plus son rôle et ces autistes savant seraient comme des éponges vis à vis des stimuli donc ils auraient à leur disposition un max d'information à traiter ...
Sinon j'avais vu une expérience de SMT (stimulation magnétique trancrânienne ) ou on inhibait le lobe frontale siège de nos actes conscients et les personnes traitées, hormis le fait qu'elles avaient eu l'impression d'être droguées, parvenaient à développer plus facilement leurs performances de calculs ... comme si le calcul mathématique était à la base du fonctionnement neuronale !
Voilà, j'espère que c'est mieux !
Cordialement,
... je voulais bien entendu faire référence au test de Turing, et pas à sa machine !Pas sur que ce soit possible. Il faudrait d'abord inventer le transistor, ou au moins les tubes à vide.
(Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku
Initialement j'aurais aimer débattre de çà !
Cordialement,
Ha ok. Je pensais que c'était pour un concours de perle... je voulais bien entendu faire référence au test de Turing, et pas à sa machine !
Non, non, juste une énorme boulette.
(Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku
Les ordinateurs calculent.
Or les autistes savants font des calculs savants.
Donc les cerveaux des autistes savants sont des ordinateurs.
Et nos cerveaux sont des ordinateurs, d'où émergent la conscience.
Logique...
Cordialement,
Korzibsk
Oui !
Ils arrivent à calculer et mémoriser de manière logique avec un niveau impressionnant pour certains d'entre-eux, n'avez-vous jamais entendu parler de l'homme ordinateur, capable d'apprendre une nouvelle langue en une semaine ...Or les autistes savants font des calculs savants.
Ils parviennent à obtenir les même résultats qu'un ordinateur, mais on ignore le type de calcul effectué ...Donc les cerveaux des autistes savants sont des ordinateurs.
La conscience émerge bien du cerveau d'après les neurosciences or le cerveau permet d'effectuer des calculs à la manière d'un ordinateur donc on peut dire que le cerveau compute des données et suit des lois de calculs ... La question est de savoir si on a affaire avec un algorithme classique ou non !Et nos cerveaux sont des ordinateurs, d'où émergent la conscience.
Cordialement,
bonjour,
je ne sais pas si tu ce qui est dit est vérifié.Dans le cas des autistes savant, on sait qu'ils ont la représentation de soi altéré (et non déficit de conscience ! lol ! ), çà serait du à une défaillance des neurones miroirs qui nous permettent d'imiter et d'interpréter les comportements d'autrui ...
La question qui se pose est d'où vient leurs capacités hors norme de mémorisation et de calculs ... ? Il semblerait que le filtre imposé par la prise de conscience ne joue plus son rôle et ces autistes savant seraient comme des éponges vis à vis des stimuli donc ils auraient à leur disposition un max d'information à traiter ...
L'autisme est une grande "case" où l'on met plein de choses.
Le terme "autiste savant " est il reconnu dans le milieu médical? Personnellement il me choque...
Il existe en effet une "catégorie" dite autistes de haut niveau qui sont capables de prouesses étonnantes dans tel ou tel domaine. J'avais vu dans une émission les dessins faits par un jeune qui était capable de reproduire de mémoire avec une précision hallucinante les paysages les plus complexes après les avoir vu brièvement. Je crois d'ailleurs qu'il a fini par vendre ses productions. Pour d'autre c'est une mémoire encyclopédique des listes, des aptitudes de calcul étonnantes. Par contre je ne sais pas si c'est voisin ou non du syndrome d'Asperger.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
voilà le problème...Ces autistes de haut niveau sont appelés aussi "Asperger" par certains mais est ce partout?
Ces personnes font des prouesses dans plusieurs domaines aussi bien en sciences exactes (mathématiques) qu'en art ( dessin ou musique) mais je ne sais pas s'il y a "création" dans le domaine ou s'il n'y a qu'une réplique parfaite de ce qui existe.
Bonsoir,
Un ordinateur vide ne sait rien faire sans programme, il lui faut un système d'exploitation et des logiciels.
Pointeur déjà donné dans un autre fil http://www.pps.jussieu.fr/~krivine/articles/arco.pdf
Patrick
tu connais un ordinateur capable d'apprendre à parler une seule langue correctement toi ?Ils arrivent à calculer et mémoriser de manière logique avec un niveau impressionnant pour certains d'entre-eux, n'avez-vous jamais entendu parler de l'homme ordinateur, capable d'apprendre une nouvelle langue en une semaine ...
tu as l'air de dire que"faire des calculs" est quelque chose de plus compliqué que le reste, mais en fait, c'est le contraire : faire des calculs est une partie RESTREINTE de tout ce qu'on "peut faire". Le cerveau fait des calculs, mais aussi des choses bien plus compliquées que faire des calculs, alors qu'un ordinateur ne fait que des calculs. Il les fait plus vite et avec plus de mémoire, mais il ne fait que ça. Explique moi comment "apprendre une langue" peut se traduire par un algorithme par exemple. Et absolument rien ne prouve que la conscience soit le résultat d'un algorithme.La conscience émerge bien du cerveau d'après les neurosciences or le cerveau permet d'effectuer des calculs à la manière d'un ordinateur donc on peut dire que le cerveau compute des données et suit des lois de calculs ... La question est de savoir si on a affaire avec un algorithme classique ou non !
Cordialement,
Cdt
Gilles
Ca c'est sûr!
Quand on prend le système nerveux d'un planaire, ça ne sait pas faire de multiplication de nombres de 3 chiffres, c'est évident. Il faudrait une imagination très au-dessus de la moyenne, carrément science-fictionnesque, pour admettre qu'un système nerveux, même très complexifié, puisse jamais y arriver.
Cordialement,
un planaire ne peut pas non plus sauter en l'air, ça veut pas dire que sauter en l'air soit très compliqué algorithmiquement. Si tu ne le programmes pas soigneusement, ton ordinateur ne peut même pas non plus faire des addition de deux chiffres correctes ! le problème est dans la potentialité de le faire : à partir de planaires judicieusement connecté par des portes logiques assez simples, tu peux très facilement faire un ordinateur qui multiplie des nombres de 3 chiffres, ou même de 12 si tu en as assez. Mais je ne sais pas faire à partir de planaires un truc qui apprenne à parler français, et non seulement je ne sais pas faire, mais je n'ai strictement aucune idée de comment il faudrait faire et par où commencer. Quelqu'un en a-t-il une ?
cordialement
Gilles
C'est fou ce qu'un système nerveux aussi limité ne sait pas faire, y compris faute d'effecteurs idoines!
Pas la moindre. Il y a des quantité de biologistes évolutionnistes en train de plancher pour reconstruire, petit à petit, comment c'est possible (pas à partir de planaires, mais de machins genre larves nageuses avec une chorde...). Il y en a certainement pour des décennies de travail même pas pour le faire, mais juste pour comprendre comment ça peut se faire.Mais je ne sais pas faire à partir de planaires un truc qui apprenne à parler français, et non seulement je ne sais pas faire, mais je n'ai strictement aucune idée de comment il faudrait faire et par où commencer. Quelqu'un en a-t-il une ?
Cordialement,
le point que je soulevais n'etait pas de savoir si c'etait possible ou pas de faire ci ou ça, mais de savoir si le "calcul" etait à la base de tout , ou pas. On SAIT qu'un système nerveux peut arriver à parler. Il n'y a rien qui montre en revanche que ce soit par un calcul au sens algorithmique.
Comme pour la méca Q, il faudrait se mettre d'accord sur le sens des mots. Quand on dit "le cerveau EST un ordinateur", qu'entend-on par "ordinateur" ? certainement pas "un truc à base de silicium stockant et gérant une information binaire", parce que ça, on sait que c'est pas vrai. Probablement pas non plus "n'importe quoi qui peut traiter de l'information" , parce que ça, c'est tellement trivialement vrai que ça n'a aucun interêt. Donc pour que la phrase porte un sens non trivialement juste, ou trivialement faux (donc intéressant à discuter), il faut que "ordinateur" ait un sens restreint à une certaine classe d'objets, non vide, mais non universelle.
Quelle est cette classe exactement et quelle est sa définition plus précise, qui permettrait de donner un sens plus précis à "être" ou "ne pas être " un ordinateur ?
cdt
Gilles
On ne le saurait pas sur la base d'un planaire. Comme quoi ce qu'on sait est.
Ttt... On peut aller bien plus loin. On sait que le fonctionnement du système nerveux d'un planaire ne se réduit pas à des manipulations de symboles pris dans un alphabet fini.Il n'y a rien qui montre en revanche que ce soit par un calcul au sens algorithmique.
Trivialement vrai? Faudrait définir "information" et "traiter de l'information" avant de pouvoir l'affirmer.Probablement pas non plus "n'importe quoi qui peut traiter de l'information" , parce que ça, c'est tellement trivialement vrai que ça n'a aucun interêt.
L'information, c'est très spécial, il n'y a que les humains qui la manipulent. Les ordinateurs ne manipulent pas de l'information, ils se contentent de modifier très vite l'état de bascules électroniques. Il n'y a aucun sens dans ces modifications, se sont les humains qui transforment, par le pouvoir intreprétatif qui leur est propre (et peut-être d'origine quantique), ces modifications de symboles en information.
Pareil, pour les animaux il n'y a pas d'information, parce qu'ils ne sont pas dotés de la faculté de donner un sens. Il n'y a que des stimulus et des réflexes.
Il est d'ailleurs aberrant d'utiliser le mot "information" autrement qu'en rapport avec les humains. C'est avec ce genre de généralisation anthropomorphique du vocabulaire qu'on arrive à dire n'importe quoi.
Cordialement,
bon, je ne veux pas engager un débat HS sur la notion d'information, mais pour se recentrer : quand on dit "le cerveau EST un ordinateur", quelle définition "d'ordinateur" est sous-entendue dans la phrase ?
Cdt
Gilles
Je n'en sais rien (faudrait que l'initiateur du fil réponde), mais je sais d'avance que ça ne sert strictement à rien de discuter d'une définition, chacun choisira celle qui convient à la conclusion qu'il à pré-établie sur le sujet, et n'en démordra pas.
Au mieux je te propose cela comme signification minimale de la phrase titre : "il existe une classe d'objets qu'il est intéressant, constructif, utile, etc. d'étudier, et qui groupe, entre autre, les cerveaux et les ordinateurs". Par étude est signifié l'étude de propriétés communes à tous les éléments de la classe, consistant en particulier à généraliser à toute la classe des constats faits sur une sous-classe particulière, et ainsi bâtir des méthodes prédictives adaptées à tous les membres de la classe.
Cordialement,
Je précise, au cas où quelqu'un citerait ces messages pour me prêter un propos auquel je ne souscris pas, que les messages #18 et #22 étaient ironiques.
Cordialement,
Salut à tous !
Bon je vais donner ma définition ... même si çà sert à rien ...
Alors d'abord, j'étais volontairement provocateur dans le titre et dans le premier post, c'est donc à prendre au second degré !
Maintenant, ma définition d'ordinateur : tout système complexe (c'est à dire multicomposé) capable de mener à bien un calcul mathématique et d'en communiquer le résultat ...
Voilà, bon je pense pas faire beaucoup avancer le schmilblik !
Cordialement,
Non : mener à bien des opérations logiques. Tout dans un processeur (et en particulier les calculs arithmétiques) repose sur l'utilisation de portes logiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
euh, personnellement non, ça ne me gene pas d'adapter ma réponse suivant la définition de mon interlocuteur. Si on me demande si, à mon avis, le cerveau
* est un organe : oui
* obeit aux lois de la thermodynamique : oui
* est équivalent à une machine de Turing : non
* est capable de faire des opérations algorithmiques : oui
etc, etc... je demande juste qu'on me précise la question avant de répondre.
là je suppose que tu as adopté une définition d'ordinateur (je comprends plus ou moins que tu veux dire des machines équivalentes à une machine de Turing, comprenant les ordinateurs construits par l'homme - et à vrai dire à peu près que ça je pense). Dire "le cerveau ET les ordinateurs" suppose au départ que le cerveau n'en est pas un , tu pourrais dire "les gros animaux vivant dans la mer sont les cétacés, les céphalopodes ET les poissons" (j'en oublie peut etre) mais pas "... les requins ET les poissons". Donc formuler comme ça le problème, c'est adopter implicitement une définition d'ordinateur qui en exclut le cerveau non ?Au mieux je te propose cela comme signification minimale de la phrase titre : "il existe une classe d'objets qu'il est intéressant, constructif, utile, etc. d'étudier, et qui groupe, entre autre, les cerveaux et les ordinateurs".
Cdt
Gilles
moi je veux bien mais avec cette définition, la réponse est complètement trivialement "oui, bien sûr", (qui nierait que le cerveau peut mener à bien un calcul mathématique et communiquer le résultat ??? ) et elle n'est donc pas particulièrement intéressante à poser je trouve ! (sans méchanceté aucune de ma part ! )Maintenant, ma définition d'ordinateur : tout système complexe (c'est à dire multicomposé) capable de mener à bien un calcul mathématique et d'en communiquer le résultat ...
Cdt
Gilles
Non. Cela suppose seulement qu'il n'y a pas consensus sur le sujet.
On ne commence pas la construction d'un consensus en imposant des concepts non consensuels.
Cordialement,
