Pour un certain nombre de gens les seules questions intéressantes à poser sur le sujet sont celles dont la réponse qu'ils argumentent est "il y a un fossé conceptuel infranchissable entre un cerveau humain et toute machine artificielle maintenant et à jamais".Envoyé par gillesh38
Cordialement,
Un nombre certain, mais la croissance de ce nombre étant bornée...
ben comment la question du "consensus sur le sujet " peut même exister avant de savoir quel est le sujet, et comment savoir quel est le sujet avant d'avoir donné une définition de ce qu'on appelle "ordinateur" ?je ne comprends pas comment tu peux proposer d' étudier la classe des "cerveaux ET ordinateurs" avant d'avoir défini ce que tu appelais un ordinateur...
(pour un cerveau, je pense que ça ne pose pas de problème ...)
pour le certain nombre, je ne sais pas. Pour moi, les questions intéressantes sont celles qui sont bien posées, c'est à dire dont les termes ont été bien définis, et dont la réponse n'est pas d'emblée évidemment "oui" ou "non" une fois ces termes bien définis au départ.
Cdt
Gilles
Pas facile! Mais si tout le monde y mettait de la bonne volonté, cela pourrait être possible.
Cordialement,
ça pourrait etre possible d'avoir un consensus sur un sujet dont la question n'est pas bien définie , avec de la bonne volonté ?) en revanche sans définition à la question, avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas comment répondre.
par exemple après les précisions de (CNO2)8
je réponds sans hésiter "oui si c'est ça un ordinateur,le cerveau en est indéniablement un !" et en plus je pense que personne ne le contredira ...
Cdt
Gilles
Bon, je vais tenter une approche par analogie ...
Prenons les constituants du cerveau, les neurones, indéniablement ils possèdent un fonctionnement logique en terme de potentiels d'actions.
On peut dire qu'un ordinateur, au sens commun du terme, est composé de portes logiques qui fonctionnent à l'aide d'impulsions électriques.
Partant de là, on constate que neurones et processeurs fonctionnent sur des bases similaires ... On peut donc se demander si le cerveau n'est pas qu'un complexe ordinateur biologique !
Maintenant si on est pas d'accord avec cela, il faut préciser ce que le cerveau à de spécifique, est-ce une question d'architecture, un fonctionnement massivement parallèle, le fait que c'est un organe vivant et donc possède les caractéristiques du vivant, etc ...
Bref tout plein de caractéristiques qui ne me semble pas un obstacle pour qu'un jour un système informatique puisse l'égaler en terme de performances !
Cordialement,
Sans savoir ce qu'il y aurait de spécifique dans le cerveau humain, on sait (ou pense savoir) que son activité n'est pas réductible à un calcul, voir notamment la "démonstration" de Penrose dans "les ombres de l'esprit" où il montre une situation où un humain peut savoir si une proposition est vraie ou fausse, alors que le théoréme de Gödel montre que la proposition est indécidable avec un calcul (un algorithme).
==> L'activité mathématique de l'homme n'est pas réductible à un calcul.
Bon, il y en a d'autres (la poésie, le langage,...), mais les démonstrations scientifiques sont plus ardues à imaginer. Mais il suffit d'un cas (celui de Penrose).
Eh non ! Ce jour funeste n'arrivera pas.Bref tout plein de caractéristiques qui ne me semble pas un obstacle pour qu'un jour un système informatique puisse l'égaler en terme de performances !
Si on considère que tout ce qui existe est calculable dans un temps fini alors un ordinateur quantique permettrait de simuler une conscience puisqu'il fonctionnerait massivement en parallèle avec la plus grosse puissance de calcul connu !
Même Penrose pense que le cerveau puisse avoir un fonctionnement quantique ...
Cordialement,
Attention, ce n'est pas tout à fait ça. Penrose imagine que le fonctionnement du cerveau pourrait reposer sur des phénomènes quantiques. Ce qui n'est absolument pas la même chose qu'affirmer que c'est un ordinateur quantique.Même Penrose pense que le cerveau puisse avoir un fonctionnement quantique ...
Un ordinateur, fut-il quantique (donc surpuissant et très très très rapide) ne sera capable que d'activité algorithmique, alors que le cerveau humain (mais aussi, sans doute, d'autres cerveaux animaux) fait autre chose (des maths, de la poésie, du "sens",...).
Oui mais alors, on en revient à la question : qu'est-ce qui distingue fondamentalement un cerveau vivant d'un ordinateur en marche ... ?
Si c'est parce qu'un cerveau n'est pas qu'algorithmique alors qu'est-ce qu'il est d'autre, çà veut dire quoi être non algorithmique et d'ailleurs il me semble un peu présomptueux de considérer qu'on a tout découvert en ce qui concerne la création d'algorithmes !
Cordialement,
Ca, je n'en sais rien. Mais ce que je sais, c'est qu'il existe un mec, Gödel, qui a démontré que dans un système d'axiomes, il existait des propositions indécidables. C'est un théorème. Démontré. donc un point fixe sur lequel s'appuyer, même si la connaissance continue de progresser.d'ailleurs il me semble un peu présomptueux de considérer qu'on a tout découvert en ce qui concerne la création d'algorithmes !
Et donc sur la base de ce théorème, Penrose montre un cas un raisonnement mathématique (humain) qui conduit à une contradiction avec ledit théorème, si on fait l'hypothèse que le raisonnement est algorithmique.
Comme le théorème de Gödel est réputé correct, c'est que l'hypothèse est fausse.
==> Il existe au moins un cas d'activité du cerveau humain qui est non algorithmique.
C'est tout, et suffisant, quels que soient les progrès ultérieurs de la connaissance en algorithmique.
Bon, maintenant en quoi le cerveau humain est différent d'un ordi, je n'en sais rien. C'est aux neurologues de bosser. Avec les pyschologues, et les physiciens...et les linguistes.
Le guillemet est approprié.
Cela fait plusieurs fois que tu dis ça, alors ça vaut probablement le coup de lui tordre le coup une bonne fois pour toute.
Le (premier) théorème d'incomplétude dit "dans tout système d'axiome, il existe une proposition vrai non démontrable". Avec ça, il existe un théorème de complétude disant "toute proposition vrai est démontrable".
Contradiction? Pas du tout, d'ailleurs c'est le même auteur. Cela veut simplement dire que pour démontrer certaines propositions, il faut changer (enrichir) le système d'axiome.
La "démonstration" de Penrose a donc une hypothèse cachée: qu'une machine de Turing est incapable d'enrichir son système d'axiome.
Est-ce vrai? Indice: il existe une machine de Turing universelle, c'est-à-dire capable d'émuler n'importe quelle autre machine de Turing. CQFD, elle peut changer son système axiome.
Si la "démonstration" de Penrose n'a pas de succès, c'est tout simplement parce qu'elle est grossièrement fausse.
Je ne vais pas me lancer dans une controverse sur les aspects philosophico-théoriques de la question que tu as soulevée, me méfiant par nature des raisonnement qui reposent plus sur des mots que sur des faits. Je vais juste faire appel à des connaissances de physiologie de base pour rectifier une erreur.
Il est exact que le potentiel d'action dans un neurone a un aspect "digital" : c'est en effet une réponse en tout ou rien. Malheureusement c'est après (et avant) que les choses se compliquent beaucoup. En effet pour passer d'un neurone à l'autre ce signal électrique en tout ou rien doit être converti en un signal chimique au niveau de la synapse. Or cette terminaison synaptique ne va pas émettre la même quantité de neuro-médiateur selon qu'elle est "fatiguée" ou non par une activité soutenue ou moins soutenue, ou bien encore ce neuro-médiateur ne va pas être détruit (ou recapturé, cela dépend de la nature de la synapse) avec la même vitesse en fonction de divers paramètres physiologiques. Inversement une synapse souvent sollicitée va être renforcée et son efficacité va augmenter. Cela commence à introduire pas mal d'analogique dans le signal.
Ce signal chimique arrive au neurone suivant, et que se passe-t-il ? Ce neurone post-synaptique répond par une fluctuation strictement analogique de son potentiel membranaire. Si cette fluctuation a une amplitude suffisante elle va déclencher à son tour un potentiel d'action dans ce deuxième neurone du circuit. Mais il est bien connu que la stimulation par une seule synapse est totalement incapable de faire fluctuer de façon suffisante ce potentiel. Dans la réalité tout neurone reçoit sur ses dendrites et son corps cellulaire les stimulations de synapses provenant d'un très grand nombre de neurones (et dans certains cas cela signifie de un à plusieurs milliers). Et tous ces neurones présynaptiques qui convergent vers un unique neurone post-synaptique ne sont pas actifs en même temps, ce qui signifie que le potentiel de membrane du neurone post-synaptique fluctue en permanence de façon analogique (en fait tous les neurones car les circuits sont tels que tout neurone est à la fois présynaptique et post-synaptique). Cela dépend du nombre de neurones présynaptiques excités plus ou moins simultanément, de la fréquence de ces stimulations et du déphasage qu'elles peuvent présenter entre elles. Et ce n'est que lorsque la fluctuation dépasse un certain seuil, dont on comprend qu'il dépend de facteurs très complexes, que le neurone post-synaptique répond.
Cela n'est qui est grossièrement simulé dans ces programmes informatiques appelés réseaux de neurones, bien que les ingrédients de bases soient pris en compte, et que l'équivalent des fluctuations analogiques soient digitalisées par la force de choses. Il n'est pas évident que le fait qu'on puisse simuler ce principe de fonctionnement sur ordinateur signifie que ce mécanisme de base du fonctionnement du système nerveux soit algorithmique. Après tout on peut simuler sur ordinateur des tas de choses par des combinaisons d'algorithme numériques sans qu'elles soient elles-mêmes discrètes et algorithmiques. On sait très bien discrétiser le continu pour que le résultat soit cohérent avec la réalité. Cela ne préjuge pas de la nature réelle de ce qu'on simule. Par exemple un paysage n'est pas formé de pixels ni de trois couleurs primaires discrétisées chacune sur 256 niveaux, et pourtant une photo numérique en donne une très bonne représentation.
Bref tout ceci par dire à octanitrocubane que sa vison des choses est plus que naïve : elle est fausse.
Pardonnez cette longue digression.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est vrai, et sans importance. Un système analogique bruité n'est pas différent d'un système digital bruité. Non seulement tous deux sont équivalents à une machine de Turing, mais en plus ils sont dans la même classe de complexité.
Tu espère vraiment convaincre qui que ce soit? Tu ne convaincras pas ceux qui ont déjà compris. Penses-tu convaincre les autres?
Bonne remarque.Si la "démonstration" de Penrose n'a pas de succès, c'est tout simplement parce qu'elle est grossièrement fausse.
Maintenant, la bonne question c'est plutôt pourquoi a-t-elle du succès (parce qu'elle en a un peu, quand même)?
La réponse est dans le mot funeste. Il serait funeste qu'un système artificiel égale les (certaines?) performances humaines.
Funeste : Qui apporte le malheur, la ruine, la désolation.
La ruine de quoi? Est-ce que cela peut être d'autre chose qu'une construction intellectuelle? Laquelle, alors?
Cordialement,
Effectivement, j'ai mentionné plusieurs fois ce que penrose présente comme une démonstration, dont je sais qu'elle est contestée ici, mais sans que je sache précisément sur quoi. Il y avait eu un lien vers un topo américain, mais j'avoue que je ne l'avais pas très bien compris. Merci donc pour ce résumé, je vais essayer de creuser un peu...
Par contre, si cette démonstration est si grossièrement fausse, je me demande pourquoi on ne voit pas plus facilement trace de la réfutation, sur le net par exemple. Ni ce qu'aurait répondu Penrose à ces objections (car il est sûrement au courant de celles-ci, je pense).
Dire que sa démonstration "n'a pas de succès" ne suffit pas. Il faudrait en voir la réfutation précise, et la "défense" que son auteur présenterait.
Après tout, le sujet est vraiment crucial, et mérite cela.
Ce qui implique que l'argument "le cerveau n'est pas une machine de Turing puisque ce n'est pas un automate à états finis" ne permet pas d'exclure le cerveau de la catégorie "système appartenant à la même classe de complexité qu'une machine de Turing".
OK
Maintenant, qu'est-ce qui permet de ranger le cerveau dans la catégorie "système appartenant à une certaine classe de complexité", avec un sens du mot système tel que soit acceptable : "un ordinateur est un système de la classe de complexité de la machine de Turing"?
Parce que si on refuse cette catégorisation, la question si la complexité est la même ou non que celle d'une MT est vide de sens.
Cordialement,
Il y a des réponses un peu partout à des "démonstrations" similaires. Suffit de lire la littérature où cela se trouve.
Sur google, la recherche
"human brain" "turing machine"
donne 9000 entrées...
Dont plein sur la défense de la position "strong AI".
Il est évident que les partisans de cette position considèrent non valide la "démonstration" de Penrose (qui n'a rien d'originale, le point a été soulevé -et répondu- depuis peut-être un demi-siècle). Suffit de lire ce qu'ils écrivent.
Mais on peut prédire que leur argumentation sera rejetée par ceux qui trouvent funeste l'hypothèse "strong AI", de même que les partisans de cette hypothèse rejettent les argumentations du genre de celle de Penrose (et plus généralement cherchant à mélanger la théorie de la démonstration (domaine des th. de Gödel) et la théorie de la complexité).
A suivre les discussions sur le sujet, on ne peut qu'atteindre la conclusion qu'on est pas dans un domaine où la notion de "démonstration rationnelle" a le même sens qu'en mathématiques. Du coup, toute allusion à une démonstration ou une réfutation de démonstration apparaît comme de la rhétorique superficielle, cachant des arguments plus profonds.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 05/04/2009 à 07h22.
Ceci dit, on peut essayer (cela n'engage à rien, même si on connaît d'avance, par induction, les différentes manières dont peut se développer la discussion) de reprendre l'argumentation de Aaranson.
Pour commencer, il faut vérifier si un consensus peut être obtenu sur un résumé de la "démo". Aaranson propose le résumé suivant (un peu adapté par mézigue):
Le premier théorème d'incomplétude de Gödel nous apprend qu'aucun ordinateur travaillant avec un système formel invariable F, du genre de celui de ZF fondant la théorie des ensembles, ne peut prouver l'assertion :
G(F) = "Cette assertion ne peut pas être prouvée dans F"
Mais nous, humains pouvons voir que G(F) est vrai --puisque si elle était fausse, elle serait prouvable, ce qui est absurde, CQFD. Donc les humains peuvent faire quelque chose qu'aucun ordinateur existant ne peut faire. Donc la conscience n'est pas réductible à la capacité calculatoire d'un ordinateur.
Est-ce un résumé acceptable de la "démonstration"? Si la réponse est non, merci de fournir un résumé acceptable; à défaut, on ne pourra que conclure soit à un faux-fuyant, soit à ce que le sujet dépasse les compétences des intervenants sur le sujet (auquel cas, la discussion n'est plus qu'un échange d'opinions entre spectateurs d'une pièce qu'ils ne comprennent que partiellement, et l'argument de fond devient "je fais plus confiance à Penrose qu'aux tenants de la "strong AI", ou le contraire.).
Cordialement,
ah, on précise enfin un peu une définition ! c'est ça un ordinateur, un "système appartenant à la même classe de complexité qu'une machine de Turing" ?
mais c'est quoi une "classe de complexité" ?
j'ai besoin qu'on m'éclaire un peu, en répondant à quelques questions précises
: une machine donnant "1" quand elle lit "0" et "0" quand elle lit "1" (et c'est tout) est-elle une machine de Turing ?
est-elle un ordinateur?
l'atmosphère appartient à quelle "classe de complexité" ?
plus grande ou moins grande qu'une machine de Turing?
que le cerveau ?
est-elle un ordinateur?
Cdt
Gilles
et autre question : pourriez vous me donner un exemple de ce qui n'est "évidemment pas un ordinateur", et pourquoi ?
Le problème, c'est qu'il n'est pas très intéressant de se tartiner des milliers d'entrées de "partisans" d'un côté comme de l'autre...(Si l'on reste juste au niveau des arguments de conviction, pour moi un seul poème de Rimbaud "réfute" 9000 arguments des partisans du strong AI...Mais ce n'est pas l'objet d'un forum scientifique). Ce qui m'intéresse, ce sont les raisonnements, calmes et sans préjugés, essayant de se baser sur une logique prouvable quand c'est possible.
C'est ce que vous faites ensuite, en proposant un résumé de la démonstration de Penrose. La démarche et le résumé me conviennent.
Juste une précision, quand vous écrivez :
"et l'argument de fond devient "je fais plus confiance à Penrose qu'aux tenants de la "strong AI", ou le contraire.)." ,
vous réduisez et caricaturez le débat. On peut ne pas adhérer à la strong AI sans nécessairement accepter la démonstration de Penrose. Il ne s'agit pas de choisir un camp, mais d'essayer de comprendre. La "preuve" de Penrose n'est peut-être pas valide, mais cela n'entraine pas, ipso facto, que le cerveau est un ordinateur.
On peut imaginer chercher (et trouver un jour) d'autres démonstrations.
je ne voudrais pas paraître lourd, mais ça n'entraine certainement rien du tout, tant qu'on n'a pas défini ce qu'on entendait par "etre un ordinateur"
Tout à fait d'accord.La question de ce qu'on met comme définition au mot n'est donc absolument pas secondaire, et je ne vois pas comment on peut discuter AVANT d'avoir défini ce que c'était.
Qu'est-ce que vous pensez de la définition de Wiki?
Un ordinateur est une machine dotée d'une unité de traitement lui permettant d'exécuter des programmes enregistrés. C'est un ensemble de circuits électroniques permettant de manipuler des données sous forme binaire, ou bits. Cette machine permet de traiter automatiquement les données, ou informations, selon des séquences d'instructions prédéfinies appelées aussi programmes.
Elle interagit avec l'environnement grâce à des périphériques comme le moniteur, le clavier, le modem, le lecteur de CD, la carte graphique (liste non-exhaustive).
Je pensais que cette définition était connue depuis longtemps et faisait l'objet d'un consensus.
Un ordinateur, c'est une machine de Turing (ou plutôt un sous-ensemble).
Peu importe sa réalisation matérielle (ou autre....), impossible en général, d'ailleurs...
La définition de Wiki n'est pas bonne. Elle donne juste un cas très particulier.
Elle confond la nature de la chose, et sa construction.
la définition de wiki est excellente pour la plupart des gens. Il aurait alors fallu poser la question "le cerveau est-il une machine de Turing"? c'est à dire en fait qu'on revient au débat très ancien et abondamment discuté du computationnalisme.
Faudrait commencer par "système".
Cordialement,
