Le cerveau est un ordinateur !

[invité576543]

la définition de wiki est excellente pour la plupart des gens. Il aurait alors fallu poser la question "le cerveau est-il une machine de Turing"?

Tiens, un exemple de ma pique message #24.

Cordialement,
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[invite8915d466]

je ne me sens pas concerné, je n'ai jamais privilégié une définition plutot qu'une autre. Personnellement ça ne me gêne pas de répondre "oui" selon une définition -celle d'octanitro - et "non" selon une autre - celle de wiki. Je ne fais donc absolument pas ce que tu reproches, adapter la définition pour que ça corresponde à une réponse préconçue, bien au contraire !!

Je dis que je veux bien répondre à la définition qu'on veut, à condition quand même qu'on me la précise; tu ne vas quand même pas prétendre que ce n'est pas une attitude scientifique !

Cdt

Gilles

[mh34]

La définition de Wiki n'est pas bonne. Elle donne juste un cas très particulier.

Elle confond la nature de la chose, et sa construction.

En quoi la construction peut-elle faire partie de la définition?
Et dans ce cas, quelle définition proposez-vous?

À l'origine, le concept de machine de Turing, inventé avant l'ordinateur, était censé représenter une personne virtuelle exécutant une procédure bien définie, en changeant le contenu des cases d'un tableau infini, en choisissant ce contenu parmi un ensemble fini de symboles. D'autre part, la personne doit mémoriser un état particulier parmi un ensemble fini d'états. La procédure est formulée en termes d'étapes très simples, du type : « si vous êtes dans l'état 42 et que le symbole contenu sur la case que vous regardez est '0', alors remplacer ce symbole par un '1', passer dans l'état 17, et regarder une case adjacente (droite ou gauche) ».

Ceci est la définition de la machine de Turing donnée toujours par Wiki.
Je ne vois pas bien la différence avec la définition de l'ordinateur...

[invite6d525980]

la définition de wiki est excellente pour la plupart des gens.

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par "la plupart des gens"...

Cette définition est incorrecte. Elle est totalement réduite à un cas particulier de fabrication. Et elle n'est que descriptive.

Quid d'un ordinateur photonique, analogique, de la machine à calculer de Pascal,...?

Ce serait comme de définir un récepteur radiophonique en décrivant un poste à galène ou un poste à lampes...

[invité576543]

La définition de Wiki n'est pas bonne. Elle donne juste un cas très particulier.

Elle confond la nature de la chose, et sa construction.

Entièrement d'accord.

Mais même la définition suivante :

Un ordinateur, c'est une machine de Turing (ou plutôt un sous-ensemble). Peu importe sa réalisation matérielle (ou autre....),

peut être critiquée à peu près de la même manière.

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Comme je l'ai déjà indiqué, et je reste en totale divergence avec Gilles sur le point, poser comme nécessaire préalable une discussion sur une définition est un leurre (au mieux) et un piège rhétorique (au pire).

En fait, la discussion demandée en préalable est essentiellement la même que la discussion principale, simplement cela permet de faire passer sa thèse comme une conséquence "rationnelle" des définitions, en "oubliant" que les propositions de définitions sont totalement biaisées par ce qu'on veut en tirer. En d'autres termes, c'est bien joli d'essayer de faire passer son argumentation comme "mathématique", faudrait aussi le faire vraiment.

Seul moyen de dépasser ce genre de discussion stérile : passer en mode "physique". Et là la conclusion est limpide : ceux qui sont convaincus par l'hypothèse "strong AI" travaillent (eux). Si leurs travaux débouchent, on aura alors une réponse (funeste) à la question. S'ils ne débouchent pas après des efforts considérables, on aura des informations nouvelles et concrètes sur le sujet : on pourra analyser ces efforts et essayer d'en tirer des raisons pour lesquelles ils n'auraient pas débouchés sur ce que les tenants de la "strong AI".

En attendant, c'est "les tenants de l'AI avancent, les autres causent".

Cordialement,

[invite6d525980]

Ben, qu'est-ce qui vous fait dire que seuls les partisans de l'AI strong travaillent ?

Je ne suis pas très au fait du monde de la recherche, mais bon, j'imagine que des gens comme Penrose, ou d'autres, travaillent aussi, non ?

[invite8915d466]

Comme je l'ai déjà indiqué, et je reste en totale divergence avec Gilles sur le point, poser comme nécessaire préalable une discussion sur une définition est un leurre (au mieux) et un piège rhétorique (au pire).

ah ben moi c'est effectivement le contraire : pour moi c'est discuter sur des questions mal définies qui est un leurre ou un piège réthorique ! et des questions comme ça, je peux t'en trouver des tonnes !

"Mon chat est-il intelligent"?

"Le foetus est-il un être humain" ?

"Le créationnisme est-il une théorie scientifique" ?

"La Nature est-elle bonne ou mauvaise" ?

etc, etc.... je te laisse imaginer les débats qui suivraient de telles question sur FS !

En fait, la discussion demandée en préalable est essentiellement la même que la discussion principale, simplement cela permet de faire passer sa thèse comme une conséquence "rationnelle" des définitions, en "oubliant" que les propositions de définitions sont totalement biaisées par ce qu'on veut en tirer.

il n'y a pas de biais puisque je n'ai proposée aucune définition particulière personnelle !

Seul moyen de dépasser ce genre de discussion stérile : passer en mode "physique". Et là la conclusion est limpide : ceux qui sont convaincus par l'hypothèse "strong AI" travaillent (eux).

c'est quoi l'hypothèse "strong AI" ?

et je te rappelle que les missionnaires, les islamistes intégristes, les traders de subprimes, travaillent et agissent, eux aussi ... et alors ?

Cordialement

Gilles

[invite6d525980]

Hum...C'est trsè facile de répondre à vos exemples, et sans définitions préalables.

"Mon chat est-il intelligent"?

oui.

"Le foetus est-il un être humain" ?

oui.

"Le créationnisme est-il une théorie scientifique" ?

Non.

"La Nature est-elle bonne ou mauvaise" ?

Sans objet.

[invité576543]

en proposant un résumé de la démonstration de Penrose. La démarche et le résumé me conviennent.

Je reprend ce fil particulier de la trame de ces échanges.

Sur la base du résumé, Aaranson répond d'abord en posant deux questions :

1) Pourquoi tiendrait-on pour correcte l'hypothèse qu'un ordinateur (une machine de Turing) doit travailler avec un système formel ?

2) Les humains peuvent-ils "voir la vérité" de l'assertion?

Comment répondez-vous à ces deux questions (en développant la réponse à la seconde, au-delà d'un oui/non)?

Commentaire : de mon point de vue la seconde question n'est pas très intéressante. On doit pouvoir la remplacer par

2') Comment les humains se persuadent-ils qu'ils "voient" la vérité de l'assertion?

[Parce qu'ainsi cela amène pratiquement la conclusion, qui est que la "démonstration" prête a priori des capacités aux humains (en disant qu'ils sont capables de "voir" la vérité) qu'elle refuse à une MT (en la restreignant à un système formel), pour conclure très exactement la même chose. Sophisme circulus in probando.]

Cordialement,

[invité576543]

et je te rappelle que les missionnaires, les islamistes intégristes, les traders de subprimes, travaillent et agissent, eux aussi ... et alors ?

Et alors? Et alors ils mettent leurs croyances à l'épreuve des actes, eux.

Cordialement,

[invite8915d466]

Hum...C'est trsè facile de répondre à vos exemples, et sans définitions préalables.

tu es sûr que tu n'avais pas des "définitions préalables" implicites avant d'y répondre ?

[invite6d525980]

1) Pourquoi tiendrait-on pour correcte l'hypothèse qu'un ordinateur (une machine de Turing) doit travailler avec un système formel ?

2) Les humains peuvent-ils "voir la vérité" de l'assertion?

A la question 1, ma réponse serait que justement, la version du théorème de Gödel utilisée par Penrose (une version due à Turing et un autre, j'ai oublié qui...) dit justement qu'une machine de Turing ne peut travailler qu'avec un système formel. (sinon, ce n'est plus une machine de Turing, mais un cerveau humain ).

A la question 2. Oui, parce que justement nous ne sommes pas une machine de Turing !!

C'est vous qui faites un sophisme. Vous affirmez que la démonstration de Penrose n'est pas valable, donc qu'un cerveau humain est réductible à une machine de Turing, en prêtant justement aux machines de Turing des caractéristiques de cerveau humain... C'est à dire qu'elles seraient capables d'activités non algorithmiques (ce que précisément Penrose réserve au cerveau humain).

[invité576543]

Ben, qu'est-ce qui vous fait dire que seuls les partisans de l'AI strong travaillent ?

Je ne suis pas très au fait du monde de la recherche, mais bon, j'imagine que des gens comme Penrose, ou d'autres, travaillent aussi, non ?

Quand je parle de travailler, c'était dans le contexte de ce que j'appelle "l'approche physique", celle de l'expérimentation.

Si vous me donnez une référence sur une expérimentation en préparation dont le but est de démontrer par des faits expérimentaux la fausseté de ce que les partisans de la "strong AI" défendent, je suis intéressé.

En bref, quand je parlais de "travailler", je ne parlais pas de bla-bla, de textes, d'argumentations purement symboliques, mais de travail concret, d'expérimentations pratiques, tangibles.

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Mais je n'ai pas vraiment de doute : on peut essayer de montrer par l'expérimentation "il est possible de faire cela", on ne peut pas, par l'expérimentation montrer "il est impossible de faire cela".

J'anticipe que l'on va opposer des impossibilités physiques genre dépasser la vitesse limite ou faire des machines sur-unitaires, mais cela n'est pas valable. La conviction qu'on a sur le sujet est 1) inductive (malgré les tentatives, cela n'a pas encore été réussi), 2) hypothéco-déductive-inductive (si cela était possible, on peut en déduire que le système hypothèco-déductif en vigueur ne devrait pas avoir le pouvoir prédictif que l'on constate). Et ce n'est qu'une conviction, pas une preuve expérimentale. Dans les domaines sus-cités, la conviction est suffisante pour se gausser de ceux qui cherchent à prouver le contraire par expérimentation, certes.

A l'opposé, dans le cas de l'AI, les deux points sont, pour le moment invalides. Le premier parce qu'il est bien trop tôt pour pouvoir dire "malgré les tentatives", le second par absence d'un système hypothético-déductif qui satisferait les conditions (i.e., pas de pouvoir prédictif auquel on se fie couramment d'une théorie qui nierait les thèses "strong AI").

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Ma conclusion reste : nier à l'avance, sur les faibles connaissances actuelles, que les efforts "strong AI" n'aboutiront pas ne fait que remuer de l'air.

Cordialement,

[invite8915d466]

Et alors? Et alors ils mettent leurs croyances à l'épreuve des actes, eux.

Cordialement,

la question n'était pas "ceux qui travaillent dans l'IA mettent-ils leurs croyances à l'épreuve de leurs actes" que je sache.

D'ailleurs je ne suis pas d'accord. Leurs actes ne testent absolument pas leurs croyances, on n'est toujours pas plus avancé de savoir si Jesus est vraiment le fils de Dieu après avoir ouvert une école dans un village d'Afrique. C'est pareil pour l'IA. Ceux qui travaillent dessus n'ont toujours pas répondu à la nature du cerveau. D'ailleurs en réalité ces réponses n'ont aucune importance sur la réalité de leurs actes. Les gens travaillant sur l'IA répondent selon moi à la question "Qu'est ce qu'on peut faire d'intéressant, ou d'amusant, mais si possible de vendable, à base de circuits électroniques, pour imiter, ou eventuellement partiellement remplacer le cerveau humain, et en quoi l'étude du cerveau humain peut-elle éventuellement (pas forcément) aider à construire ces trucs "?

c'est quand même une version bien plus faible de la question initiale. On n'a pas besoin de se poser la question "ma voiture est-elle un cheval" (ou "un cheval est-il une voiture" ) pour inventer une voiture qui rend en mieux certains services qu'on demandait au cheval.


Cdt

Gilles

[invite6d525980]

tu es sûr que tu n'avais pas des "définitions préalables" implicites avant d'y répondre ?

Ben oui ! Bien sûr !

C'est pour ça que l'esprit humain n'est pas un ordinateur. Il sait, entre autre travailler avec un contexte !... Et un contexte partagé.

C'est entre autre une des complexités du langage humain, qui fait qu'un ordinateur est inffouttu de parler, et de traduire correctement.

Ce qui échappe aux machines de Turing et aux algorithmes, c'est le sens....

A mon avis, c'est sans doute là que réside une part de la spécificité de l'activité du cerveau.

[invite8915d466]

Ma conclusion reste : nier à l'avance, sur les faibles connaissances actuelles, que les efforts "strong AI" n'aboutiront pas ne fait que remuer de l'air.

Cordialement,

n'aboutiront pas A QUOI ? (je suppose d'ailleurs que tu voulais dire le contraire... "nier que les efforts ABOUTIRONT" ... lapsus révélateur ???)

[invité576543]

A la question 1, ma réponse serait que justement, la version du théorème de Gödel utilisée par Penrose (une version due à Turing et un autre, j'ai oublié qui...) dit justement qu'une machine de Turing ne peut travailler qu'avec un système formel.

Le mot important c'est "invariable". Il est dans le résumé, il aurait dû être repris dans la question.

A la question 2. Oui, parce que justement nous ne sommes pas une machine de Turing !!

Et on dit que je fais un sophisme. C'est assez gonflé (et grossier en fait).

C'est vous qui faites un sophisme.

Un peu de politesse siérait un peu mieux à la discussion.

Je me contente d'exposer ce que raconte Aaranson, dans la mesure que je le comprend. Si vous voulez en découdre ad hominem avec quelqu'un, faites-le avec lui.

Ce genre de réponse infantile serait pénible, si le seul fait que le sophisme ad hominem soit utilisé ne démontrait l'incapacité à argumenter sérieusement la position.

Cordialement,

[invité576543]

(je suppose d'ailleurs que tu voulais dire le contraire... "nier que les efforts ABOUTIRONT" ... lapsus révélateur ???)

Désolé pour le lapsus, et merci de la correction.

Ton "révélateur", je le fous dans la même catégorie que d'autres types de réponses, cf. message précédent.

n'aboutiront pas A QUOI ?

C'est à eux qu'ils faut le demander. (En lisant ce qu'ils écrivent.) Si tu es d'accord que leurs efforts aboutiront, selon leurs termes, je me suis trompé en pensant que nous étions en désaccord sur le sujet.

Cordialement,

[invité576543]

c'est quand même une version bien plus faible de la question initiale.

Comment peux-tu affirmer cela, tu dis toi-même ne pas cerner la question initiale, faute de vocabulaire clair?

Cordialement,

[invité576543]

tu es sûr que tu n'avais pas des "définitions préalables" implicites avant d'y répondre ?

Ben oui ! Bien sûr !

Voilà une réponse qui me permet de classer immédiatement tout ce qui découle d'une telle prémisse.

Cordialement,

[invite6d525980]

Un peu de politesse siérait un peu mieux à la discussion.

Je me contente d'exposer ce que raconte Aaranson, dans la mesure que je le comprend. Si vous voulez en découdre ad hominem avec quelqu'un, faites-le avec lui.

Je répondais sur l'argument de sophisme, que je croyais de vous. Il n'y a pas d'ad hominem ni d'impolitesse...(et ma réponse n'est pas infantile , elle est peut être fausse, incorrecte, ou naïve, je ne sais pas....).


Donc, de lire l'argument d'Aaranson, j'ai le sentiment d'un sophisme inverse de celui qu'il dénonce.

Pour reprendre la réponse à la question 2, l'humain voit la vérité de la proposition car il peut saisir la contradiction entrainée par une fausseté de cette proposition. La machine de Turing ne le peut pas, selon ce qu'en dit le théorème de Gödel.

[invite6d525980]

Voilà une réponse qui me permet de classer immédiatement tout ce qui découle d'une telle prémisse.

Dans toutes discussions, il y a des définitions préalables implicites, sinon ce serait difficile d'avancer.

C'est sûr que pour être rigoureux, et traiter de choses plus subtiles, il faut revenir sur les défintions et se mettre d'accord.

Mais pour les exemples donnés, il n'y avait pas de problème. On sait ce que c'est un être humain, une théorie scientifique, un jugement moral (bonne ou mauvaise) et un comportement qui montre une intelligence.

[invité576543]

Je répondais sur l'argument de sophisme, que je croyais de vous.

Si vous ne lisez pas ce qui est écrit, comment pouvez-vous vous permettre d'y répondre?

Il n'y a pas d'ad hominem

L'usage du mot "vous" signait l'argument ad hominem. Vous ne pouvez pas retirer ce que vous avez écrit.

Donc, de lire l'argument d'Aaranson, j'ai le sentiment d'un sophisme inverse de celui qu'il dénonce.

Montrez-le, plutôt que parler de sentiment. C'est ce qu'il fait, lui.

Pour reprendre la réponse à la question 2, l'humain voit la vérité de la proposition car il peut saisir la contradiction entrainée par une fausseté de cette proposition.

Oui, du moins au sens "affirmer que l'on a saisi la contradiction".

La machine de Turing ne le peut pas, selon ce qu'en dit le théorème de Gödel.

Faux, par non sequitur. En quoi le théorème de Gödel peut-il empêcher une machine de Turing d'affirmer qu'elle a saisi la contradiction?

Ceci dit, je m'arrête là. Bien suffisant comme effort (au sens aider à faire comprendre le point de vue de Aaranson), au vu des réponses, qui apparaissent indépendantes de ce que j'ai écrit.

Cordialement,

[invité576543]

On sait ce que c'est un être humain, une théorie scientifique, un jugement moral (bonne ou mauvaise) et un comportement qui montre une intelligence.

Quelles questions restent-ils à se poser, puisque "on" sait tout, en toute certitude?

Cordialement,

[invite6d525980]

Ceci dit, je m'arrête là. Bien suffisant comme effort (au sens aider à faire comprendre le point de vue de Aaranson), au vu des réponses, qui apparaissent indépendantes de ce que j'ai écrit.

Vous avez tort de penser cela. Je lis avec attention et intérêt ce qui se dit sur ce fil, dont notamment ce que vous écrivez.

Et j'y réfléchis, si, si !...

[invite6d525980]

puisque "on" sait tout, en toute certitude?

Personne (et certainement pas moi) n'a affirmé cela.

Mais on peut très bien partir sur des définitions implicites, personne n'empêche quiconque d'intervenir dans une discussion en demandant des précisions sur "ce que l'on entend par..."

[mh34]

"Le foetus est-il un être humain" ?
oui.

Pas d'accord.
En tout cas le législateur n'a pas la même opinion que vous sur le sujet.
Preuve qu'il faut définir ce qu'est un être humain, et que ce n'est pas gagné d'avance.( ceci n'est qu'un exemple...)

Je suis d'accord avec Gilles ; toute discussion sans accord sur une définition précise au départ ne pourra faire que du sur-place.

Et en vous lisant tous, j'ai vraiment l'impression que vous ne parlez pas du tout de la même chose les uns et les autres...

[invite765732342432]

ah ben moi c'est effectivement le contraire : pour moi c'est discuter sur des questions mal définies qui est un leurre ou un piège réthorique ! et des questions comme ça, je peux t'en trouver des tonnes !

Bien d'accord avec ça: sans une définition claire donnée au préalable, les discussions tombent toujours dans les quiproquos (au mieux)

Maintenant, je pense que la question de la définition ne doit pas être le centre du débat: La personne qui pose la question initiale définit elle-même ce qu'elle entend par ces mots, et tout le monde se contente de cette définition pour le reste de la discussion (éventuellement en la précisant un peu)
Et si quelqu'un veut parler d'une définition différente du même mot, alors il marque bien qu'il utilise le même mot dans un autre sens (avec une périphrase, par exemple).
Mais refuser de donner en début de discussion des définitions, ça promet à la discussion de tourner en rond chacun partant avec sa définition, différente de celle des autres.

C'est pour ça, d'ailleurs que je ne fais que lire cette discussion (jusqu'à maintenant): Chaque définition choisie pour le mot "ordinateur" amène une conclusion potentiellement différente.

[invite8915d466]

Comment peux-tu affirmer cela, tu dis toi-même ne pas cerner la question initiale, faute de vocabulaire clair?,

juste par le fait que leur travaux ne me semblent rien apporter, et pas adresser, la nature du cerveau, quel que soit la définition d'ordinateur qu'on prend ! (par ailleurs je crois comprendre que ces gens-là croient en général au fait que le cerveau est un ordinateur au sens "machine de Turing", c'est à dire adoptent l'hypothèse computationnaliste). Est ce que tu connais une seule réalisation concrète de l'IA qui dépende de, ou prouve, cette hypothèse, et en particulier, où l'algorithme utilisé pour obtenir des "résultats" concrets a quoi que ce soit à voir avec un supposé algorithme "fondamental" du cerveau, s'en inspire, ou le copie ?

Cdt

Gilles

[invité576543]

Bien d'accord avec ça: sans une définition claire donnée au préalable, les discussions tombent toujours dans les quiproquos (au mieux)

Je suis d'accord, mais en faisant remarquer que "préalable" étant pris à préalable à toute discussion, il n'y a que deux possibilités:

1) Les définitions claires existent en préalable à la discussion

2) Elles n'existent pas, et la discussion sur les définitions tombe toujours dans le quiproquos (au mieux).

Mon point n'a jamais été qu'on n'a pas besoin de définitions claires, il est qu'il n'y a aucune différence, dans la discussion présente et bien d'autres, entre une discussion cherchant un consensus sur les définitions claires en préalable au sujet et une discussion directement sur le sujet.

Et je suis d'accord qu'il n'y a pas de définition claire (dans ce sujet-ci) préalable à la discussion (i.e., préalable au message #1 de la discussion).

La conclusion s'en tire immédiatement, et je suis d'accord avec la conclusion.

(éventuellement en la précisant un peu)

Chaque définition choisie pour le mot "ordinateur" amène une conclusion potentiellement différente.

Que dis-je d'autre?

Je dis en plus que le choix de la définition est fait par chacun en fonction de la conclusion qu'il a pré-établit, ce qui est non seulement pas en contradiction avec ta remarque, mais pour moi une conséquence (modulo une certaine manière de voir les humains).

As-tu un contre-exemple?

Cordialement,