cependant certains soutiennent que l'étude des lapsus peut apprendre beaucoup sur le fonctionnement du cerveau, et probablement bien plus que les travaux sur l'IA.Envoyé par Michel (mmy)
Tiens, une question, pas si débile qu'on pourrait penser au premier abord : une machine de Turing est-elle capable de "faire un lapsus", et quelle définition ferait-on d'un "lapsus " pour une machine de Turing ?
Toujours le même argument, irrecevable, du "ici et maintenant".
Au cas où te ne l'as pas lu, ma position c'est "attendre et voir", en refusant des démonstrations verbales et apparemment sophiste portant sur des impossibilités.
Discuter du potentiel en se limitant au "ici et maintenant", c'est brasser du vent.
Cordialement,
Si cela t'arrange, tu peux prendre les conclusions que tu veux sur le sujet, non?
En aparté, j'étudie comme je peux mes lapsus clavi (j'en fait beaucoup plus que ce qui apparaît en final, cela m'arrive de me relire). La plupart peuvent être attribués à un déphasage entre les mains et la tête. C'est assez amusant en fait, par exemple l'accord d'un mot A se fait souvent non pas avec celui qu'il faut mais avec celui "pensé" au moment où A est frappé.
La question est, comment dire?, du même genre que les autres...Tiens, une question, pas si débile qu'on pourrait penser au premier abord : une machine de Turing est-elle capable de "faire un lapsus", et quelle définition ferait-on d'un "lapsus " pour une machine de Turing ?
Lapsus : Faute que l'on commet par inadvertance soit en parlant (lapsus linguae) soit en écrivant (lapsus calami).
Il n'y a pas de test pour déterminer si ce qui apparaît comme un lapsus en est un. Lapsus est un mot qui connote une intention ("inadvertance"), et c'est encore un domaine qui échappe aux tests expérimentaux.
Cordialement,
Ben oui. Et là on peut préciser et continuer à discuter. Pour l'exemple indiqué, il y a effectivement la définition juridique (car tuer un être humain serait un crime), et ce n'est pas une "opinion" du législateur, et la définition biologique. Qui n'ont pas nécessairement à coincider.
Un être humain biologique dès la conception, juridique apèrs 10 semaines, mais citoyen seulement après la naissance... On ne discute pas d'opinions, là, mais de défintions...
D'autant plus que les machines de Turing n'ont pas d'intention...
OK c'est ton droit. As-tu la même position sur l'astrologie, le créationnisme, la génération spontanée, la transmutation des éléments chimiques, la fusion froide, la transmission de pensée, la mémoire de l'eau ? "attendre et voir", en refusant des démonstrations verbales et apparemment sophistes portant sur des impossibilités ?
cdt
Gilles
alors si il n'y a pas de test, comment mon cerveau et le tien ont-ils fait pour déterminer que c'en était bien un ?
(PS, sur la définition de lapsus : une machine de Turing peut-elle faire une "faute" ? peut-elle faire des choses par "inadvertance" ? y-a-til possibilité de définir ces termes sur une base algorithmique?)
Cdt
Gilles
L'analogie est irrecevable, et tu le sais très bien.
C'est juste une manière de prendre les gens pour des cons?
Cordialement,
Ah oui, c'est vrai. C'est dans dans la gamme des "on sait", "on" sait ce que c'est un être humain, (...) et un comportement qui montre une intelligence.
Suffit de rajouter : "on" sait ce qu'est une intention.
Cordialement,
pas du tout. Relis les arguments de ceux qui y croient, c'est quasiment la même chose : pour le moment, on ne peut pas vraiment le prouver, mais on ne peut pas l'écarter non plus, et on a des indications que ça peut exister. C'est donc tout autant défendable. peut etre que toi tu les traites différemment, mais sur quelle base qui ne serait pas "des démonstrations verbales et apparemment sophistes portant sur des impossibilités "?
Cdt
gilles
Le mien sur la base de ce qu'il a mémorisé, et le tien ne l'a pas fait, donc la question est sans objet. Ton cerveau n'a pas déterminé, il a supposé. Et quand on voit les autres suppositions qu'il a fait en corrélation ("révélateur"), l'hypothèse que c'est très approximatif tient très bien.
Bien sûr qu'il y en a. Mais aucune que tu admettras. Point sans intérêt, on connaît le résultat (dans toute discussion de ce genre, tout ce qui ressemble de près pu de loin à une intention d'un ordinateur sera rapportée, par qui choisit de le faire, au programmeur; le mot "intention" est dans la même catégorie que "conscience", "intelligence", "grossesse", "accoucher", etc. Le pattern est clair, répétitif, prédictible, aucun intérêt, donc.).(PS, sur la définition de lapsus : une machine de Turing peut-elle faire une "faute" ? peut-elle faire des choses par "inadvertance" ? y-a-til possibilité de définir ces termes sur une base algorithmique?)
Cordialement,
Ben voyons... Quand on est dans la boue, autant s'enfoncer un peu plus...
Je note quand même l'échappatoire bien commode du "quasiment"...
Je l'ai expliqué dans un message que tu t'es empressé d'ignorer, peut-être pour te permettre ces analogies inacceptables?peut etre que toi tu les traites différemment, mais sur quelle base qui ne serait pas "des démonstrations verbales et apparemment sophistes portant sur des impossibilités "?
M'enfin... Comme je disais plut tôt, quand on en est à ce genre d'argument, cela prouve quelque chose sur la discussion.
Cordialement,
pour supposer, il faut conceptualiser. Sur quelle base un programme pourrait-il "supposer" que c'est un laspus?
et sur le fait d'être révélateur ou non, sur quelle base autre qu'un refus psychologique te fondes tu pour savoir si ça l'est ou pas ?
dans la même veine , une machine de Turing pourrait-elle donner des réponses sur une base de refus psychologique (c'est à dire pourrait-elle mériter le même genre de reproche que tu fais à certains cerveaux humains ? t'arrives-t-il de penser d'un ordinateur qu'il est de mauvaise foi, et sur quelles bases imagines tu qu'un jour tu pourrais le faire ? )
je pose juste une question. Mais tu as dit qu'il n'y avait pas de test pour savoir si c'est un lapsus, et maintenant, tu dis qu'un ordinateur peut en faire. J'ai du mal à faire la connexion, quels lapsus peut-il faire, si il n'existe pas de test pour savoir si c'en est vraiment un ? (je suppose que "lapsus" n'est pas équivalent à "erreur", puisque des tests de savoir si un programme produit des erreurs, ça, il y en a).Bien sûr qu'il y en a. Mais aucune que tu admettras.
cdt
Gilles
Je ne demande qu'à te croire parce que je n'ai aucun a priori, mais derrière cette affirmation il doit y avoir, je suppose, une argumentation que j'ignore.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non. On le définit.
Idem...et un comportement qui montre une intelligence.
On doit pouvoir la définir en liaison avec la notion de "sens", la signification que l'on donne aux actions, à ce que l'on cherche à faire et pourquoi.Suffit de rajouter : "on" sait ce qu'est une intention.
Les lapsus sont intimement liés à ce concept de signification.
Je ne vois pas trop où cela pourrait trouver sa place dans une machine de Turing.
D'autre part on est reparti sur une discussion fleuve (déjà 47 messages depuis ce matin) moultes fois répétée ou chacun est dans son rôle, à telle enseigne que quelqu'un d'un peu plus habile que moi dans le maniement des mots et des concepts pourrait écrire à l'avance sans se tromper la partition exacte de la musique de Gilles, Michel et Jiav.
En outre il commence a y avoir une (grosse) pointe d'agressivité déplaisante.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Mea culpa, j'ai employé le mot "opinion" à tort, j'aurais dû dire "définition".Pour l'exemple indiqué, il y a effectivement la définition juridique (car tuer un être humain serait un crime), et ce n'est pas une "opinion" du législateur, et la définition biologique.
Non ; même ça ce n'est pas bon ; le fœtus n'est un être humain juridique qu'après sa naissance. En France du moins.Un être humain biologique dès la conception, juridique apèrs 10 semaines,
On n'a toujours pas défini ce qu'est un être humain. Ou plutôt sa définition change selon les pays, apparemment...
D'où l'importance d'une définition...
J'aurais dû écrire "un test objectif et consensuel".
Définir un test pour lapsus (ou intention) est une définition du mot, dans ma manière de voir (et la seule acceptable, pour tout dire). Si un test objectif existe, alors j'anticipe qu'on saura tôt ou tard programmer un ordinateur pour ce que certains appelleront "émuler le comportement" suffisamment pour passer le test., et maintenant, tu dis qu'un ordinateur peut en faire.
Evidemment, cela vient aussi d'une définition préalable
Reste la possibilité de définir des propriétés du cerveau humain qui ne sont pas "testables objectivement et consensuellement". La question devient alors comme nous attribuons ces propriétés aux autres. Une réponse simple est bien évidemment que nous le faisons parce que c'est une conséquence de reconnaître l'autre comme humain. Mais là il n'y a pas de problème, la logique de l'approche est transparente.
Cordialement,
Ben oui. C'est comme les matchs de tennis. C'est toujours plus ou moins la même chose, non? Cela marche bien pour l'audimat à la télé pourtant, pourquoi pas dans les forums sur Futura Sciences? Et cela permet toujours d'essayer d'améliorer son style de jeu, non?
Cordialement,
Comme je dis à des copains plus religieux que moi, "j'envie vos certitudes".
Voilà un point dont vous n'aurez aucun mal à me convaincre, si cela est votre but.Je ne vois pas trop où cela pourrait trouver sa place dans une machine de Turing.
Cordialement,
Oui, mais c'est mon opinion personnelle (enfin pas uniquement), cela finit par être lassant. Et puis est-ce un jeu ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La définition juridique... Celle qui est biologique a plus de chance d'être "globale"...(Quoique...Sur Arcturus ?...)
Nous sommes d'accords. Mais certaines peuvent être implicites, pour faciliter et alléger les propos.D'où l'importance d'une définition...
Bon alors ? Un ordinateur, c'est une machine de Turing ?
Et en plus, sans même avoir abordé les zones grises les plus difficiles...
Mais pour reprendre un terme cher à Gilles (et qui vient de Bell, non?), on pourra toujours se satisfaire de définitions applicables FAPP, "A Toutes Fins Pratiques".
Ce qui est bien avec la comparaison entre humains et machines artificielles, est qu'il n'y a aucune fin pratique en cause. Du coup, toute opinion est valide FAPP.
Mais cela pourrait venir, si certains se mettent à vouloir interdire les recherches en IA (en faire un projet avorté?). Si on considère le résultat potentiel funeste, cela semblerait une bonne approche. C'est bien le raisonnement fait sur les OGM et d'autres cas du même genre, non?
Cela me permet de revoir un peu ma position sur le "attendre et voir", en rajoutant dans la notion d'attente celle d'une situation où il y aurait un quelconque enjeu social autour de ce qui est discuté ici. (Je parle de machines, pas de l'avortement)
Cordialement,
pas pour moi. C'est un des quelques débats où des gens ayant une formation et prétendant agir de manière scientifique n'arrivent pas à se mettre d'accord (et tournent en rond effectivement). Mais pour moi l'impossibilité de se mettre d'accord est en elle-même intéressante : qu'est ce qui fait qu'on n'arrive pas à poser la question en termes scientifiques? indépendamment de la réponse à la question, je reste interloqué par la position de Michel, qui est en gros si j'ai bien compris "il ne faut surtout pas préciser la question si on veut pouvoir la traiter de manière intéressante " - qui est effectivement exactement à l'opposé de ce que j'aurais eu envie de dire. Et je me demande sincèrement si il dirait la même chose à propos d'un débat sur la transmission de pensée, le créationnisme, le mouvement perpétuel ou d'autres choses dans ce genre- sans ironie aucune.
Cdt
Gilles
Je l'espère. Parce que cela me semblerait pathétique que quoi ce soit de sérieux soit vraiment en jeu.
Quand à lassant, ... Personne n'est obligé d'aller à Rolland-Garros, non?
A si... les arbitres...
Cordialement,
Edit : croisement...
j'espère ne pas avoir été mal compris ! pour moi l'IA comme je disais consiste à chercher quoi faire d'intéressant avec des trucs à base d'électronique et de silicium, eventuellement en augmentant ou même en remplaçant certaines tâches faites par des humains , je ne vois pas pourquoi on l'interdirait et je n'ai jamais conçu une telle idée !
c'est totalement indépendant pour moi de savoir si le cerveau peut etre assimilable à une machine de Turing - pour moi rien ne l'indique, mais ça n'a strictement rien à voir avec l'interêt de fabriquer des robots ! c'est comme si tu disais qu'il fallait arreter les recherches sur les moteurs de voiture sous pretexte qu'un cheval ne marche pas avec un moteur à explosion ni un moteur électrique, je ne vois pas le rapport entre les deux propositions.
Cdt
Gilles
Ben non
Hypothèse A : J'ai pas réussi à ce que tu comprenne ma position. Pas grave..."il ne faut surtout pas préciser la question si on veut pouvoir la traiter de manière intéressante "
Hypothèse B : ...
Cordialement,
juste par curiosité pour savoir sur quelle base tu "anticipes " les choses : si tu imagines qu'un ordinateur fasse un lapsus, tu imagines qu'il le ferait pour les mêmes raisons qu'un cerveau humain (en gros , qu'il aurait un algorithme commun, plus ou moins équivalent, et les mêmes choses produisant les mêmes effets, produirait aussi le même genre d'erreur) ?
cdt
Gilles
l'hypothèse A est vraie, parce que manifestement je n'ai pas correctement compris ça
[/quote]
pour moi, "nécessaire préalable une discussion sur une définition" (au cas manifeste où elle n'est pas évidente au départ bien sur, ce qui est la cas puisqu'on a eu au moins 3 définitions divergentes de "ordinateur"), c'est pas un leurre, c'est ça que j'appelle "préciser la question". Et si tu appelles ça un leurre, j'en déduis que tu penses qu'il ne faut pas le faire, c'est donc bien ce que je disais.
Cdt
Gilles
C'est bien ce que je disais, aucune fin pratique (mon hypothèse principale, pas celle à laquelle tu as choisi de répondre, qui est secondaire dans la construction du point).
Chacun peut choisir le sens du mot "assimilable" dans ta première phrase comme il le veut. En fait, cela n'a strictement aucune importance pratique. Ceux qui veulent agir sur leur notion d'assimilation (notion la rendant possible d'après eux) agissent, ceux qui veulent discourir sur leur notion d'assimilation (notion la rendant impossible d'après eux) discourent. Et chacun est content sur son terrain de jeu.
Ce qui aurait été gênant est si on avait arrêter les recherches sur les moteurs de voiture sous prétexte que cela ne permettrait jamais de rendre, en mieux et plus efficace, toute fonction locomotrice du cheval ou presque (pour le presque, regarder les usages restant du cheval dans les pays industrialisé). Mais ce n'est pas l'objection que tu invoques, pas de problème, donc.si tu disais qu'il fallait arreter les recherches sur les moteurs de voiture sous pretexte qu'un cheval ne marche pas avec un moteur à explosion ni un moteur électrique,
(Reste quand même qu'on peut manger la viande de cheval, mais pas les moteurs, que ce soit à explosion ou électrique, une différence essentielle qui n'est pas prêt d'être comblée, c'est vrai.)
Cordialement,
