Les mesures Biometriques

[invite765732342432]

Dernière intervention avant un bon week-end

Et bien, on refera 1789.

Facile en effet.

En fait, c'est "simplement" un problème de confiance envers les gens élus ou bien une certaine partie de la population.

Oui, c'est tout à fait ça.

Donc, pas très scientifique tout ça.

Si tu veux retourner du coté scientifique, il suffit de faire des maths:
Prenons une proba faible que le gouvernement en place devienne illégitime, au bout de combien de gouvernements a-t-on une probabilité supérieure à 10% que la démocratie ait disparue ?

Vient ensuite la dissertation de "philo": a-t-on le droit de prendre le risque que ce gouvernement là dispose de moyens capables d'enrayer toute rébellion interne ?
ou
L'espérance illusoire d'avoir une société sans crime grace à un procédé technique vaut-elle les risques qu'elle fait courir ?
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[myoper]

Ce n'est jamais facile de faire une révolution. Par définition.

Boon tk merci bien tout lmonde, j'ai fini mon examen , sa c bien passer jespere pa trop de faute ...

Bravo, mais j'éspère que tu as fait un effort sur l'orthographe.

Si tu veux retourner du coté scientifique, il suffit de faire des maths:
Prenons une proba faible que le gouvernement en place devienne illégitime, au bout de combien de gouvernements a-t-on une probabilité supérieure à 10% que la démocratie ait disparue ?

Voila, c'est mieux comme ça.
Il n'y a que le chiffre qui pourrait être si proche de zéro que ça vaudrait même pas le coup d'être calculé. Il manque aussi la durée (en milliers d'années ? ).
Pour la philo, c'est bien posé. On pourrait évidement inverser le sens des questions.
Franchement, tu peux, bien évidement avoir raison mais:
Jusqu'a présent, on remarque que c'est la technique qui a fait progresser la démocratie (et le crime) depuis que l'homme est apparu, même si dans certain cas, elle a servi a asservir les peuples durant un temps, c'est cette même technique qui les libère petit à petit.
Je citerais bien une ile d'amérique centrale ou la technique n'a pas évoluée depuis les années 50 avec des libertés tout aussi stagnantes, tandis que les pays asiatiques deviennent de plus en plus libre (sur cette même période) ou alors comparer la situation du monde tous les 200 ans en fonction des progrès techniques.

[invite765732342432]

Jusqu'a présent, on remarque que c'est la technique qui a fait progresser la démocratie (et le crime) depuis que l'homme est apparu

Je serais très curieux que tu étayes un peu cet argument car je ne vois pas bien le lien que tu fais entre technique et démocratie...
Je serais d'accord pour dire que certaines techniques ont été favorables à la démocratie (comme l'amélioration de l'agriculture), mais de là à en faire une loi générale, j'ai un doute...

[myoper]

Je ne veux pas en faire une loi (ce serait un peu présomptueux) mais je remarque le parrallèlle depuis des sciècles entre une évolution technique et des libertés de plus en plus grande (disparition progressive des régimes non démocratiques, esclavage, activités pénibles, etc...).
Pour un instantané on peut regarder l'état du monde en 1600 et maintenant et constater ces différences.
Ou de nos jours, on peut encore voir la différence dans les degrés de libertés au niveau individuel ou collectif dans les pays sous-dévellopés (principalement techniquement, l'économie diffusant la technique), afrique par exemple.
Je n'aborde pas le pourquoi de la chose: je constate seulement.

[myoper]

J'ai une grosse tendance à penser que le progrès technique partagé (mais l'économie la partage forcément) diminue les inégalités.

[invite765732342432]

mais je remarque le parrallèlle depuis des sciècles entre une évolution technique et des libertés de plus en plus grande (disparition progressive des régimes non démocratiques, esclavage, activités pénibles, etc...).

Sans remettre en cause la réalité de cette observation, je donnerais, instinctivement, un lien causal inversé:
augmentation de la liberté des hommes => augmentation éducation => augmentation du nombre de "sachant" => augmentations des connaissances => augmentation des techniques (entrainant éventuellement une rétroaction positive sur le nombre de "sachant" par augmentation générale de la population)

Pour un instantané on peut regarder l'état du monde en 1600 et maintenant et constater ces différences.

1 ) ça ne prouve pas de lien causal
2 ) les clichés sont trop instantanés pour se donner la moindre idée.
3 ) comparer deux états de "démocratie" me semble assez difficile. Ex: Empire romain à l'époque de César, moyen-age profond ou Grèce des grands philosophes...

Ou de nos jours, on peut encore voir la différence dans les degrés de libertés au niveau individuel ou collectif dans les pays sous-dévellopés (principalement techniquement, l'économie diffusant la technique), afrique par exemple.
Je n'aborde pas le pourquoi de la chose: je constate seulement.

Prenons la Tunisie: pays d'avant garde dans la région, mis à part en politique. Est-ce un contre exemple ?
Prenons certaines populations indiennes d'Amérique (que je connais assez mal), quel était leur état de démocratie ? Etait-il compatible avec leur niveau d'avancement technique ?

Bref, qu'il y ait une évolution conjointe en général, pourquoi pas. Mais qu'il y ait un lien de cause à effet... j'ai une énorme doute.

[myoper]

Bref, qu'il y ait une évolution conjointe en général, pourquoi pas. Mais qu'il y ait un lien de cause à effet... j'ai une énorme doute.

Sans elles nous serions restés a ...(choisir ici l'époque et le lieu d'une façon générale. J'ai donné un cliché de 500 ans sur un demi continent mais mis à part quelques cas particuliers c'est la normale), moins libre. C'est donc une cause nécessire mais pas forcément suffisante.

La liberté d'un individu dépend d'une part de ses possibilités physiques et intellectuelles (j'ai du mal a parler de liberté pour une amibe, par exemple), le progrès technique en est l'expression (et peut être considéré comme un marqueur) et un support (c'est a partir des techniques actuelles qu'il va faire les futures).
Elle dépend d'autre part de son environnement qui est d'autant plus riche et plus adapté grâce aux progrès techniques et permet donc plus de degrés de liberté (se mouvoir, communiquer, faire ou ne pas faire en général).

L'environnemnt naturel étant amené à disparaitre par choix (personne ne s'exile au fond de l'amazonie pour être plus libre).

En effet, l'humain a choisi de se priver d'un peu de liberté pour vivre en communauté. Il considère être plus libre contraint à certains réglements que soumis a la loi du plus fort ou il en aurait aucune, ou il serait au pire, mort, au mieux, soumis.
Le progrès technique en est facilité et en améliore d'autant la vie des menbres, ce qui est le but recherché.
Quand un membre viole le réglement a son profit au détriment de cette communauté ou un de ses membres, il lui ampute d'autant sa liberté (physique, psychologique, économique...) et on cherche donc a réduire ce phénoméne.

[invite765732342432]

Sans elles nous serions restés a ...(choisir ici l'époque et le lieu d'une façon générale. J'ai donné un cliché de 500 ans sur un demi continent mais mis à part quelques cas particuliers c'est la normale), moins libre. C'est donc une cause nécessire mais pas forcément suffisante.

C'est pas toi qui me reprochait de partir dans des suppositions sur l'avenir ?
Alors tu trouves préférable de faire des suppositions sur "comment aurait été aujourd'hui si hier avait été différent ?". Pitié...
On ne sait pas ce qui ce serait passé "si XXX". Tu as peut-être ton avis, ça n'en reste pas moins un avis.

La liberté d'un individu dépend d'une part de ses possibilités physiques et intellectuelles (j'ai du mal a parler de liberté pour une amibe, par exemple), le progrès technique en est l'expression (et peut être considéré comme un marqueur) et un support (c'est a partir des techniques actuelles qu'il va faire les futures).

Tu affirmes à nouveau ton point de vue, sans argument.
Perso, j'aurais bien du mal à dire que la loutre est plus libre que le moineau parce que cette première utilise des cailloux pour casser des coquillages.
Et si je prends cet exemple absurde, c'est bien parce que tu te lances toi même dans les comparaisons avec les animaux.

Elle dépend d'autre part de son environnement qui est d'autant plus riche et plus adapté grâce aux progrès techniques et permet donc plus de degrés de liberté (se mouvoir, communiquer, faire ou ne pas faire en général).

Un humain seul dans la jungle est-il plus libre qu'un esclave ?
Tu pars de généralités, de lieux communs pour en tirer des conclusions.

De plus, tu n'as tenu aucun compte des questions que je t'ai posées dans le précédent message. Est-ce la peine que je réponde ?

En effet, l'humain a choisi de se priver d'un peu de liberté pour vivre en communauté. Il considère être plus libre contraint à certains réglements que soumis a la loi du plus fort ou il en aurait aucune, ou il serait au pire, mort, au mieux, soumis.

Raisonnement absurde.
La liberté n'est pas la seule dimension qui guide le comportement de l'homme.
Ce n'est pas parce que l'homme accepte des règles qu'il estime être plus libre avec ces règles.

[myoper]

C'est pas toi qui me reprochait de partir dans des suppositions sur l'avenir ?
Alors tu trouves préférable de faire des suppositions sur "comment aurait été aujourd'hui si hier avait été différent ?". Pitié...
On ne sait pas ce qui ce serait passé "si XXX". Tu as peut-être ton avis, ça n'en reste pas moins un avis.

Je ne suppose rien, le présent EST ce qu'il EST et le passé ce qu'il a été: Je constate que les gens dans le monde sont bien plus libres que dans le passé et cela d'autant plus que leur environnement était et est évolué techniquement. A de très rares exeptions près.
Un point, c'est tout inutile de chippoter sur des allégations que tu inventes. Merci.

Tu affirmes à nouveau ton point de vue, sans argument.
Perso, j'aurais bien du mal à dire que la loutre est plus libre que le moineau parce que cette première utilise des cailloux pour casser des coquillages.
Et si je prends cet exemple absurde, c'est bien parce que tu te lances toi même dans les comparaisons avec les animaux.

Tu te polarise de mauvaise foi sur une parenthèse et tu brodes n'importe quoi.
Je prends une image puisque comprendre la phrase originale te gène: Un HUMAIN entravé (tiens ?) et sans éducation, a t'il plus de degré(s?) de liberté qu'un humain en bonne condition physique avec une éducation de haut niveau, toutes choses égales par ailleurs ?
Image ne reflétant qu'imparfaitement l'idée originale que tu esquives.

Un humain seul dans la jungle est-il plus libre qu'un esclave ?
Tu pars de généralités, de lieux communs pour en tirer des conclusions.

Oui un mort est moins libre qu'un esclave qui peut encore choisir cet état. C'est évident.
Et ou vois tu des esclaves ? C'est la tendance 2009 ?
Exemple sans fondement.
Ce ne sont pas des généralités, c'est ce que tout le monde peut observer et constater.

De plus, tu n'as tenu aucun compte des questions que je t'ai posées dans le précédent message. Est-ce la peine que je réponde ?

Si tu n'interprètes pas de travers mes messages, tu auras mes réponses.

Raisonnement absurde.
La liberté n'est pas la seule dimension qui guide le comportement de l'homme.

C'est le sujet du débat.

Ce n'est pas parce que l'homme accepte des règles qu'il estime être plus libre avec ces règles.

C'est lui qui les a crée, si il estime que la liberté n'est pas importante il n'y a pas lieu d'en faire état et le débat est clos.
Et il n'y a pas a l'estimer, c'est un fait: un homme seul dans la nature (d'ou l'exemple sur l'amazonie que tu as encore bien dépporté ) va vite mourrir ou se faire soumettre par ses congèneres plus fort. Ca se passait ainsi dans le passé.
Je le remet a sa juste perspective sans passer d'un extrème à l'autre sauf pour donner un exemple qui souligne ce que j'avance sans vouloir le démontrer et qui est évident si on le lit dans le texte.
(je précise, sinon tu vas encore interpreter).

[invite765732342432]

Je ne suppose rien, le présent EST ce qu'il EST et le passé ce qu'il a été: Je constate que les gens dans le monde sont bien plus libres que dans le passé et cela d'autant plus que leur environnement était et est évolué techniquement.

La liberté en société est un processus d'acquisition. Le présent dépend du passé.
Comparer la situation actuelle à une situation passée, c'est nier l'importance capitale du temps sur le processus d'acquisition de la liberté, bref ça n'a aucun sens (sauf à prendre d'énormes précautions).

Un HUMAIN entravé (tiens ?) et sans éducation, a t'il plus de degré(s?) de liberté qu'un humain en bonne condition physique avec une éducation de haut niveau, toutes choses égales par ailleurs ?

Voilà une question rhétorique semblable a "vaut-il être beau et riche ou laid et pauvre ?". Pourquoi la poser ?

Oui un mort est moins libre qu'un esclave qui peut encore choisir cet état. C'est évident.

Tu comptes te moquer de moi longtemps ?

Et ou vois tu des esclaves ? C'est la tendance 2009 ?
Exemple sans fondement.
Ce ne sont pas des généralités, c'est ce que tout le monde peut observer et constater.

Il y a 50 ans, les esclaves existaient encore, dans des "démocraties" très avancées technologiquement.

La liberté n'est pas la seule dimension qui guide le comportement de l'homme.

C'est le sujet du débat.

Tu veux dire que tu penses que la liberté est le seul moteur de toute action humaine ? Ca ne te semble pas réducteur ? Ca ne te semble pas nier le fait que l'homme ait un besoin naturel de vivre en communauté ?

C'est lui qui les a crée, si il estime que la liberté n'est pas importante il n'y a pas lieu d'en faire état et le débat est clos.

A nouveau une caricature.

(je précise, sinon tu vas encore interpreter).

Un certain nombre d'insultes me viennent à l'esprit, mais je vais m'arrêter là.
Adieu.

[Cécile]

Est-ce encore une discussion scientifique ?

[Garlik]

Je ne crois pas. D'autant que la question d'origine portait sur l'utilisation de mesures biometriques.

Pour revenir dans le coeur du debat, il me semble particulierement etonnant que personne ne se soit ici posee la question de savoir COMMENT ces mesures sont utilisees pour identifier un individu. Pourtant ce "detail" est d'importance car c'est ce comment qui definit les possibilites de fraudes ou d'usurpation d'identite.

Dans une precedente discussion, j'avais fait un rapide resume de ce "comment" a propos des nouveaux passeports biometriques.

Le point de vue que je defendais, et que je defend toujours, est que les procedes d'authentification biometriques ne font qu'ameliorer un systeme existant en associant plus fortement une piece d'identite a son porteur et en la rendant plus difficile a falsifier. Il n'y a pas plus de risque d'usurpation d'identite qu'il n'y en a avec un simple passeport avec votre photo.

Soit dit en passant, une photo d'identite EST une mesure biometrique et ca n'a l'air de deranger personne.

A mon sens, le principal probleme souleve par ces mesures biometriques est la possible tentation de creation d'un fichier central regroupant ces donnees. Mais il s'agit bien la d'une utilisation particuliere, devoyee, de la technologie existante, pas de la problematique des mesures biometriques en tant que tel.

Car dans son fonctionnement nominal en tant que procede d'authentification (comme dans le cas du passeport biometrique), il n'y a AUCUN besoin de stocker les informations biometriques sur une base de donnees centralisee.

Dans ces cas de figure, l'authentification est faite localement, en comparant des mesures realisees a la volee avec les donnes presentes sur la piece d'identite. Exactement comme un agent de la force publique compare la photo d'une carte d'identite avec la personne qu'il a en face de lui ; nul besoin de se referer a une base centrale, il suffit de s'assurer que la carte d'identite n'est pas un faux et que la comparaison - locale - est objective, chose bien plus facile et fiable quand on dispose de donnees biometriques.

[invite765732342432]

Note: J'ai un peu remanié l'ordre de ton message pour grouper certains passages

Soit dit en passant, une photo d'identite EST une mesure biometrique et ca n'a l'air de deranger personne.

Tout à fait.
Et quel est son indice de fiabilité ? La photo est-elle notoirement insuffisante pour identifier une personne ?

Exactement comme un agent de la force publique compare la photo d'une carte d'identite avec la personne qu'il a en face de lui ; nul besoin de se referer a une base centrale

Assez curieusement, à chaque fois que j'ai été controlé, les policiers ont pris ma carte, sont allés dans leur voiture et ont appelé le poste de police en donnant les références de ma carte...

Le point de vue que je defendais, et que je defend toujours, est que les procedes d'authentification biometriques ne font qu'ameliorer un systeme existant en associant plus fortement une piece d'identite a son porteur et en la rendant plus difficile a falsifier.
(...)
Dans ces cas de figure, l'authentification est faite localement, en comparant des mesures realisees a la volee avec les donnes presentes sur la piece d'identite.
(...)
il suffit de s'assurer que la carte d'identite n'est pas un faux et que la comparaison - locale - est objective, chose bien plus facile et fiable quand on dispose de donnees biometriques.

Je suis d'accord avec cette présentation: On ajoute à la donnée biométrique "photo" plusieurs autres données personnelles pour être davantage sûr que le porteur correspond à ce qui est écrit sur la puce.
Mais, quelle est la proportion de cartes qui sont utilisées telles quelles en se basant uniquement sur la ressemblance entre la photo originelle et le nouveau porteur ? A mon avis, très peu (A-t-on des statistiques ?)
Et si la carte est entièrement falsifiée, alors les données biométriques seront probablement valides.
Que reste-t-il donc comme avantage à rajouter de nouvelles données biométriques ? Complexifier la falsification. C'est vrai.

Mais est-il nécessaire de passer par les infos biométriques pour rendre plus difficile la falsification d'une carte ? Nos cartes plastifiées actuelles ne sont-elles pas suffisantes, elles qui ont été présentées comme infalsifiables (avec les logos, les hologrammes, la plastification, ...) ?
Qui est de nos jours capable de falsifier une carte, mis à part de grosses organisations criminelles qui auront tout de même les moyens de falsifier les cartes biométriques.

Et je ne parle pas des passeports pour lesquels, si j'en crois un reportage récent, le principal problème n'est pas la falsification, mais les passeports de complaisance donnés par de nombreux états.

Il n'y a pas plus de risque d'usurpation d'identite qu'il n'y en a avec un simple passeport avec votre photo.

Sans base de donnée centrale et tant que chaque système d'identification est strictement différent des autres, je suis assez d'accord.
Si les techniques d'identification biométriques venaient à être standardisées et généralisées, ou que les controles "à l'aveugle" (c'est à dire des controles réalisés automatiquement) se généralisent, je pense qu'un problème pourrait apparaître (mais c'est une autre discussion)

A mon sens, le principal probleme souleve par ces mesures biometriques est la possible tentation de creation d'un fichier central regroupant ces donnees. Mais il s'agit bien la d'une utilisation particuliere, devoyee, de la technologie existante, pas de la problematique des mesures biometriques en tant que tel.

Je suis entièrement d'accord.
Mais la question que je me pose est: "quels sont les gains potentiels qui justifient de prendre ce risque potentiel ?"

Cordialement, à nouveau.

[Garlik]

Et quel est son indice de fiabilité ? La photo est-elle notoirement insuffisante pour identifier une personne ?

C'est mieux que rien mais ca reste tres subjectif et bien souvent aleatoire (si vous voyiez la photo de mon permis de conduire ...) . D'une part cela depend de la qualite de la photo et, d'autre part, il y a un biais culturel et ethnique a ce procede; un individu a du mal a reconnaitre une personne d'un autre groupe ethnique que le sien.

L'utilisation de normes (pour les photos) et de procedes biometriques automatiques permet juste de limiter ces deux biais et de fiabiliser l'identification, en ajoutant des controles supplementaires, pas en remplacant les controles existans.

A ceci s'ajoute le fait que certains documents ont une portee internationale, comme les passeports. Dans ces conditions, il est en pratique impossible de recourir a une base centrale des donnees biometriques car se poserait le probleme de QUI dispose de la base et la maintient. L'utilisation d'un procede decentralise comme le passeport biometrique a puce electronique evite justement ce probleme.

Assez curieusement, à chaque fois que j'ai été controlé, les policiers ont pris ma carte, sont allés dans leur voiture et ont appelé le poste de police en donnant les références de ma carte...

A priori, c'est un controle supplementaire, permettant de s'assurer que la carte n'est pas un faux. Ca ne resout pas le probleme de l'authentification mais celui de la validite de la carte.
En effet, ce n'est pas une verification sur un fichier central qui permetta d'identifier une personne donnee puisque toutes les donnees necessaires pour cela sont presentes sur la carte

Mais est-il nécessaire de passer par les infos biométriques pour rendre plus difficile la falsification d'une carte ?
[...]
Qui est de nos jours capable de falsifier une carte, mis à part de grosses organisations criminelles qui auront tout de même les moyens de falsifier les cartes biométriques.

Ce n'est pas indispensable en effet, mais c'est un moyen peu couteux (ou du moins presentant un bon rapport cout/efficacite) de compliquer la tache aux faussaires.
Il ne s'agit pas de rendre infalsifiable un document, c'est impossible, mais de rendre le cout de falsification prohibitif. Ce n'est pas parce qu'il existe des organisations criminelles capables de falsifier de tels documents qu'il faut pour autant laisser tomber : en poussant ce raisonnement jusqu'a l'absurde, on pourrait conclure que la police ne sert a rien puisqu'il y a toujours des criminels qui courent...

[invite765732342432]

Merci pour ta réponse Garlik

L'utilisation de normes (pour les photos) et de procedes biometriques automatiques permet juste de limiter ces deux biais et de fiabiliser l'identification, en ajoutant des controles supplementaires, pas en remplacant les controles existans.

Si ça s'arrête là (inscription de données sous forme d'un hash dans une puce, non lisible à distance), je ne suis pas forcément contre.

A priori, c'est un controle supplementaire, permettant de s'assurer que la carte n'est pas un faux. Ca ne resout pas le probleme de l'authentification mais celui de la validite de la carte.

Tout à fait, ça permet de savoir si cette carte à bien été délivrée. Cela signifie donc, en cas de test positif que:
- les identifiants inscrits sur la carte existent bien
- que cette carte n'a pas été déclarée volée.
Un malfaiteur recherché ne peut donc passer le contrôle que si: sa carte est fausse, réaliste et repose sur des coordonnées récupérées quelque part sur une autre carte d'identité.

En effet, ce n'est pas une verification sur un fichier central qui permetta d'identifier une personne donnee puisque toutes les donnees necessaires pour cela sont presentes sur la carte

Donc si l'empreinte est "hashée" avec l'identifiant de la carte et le reste des données, il devrait être quasi-impossible de séparer empreinte de la carte.
OK, après réflexion, ça semble une très bonne garantie d'identification.

Ce n'est pas indispensable en effet, mais c'est un moyen peu couteux (ou du moins presentant un bon rapport cout/efficacite) de compliquer la tache aux faussaires.

Pour le coté coût, ça suppose quand même d'équiper chaque personne habilitée à faire des contrôles du matériel adéquat.

en poussant ce raisonnement jusqu'a l'absurde

Ne poussons pas à l'absurde, ça referait dériver le fil.

Suite à ton message, je retiens que:
- l'identification est effectivement plus sure avec biométrie (autre que photo)
- la falsification nécessitera(it) des moyens très conséquents
- sans base de donnée centrale, cet usage ne devrait pas différer d'une simple identité avec photo.
Et j'ajoute simplement que:
- ca n'aidera l'arrestation que de malfaiteurs connus
- le controle d'identité doit continuer à n'être possible que si la personne en est clairement informée.

[myoper]

On semble finalement être d'accord.

[invited6d07da9]

Bonjour à tous,

mesure biomérique, GPS, puces RFID. On prêche l'innovation et les bienfaits de la technologie, une technologie qui se veut rassurante (ben oui c'est pour notre bien) et qui assure un confort au quotidien (dont on devient vite dépendant!!) mais est-ce que notre intimité n'est pas mise sur le banc de touche au profit de cette course vers le "HiTech"?