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Foudre sur AF447!!



  1. #121
    SK69202

    Re : Foudre sur AF447!!


    ------

    Bonjour,

    Pourquoi l'utilisation de tube de Pitot serait surprenante, on n'a pas trouvé mieux depuis pour connaitre la vitesse d'un mobile par rapport à un fluide sans référence extérieur.

    Le GPS n'est pas la panacée, dans les airs, il détermine une vitesse par rapport au sol, ce qui en aviation ne permet pas de voler et sur la mer il fournit une route sur le fond qui ne permet pas de calculer les risques d'abordage avec les autres navires.

    @+

    -----
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #122
    invite986312212
    Invité

    Re : Foudre sur AF447!!

    je n'avais pas pensé à ça... et effectivement, le vent à 10000m ne doit pas être négligeable, même pour un avion volant à 900km/h.

    pour le bateau par contre, le GPS ça marche. Les collisions avec d'autre bateaux ça dépend surtout de la position des autres bateaux il me semble?

  4. #123
    invite58706596

    Re : Foudre sur AF447!!

    Bonjour à Tous,

    Pourquoi surpris par l'utilisation du tube de Pitot :
    D'abord quand j'ai entendu que la vitesse était mesurée ainsi, avant d'entendre la suite, j'ai pensé immédiatement aux givre et grêlons, pouvant fausser la mesure (diminution du diamètre d'entrée par exemple).
    Ensuite dans une gaine, en régime laminaire, il est donne une bonne valeur de la vitesse, mais en régime de turbulences (près d'un coude, après un diaphragme), c'est un peu tout ce qu'on veut.
    Je suppose que près du fuselage, ce régime est laminaire avec de très légères turbulences ondulatoires (de mémoire) provoquées par l'écoulement du fluide.

    Les tubes employés sont en fait doubles, un tube droit donnant la pression statique et un tube coudé donnant la pression dynamique + statique > Raccordés sur une colonne à eau à doubles entrées, on obtient la mesure dynamique, donc la vitesse.

    Toutes ces informations (défaut mesure Pitot, défaut ADIRU) ne m'apparaissent pas suffisantes pour détruire un avion en plein vol, du moins en piqué > un autre élément semble manquer (une succession de piqués et de redressements de l'avion???)

    Bien Cordialement

  5. #124
    astromateur

    Re : Foudre sur AF447!!

    C'est pour ça que le tube de Pitot est placé à l'avant, pour ne pas subir les turbulences.

    Puis il effectue une mesure différentielle ce qui annule la variations de la pression atmosphérique.
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

  6. #125
    invite58706596

    Re : Foudre sur AF447!!

    Re,
    j
    je n'avais pas pensé à ça... et effectivement, le vent à 10000m ne doit pas être négligeable, même pour un avion volant à 900km/h.
    Surtout quand l'avion est en plein dans le courant Jet-stream.
    Ce phénomène m'est arrivé une fois (en vent arrière), gain de temps (~ 2h) et de carburant.
    Le pilote annonçait une vitesse du jet-stream voisin de 400 ou 600 km/h (à l'époque, ça m'avait apparu bien important, mais bon...).

    Bien Cordialement

  7. #126
    Gabriel

    Re : Foudre sur AF447!!

    Extrait d'un article du journal "Le Télégramme" :

    "Dans son prochain numéro, la revue allemande "Stern" relate l'incident survenu sur un vol São Paulo-Frankfurt de la compagnie aérienne Lufthansa, 48 h avant le crash du vol AF 447. Le boeing 747-400 a souffert de fortes turbulences dans la zone de l'accident du vol français, trois heures après son envol. Des turbulences telles qu'un passager a été blessé. La compagnie allemande confirme que ce passager a été projeté contre le toit de l'avion. Dans le choc, il s'est fait une importante coupure. Les chariots de distribution de boissons et de repas, ainsi que des bagages à main sont tombés dans le couloir de l'avion et différents objets ont volé dans la cabine. "Il y a souvent des turbulences sur cette route" a confirmé le porte-parole de la Lufthansa, qui a reçu plusieurs témoignages des passagers de ce vol."

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  9. #127
    lanyol

    Re : Foudre sur AF447!!

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    .......our le calcul de l'horizon à 10000m
    .......

    @+
    merci pour les liens, j'ai pas eu le temps de tout lire ,mais on trouve pas mal d'infos intéressantes.

    et pour l'altitude de ce qu'aurait vu le pilote du lima-madrid, si c'est sur la zone du AF447 c'est en gros à 200km du sol.

  10. #128
    lanyol

    Re : Foudre sur AF447!!

    Citation Envoyé par lanyol Voir le message
    ......
    et pour l'altitude de ce qu'aurait vu le pilote du lima-madrid, si c'est sur la zone du AF447 c'est en gros à 200km du sol.
    en rapport avec l'hypothèse d'une météorite, elle "s'enflamme" entre 125 et 80 km d'altitude, donc c'est pas ça.

  11. #129
    astromateur

    Re : Foudre sur AF447!!

    Pourquoi est on passé de l'hypothèse de la foudre à celle de la défaillance d'un capteur de vitesse en si peu de temps alors qu'on en sait absolument rien ?
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

  12. #130
    lanyol

    Re : Foudre sur AF447!!

    bonne question, j'ai pas la réponse,
    par contre au cour des lectures des liens de SK69202 j'ai découvert des trucs assez incroyable en rapport à la résistance d'un avion à la foudre!!! la cellule de l'appareil étant censé jouer le role de cage de faraday , c'est loin, très loin, d'être évident en pratique (boule de foudre dans la cabine de l'avion, trou dans le fuselage..), quand à l'hypothèse de la grêle ou du givre, il semblerai que ce soit assez peu crédible à de tel altitude.

    ps j'encourage à lire les liens de sk plus hauts, (prenez votre temps, il y a beaucoup à lire si comme moi vous débarquez dessus pour la première fois)

  13. #131
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Foudre sur AF447!!

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Pourquoi est on passé de l'hypothèse de la foudre à celle de la défaillance d'un capteur de vitesse en si peu de temps alors qu'on en sait absolument rien ?
    D'après ce que j'ai lu dans un journal (ça vaut donc ce que ça vaut) il y aurait eu toute une série d'incidents répertoriés avec ces capteurs, et ils avaient même commencé à être changés sur un certain nombre d'appareils. Et comme un des messages automatiques faisait état de données de vitesses incohérentes cela semble en effet l'hypothèse la plus plausible. Il faut aussi partir du principe qu'Air France ne va pas dépenser de l'argent s'il pense que ce n'est pas important.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #132
    SK69202

    Re : Foudre sur AF447!!

    Bonsoir,

    L'hypothèse de la foudre semble ne pas tenir la route d'après l'analyse de la situation météo.
    Je remets le lien car il y a régulièrement des mises à jour et l'analyse devient de plus en plus fine.
    En fait les orages équatoriaux à l'intérieur des gros amas océaniques seraient relativement peu électrisés ,celui du 1 juin en particulier il y a eu peu de coup de foudre enregistrés.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  16. #133
    lanyol

    Re : Foudre sur AF447!!

    apparemment, au vu de l'altitude et de ce que je comprend de la météo sur zone, ...l'avion aurait du passer. j'ai lu qu'il existe un phénomène de "cheminée", alors que la température ambiante est d'environ -40°C , un court instant, l'avion traverse une zone où l'air est très chaud, jusqu'à 0°C, ceci à pour effet de provoquer un givrage quasi instantané.
    bon rien de dramatique pour la dynamique du vol, par contre, cela peut altérer les capteurs de pression.
    encore une hypothèse....

  17. #134
    invite58706596

    Re : Foudre sur AF447!!

    Bonsoir à Tous,

    Les liens de SK69202 sont effectivement excellents!!! Pas d'erreurs de pilotage sur la toile.

    L'info Extrait d'un article du journal "Le Télégramme" : par Gabriel semble concerner un trou d'air, toujours à risques, quand on n'a pas sa ceinture attachée (quand on approche d'une zone perturbée).
    Un collègue n'ayant pas voulu tenir compte du conseil du pilote et qui aimait bien fanfaronner en se baladant dans l'allée, verre à la main, s'est retrouvé au plafond de l'appareil et est retombé très vite sur le plancher > Résultat un poignet cassé et de nombreuses contusions.

    Que pourra-t-on dire dans cet accident :
    - que les conditions météo sont à bien à l'origine du problème en révélant des dysfonctionnements des systèmes automatiques?
    - que les conditions météo n'ont rien à voir dans cet accident?
    Dans ce dernier cas, quels sont les problèmes de fond?
    Attendons d'autres informations.

    Bien Cordialement

  18. #135
    SK69202

    Re : Foudre sur AF447!!

    Bonsoir,

    bon rien de dramatique pour la dynamique du vol, par contre, cela peut altérer les capteurs de pression.
    encore une hypothèse....
    A priori ce n'est pas bon du tout pour la dynamique de vol, pour ce que j'ai compris sur les sites aéro, l'avion est en équilibre avec une certaine attitude et une certaine vitesse dans l'air à une température T.
    Si T varie en hausse brusquement, l'avion se retrouve "trop lourd" par rapport à la nouvelle portance.

    J'ai eu l'occasion de taper dans les casiers à bagages d'un 747 et de faire le reste du trajet avec un gâteau aux fraises éclaté au plafond de la cabine, depuis je suis toujours attaché dans un avion.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #136
    _Ulysse_

    Re : Foudre sur AF447!!

    Ils n'ont trouvé aucun indice sur les débris retrouvés?

  20. #137
    invité576543
    Invité

    Re : Foudre sur AF447!!

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il faut aussi partir du principe qu'Air France ne va pas dépenser de l'argent s'il pense que ce n'est pas important.
    Dans la situation présente, rien que la communication, l'effet sur les média ou les clients potentiels pourrait bien suffire à justifier la dépense.

    Cordialement,

  21. #138
    lanyol

    Re : Foudre sur AF447!!

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,



    A priori ce n'est pas bon du tout pour la dynamique de vol, ...
    @+
    oui, en fait en écrivant cela je pensais au givre et pas au changement de portance du à la température.

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  23. #139
    Gabriel

    Re : Foudre sur AF447!!

    Voici un extrait de l'article de wikipedia à propos du vol 72 de la Qantas, Singapour ->Perth, le 7octobre 2008 :

    "L'accident a débuté à 1240:28 WST (GMT+8). L'avion volait à 37 000 pieds (11 000 m), lorsque les pilotes reçoivent un message électronique montrant une anomalie avec le pilote automatique et le système de référence inertielle. Le pilote automatique est automatiquement débrayé puis l'avion monte de 200 pieds (60 m), sous contrôle manuel. Le pilote automatique est ré-engagé quand l'avion atteint l'altitude qu'il avait, puis il est débrayé, et ce pour le reste du vol. À 1242:27, l'avion fait une brusque manœuvre non commandée vers le bas, enregistre -0.8 g, atteignant 8,4 degrés à piqué, et poursuit une descente rapide de 650 pieds (200 m) en environ 20 secondes avant que les pilotes puissent ramener l'avion à l'altitude de croisière. À 1245:08, l'avion fait une seconde manœuvre non maîtrisé de nature similaire, pour atteindre cette fois 0,2 g, 3,5 degrés à piqué et une descente de 400 pieds (120 m) en environ 16 secondes avant de rejoindre le niveau de vol. Des passagers et membres d'équipage non attachés ainsi que certains passagers attachés à bord sont violemment projetés contre la cabine ou écrasés sur les compartiments de bagages. Les pilotes ont ensuite stabilisé l'avion et ont déclaré une situation d'urgence (un message "pan-pan" est émis), qui fut ensuite transformé en un message de détresse ("mayday") lorsque la pleine mesure du nombre de blessés a été rapporté au personnel naviguant."

    Si le pilote du AF447 a été surpris par un orage, suite à une panne du radar-météo(?), et un givrage des sondes pitot(?), on peux imaginer la suite catastrophique.

  24. #140
    Damien49

    Re : Foudre sur AF447!!

    Je n'ai pas tout lu, sans doute que cela été déjà dit, mais je rappelle que la cause sous orage de la plupart des incidents d'avions en vol ne sont pas la foudre (cela serait une première dans l'ère aéronautique), mais les turbulences (ascendant / descendant / cisaillement), vient ensuite la grêle et enfin le givrage.

    Le seul cas connu d'incident par la foudre était à Toronto en 2005 lors d'un atterrissage combiné avec de forts cisaillements.

  25. #141
    invite58706596

    Re : Foudre sur AF447!!

    Bonsoir à Tous,

    Finalement les précisions apportées par Gabriel confirment des trous d'air mais provoqués par l'appareil!!!

    En fait, depuis le crash d'Habsheim en juin 1988, au cours d'un vol de démonstration d'un A320, les accidents ont été pratiquement toujours imputés à des fautes de pilotage.... Etrange! pour des avions quasiment pilotés par des appareils automatiques.

    En admettant que l'AF447 ait perdu toutes ses informations d'aide à la navigation, quelle est le % de chances, qu'ont les pilotes de ramener en commandes manuelles, un tel avion à bon port, du moins vers un aéroport européen?

    Auparavant, on n'avait pas de systèmes aussi sophistiqués, pourtant?
    @+

  26. #142
    SK69202

    Re : Foudre sur AF447!!

    Bonsoir,

    L'accident du vol AF n'a rien à voir avec l'incident du vol Qantas.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #143
    vetta76

    Re : Foudre sur AF447!!

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Je n'ai pas tout lu, sans doute que cela été déjà dit, mais je rappelle que la cause sous orage de la plupart des incidents d'avions en vol ne sont pas la foudre (cela serait une première dans l'ère aéronautique), mais les turbulences (ascendant / descendant / cisaillement), vient ensuite la grêle et enfin le givrage.

    Le seul cas connu d'incident par la foudre était à Toronto en 2005 lors d'un atterrissage combiné avec de forts cisaillements.
    Avez vous déjà écopé des grêlons comme des balles de tennis , ça a certainement toujours dût existé, mais personnellement à 63 ans c'est la première fois...
    Home...
    Images attachées Images attachées

  28. #144
    pont2

    Re : Foudre sur AF447!!

    Bonjour vetta76,

    . .Je n'ai jamais vu ça, et ceux qui ont détruit la vigne de mon voisin n'avaient que 1cm de diamètre, mais privée de ses feuilles en pleine pousse, la vigne est morte.(une vingtaine d'ares)
    . .Et à voir ta photo, cela semble une agglomération de grêlons plus petits, il faudrait comprendre comment ça se forme, et je ne vois pas un avion à 900km/h percuter un paquet de ces grêlons, mais certains disent qu'à l'altitude où il vole, il n'y a pas de ces grêlons. Par contre j'ai vu en vol se givrer un bord d'attaque d'aile, et on dirait qu'ils envoient de la pression pour casser ça au fur et à mesure.
    pont

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  30. #145
    lanyol

    Re : Foudre sur AF447!!

    ola, des grêlons énormes oui, cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%AAle
    jusqu'à 18cm de diamètre.
    mais au sol!!!!!!!
    du fait de la gravité, c'est impossible à 11000m
    et les "grèlage d'avions" existent, mais pas aussi haut!

    ps vetta j'ai déjà couru sous des grelon de 3/4cm de diam,mais pour ta table de jardin, je compatis, c'est rude!(pour l'apéro)

  31. #146
    lanyol

    Re : Foudre sur AF447!!

    je voulais éditer, mais trop tard!!! diantre pourquoi sommes nous si lent!!!!
    sur le lien, à propos, je voulais vous faire remarquer à quelle point la photo du grelon en coupe ressemble à une rose vu de dessus....
    ma remarque n'a rien de constructif, mais c'est beau........
    la science peut être belle!
    ben, voila je sors.....

  32. #147
    pont2

    Re : Foudre sur AF447!!

    Citation Envoyé par lanyol Voir le message
    ola, des grêlons énormes oui, cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%AAle
    et les "grèlage d'avions" existent, mais pas aussi haut!
    Ah, des grèlages d'avions! Si les avions tombent comme de la grêle, c'est la guerre?
    pont

  33. #148
    invité576543
    Invité

    Re : Foudre sur AF447!!

    Citation Envoyé par lanyol Voir le message
    je voulais éditer, mais trop tard!!! diantre pourquoi sommes nous si lent!!!!
    Mais pourquoi diantre n'utilises-tu pas la fonction de prévisualisation?

    Cordialement,

  34. #149
    Damien49

    Re : Foudre sur AF447!!

    Nul besoin d'avoir des grêlons de 2 3 5 voir 15cm de diamètre pour faire des dégâts sur les avions. Des petits grêlons d'à peine 1cm de diamètre sont largement suffisants. Et généralement plus ils sont petits, plus ils sont nombreux (attention ce n'est pas une règle, juste une généralité). D'autre part la grêle se forme en haute altitude dans la partie du dernier tiers haut des orages et non pas vers le bas où ils sont en chute libre. C'est la vitesse de l'avion dans une zone à grêle qui va créer l'énergie cinétique et non le mouvement du grêlons. Et qui dit grêle, dit forte turbulence et cisaillement en haute altitude. Mais normalement les avions disposent de radars pour éviter ces coins là.

    PS : je précise que j'ai pas dit que c'était la grêle pour cet accident là
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  35. #150
    _Ulysse_

    Re : Foudre sur AF447!!

    L'autre jour j'ai entendu parler d'une éventuelle explosion, puis cela a été démenti.

    Il semble qu'au brésil, l'hypothèse d'un essai militaire circule.

    http://www.lepoint.fr/actualites-soc...e/920/0/349835

    http://www.lepost.fr/article/2009/06...-ou-intox.html

    L'avantage de cette hypothèse, c'est qu'elle explique pourquoi il y a eu un "black out" puis des infos bizarres envoyées automatiquement pendant 4minutes durant la chute de l'avion.

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