La place de la science ?

[invite63ea3fef]

Bonjour à tous,

1) . L'hypothèse,qui pour moi est un prémisse à toutes sciences, selon laquelle le monde observable suit une logique causale, répond à une rationnalité qui puisse nous être intelligible et qui, in fine, a un comportement qui peut être décrit par des lois objectives, cette hypothèse là relève de l'acte de foi.

2) Le fait est qu'aujourd'hui la science accepte ses limites, en particulier son aspect historique et donc évolutif, et que les scientifiques ne prétendent plus détenir la vérité absolue, il n'en reste pas moins que la vérité objective et universelle (et donc transcendante) est la motivation de la recherche scientifique, un idéal vers lequel on tend.

3) Pour ceux qui répondraient qu'aujourd'hui avec les modèles descriptifs qui non pas de caractères explicatifs, on n'est plus dans cette recherche de vérité, je dirais juste que vérité n'est pas forcément explication et que l'hypothèse fondamentale que j'ai formulée reste.

Tout ça pour dire que la science relève aussi de la croyance, ce qui n'enlève rien à son efficacité, mais bien sûr je reste prêt à discuter ce point de vue.

Bonjour,

1) L'hypothèse selon laquelle l'univers est entièrement intelligible est en effet un prérequis sans lequel l'entreprise scientifique est impensable. Mais il y a aujourd'hui une tendance à penser que seul ce qui est exprimable par la formulation mathèmatique et par l'expérience est "rationnel" et digne d'intérêt. Tout ce qui ressortirait du domaine de la foi relèverait du charlatanisme ou/et de la superstition etc.

2) Pas tous les scientifiques hélas ! Y'en a qui ne jurent que par la science !

3) Beaucoup de présupposés scientifiques relèvent purement et simplement de l'irrationnel pour le coup ! Par exemple que l'univers primordial était in-fini dès le départ : ça c'est de l'irrationnel pur et dur ! On en revient tout bonnement à la "Chora" de Platon, faut croire qu'on n'a pas fait un pas en avant dans la compréhension des choses pendant tout ce temps ! C'est même pas du "trans-rationnel", c'est carrément de l'ir-rationnel ça pour le coup ! Idem pour le matérialisme primaire qui fait des ravages en biologie avec le perpétuel recours au sempiternel "hasard" etc. Dans ce domaine, beaucoup d'affirmations péremptoires et oiseuses gagneraient à être corroborées par des faits tangibles, observables par tout le monde etc.
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[invited494020f]

Bonjour,

Robert:
"L'hypothèse,qui pour moi est un prémisse à toutes sciences, selon laquelle le monde observable suit une logique causale, répond à une rationnalité qui puisse nous être intelligible et qui, in fine, a un comportement qui peut être décrit par des lois objectives, cette hypothèse là relève de l'acte de foi."
Criticus:
"L'hypothèse selon laquelle l'univers est entièrement intelligible est en effet un prérequis sans lequel l'entreprise scientifique est impensable."

C'est vous qui le dites!
Aucun scientifique sérieux ne prétend que l'Univers est entièrement intelligible, autrement dit pouvant être compris et donc connu par l'homme. Il n'a pas non plus toujours un comportement qui peut être décrit par des lois objectives, ni ne suit une logique causale. Exemple: le moment de la fission d'un atome radioactif est rigoureusement aléatoire et n'obéit qu'à la probabilité d'avoir une chance sur deux de le faire durant un laps de temps donné, qui s'appelle période.
Je ne vais pas analyser tous vos textes, ça prendrait trop d'espace. Tout ce que vous dites relève du souci de faire entrer de force la transcendance dans la démarche scientifique pour qu'elle soit sœur jumelle de la démarche des croyants et justifie celle-ci. La ficelle est un peu grosse. Je préfère la science, même quand elle se trompe, ce qui arrive, aux fausses "vérités universelles" souvent contradictoires qui sont généreusement répandues par des croyances qui ont fait leur temps.
Amicalement paulb.

[matthias]

Bonjour, Rik!
La faune que tu cites explique tout.
De nos jours, plus que jamais, il faut se méfier des charlatans, pour qui tout est bon pour mystifier les jobards.
Amicalement paulb.

Tu devrais surtout lire le livre avant de dire des âneries pareilles. Il est très intéressant, et les propos de Michel Serres ne constituent qu'une préface. Tu as bien sûr le droit de le trouver confus, ou d'être en désaccord total avec lui, mais c'est un livre d'histoire des sciences, pas un bouquin de philo. En l'occurence les propos rapportés par Rik sont assez peu représentatifs de ce qu'on trouve dans ce livre.
Ce qui n'est évidemment pas une raison pour ne pas en discuter.

[matthias]

Aucun scientifique sérieux ne prétend que l'Univers est entièrement intelligible, autrement dit pouvant être compris et donc connu par l'homme.

Je ne suis pas certain du "aucun", mais je suis globalement d'accord avec ça. L'idée que l'univers serait totalement intelligible ne me paraît pas être un prérequis indispensable pour faire de la science.
On peut déjà s'émerveiller que l'univers soit en partie intelligible. (voir les liens sur l'étonnante efficacité des mathématiques notamment).

[invitebf65f07b]

Bonjour paulb,
Je pensait bien entrer en contradiction avec toi, bien que pas sur ce point précis.
Admettons que l'énoncé de mon hypothèse soit un peu fort, mais vas-tu me dire que les phénomènes entrant dans le champ scientifique et que la science n'explique pas actuellement sont fortuits ?
Cette hypothèse n'induit pas un déterministe absolu, le cas de la désintégration atomique est effectivement un bon exemple :
- l'atome se désintègre car il est instable (rationnalité intelligible)
- cette désintégration suit une loi probabiliste définie (loi objective)

Personnellement, je n'est pas parler d'univers totalement intelligible et j'estime que la science procède pour une grande part par hypothèses qu'elle cherche à confirmer ou infirmer, là n'est pas le propos. Mais avoue au moins que si je te montre une boîte qui, quand je la retourne, fait "MEUUHHH", tu vas te dire qu'il y a un mécanisme à vent ou autre chose à l'intérieur qui permet ceci. Tant que tu n'as pas ouvert la boîte, tu n'en sais rien et pourtant tu es convaincu de ça. Si ce n'est pas de la croyance, je veux bien qu'on m'explique ce que c'est.

Je trouve regrètable d'en arriver là pour t'affirmer que je ne cherche pas justifier la religion ou que sais-je encore, mais sache que je ne suis pas croyant, sauf peut-être en la science vu que je compte y vouer mes 40 prochaines années (et la je t'offre un beau baton...)

[invite63ea3fef]

Dans éléments d'histoire des sciences, Michel Serres conclut le quatorzième chapitre en ces termes

"Aucune différence, fonctionnelle ou structurale, ne sépare donc

1) la foi en un dieu transcendant et

2) la croyance qu'il existe un objet scientifique indépendant de nous et pouvant s'exprimer dans et par une vérité universelle pour tous et objective en soi.

La transcendance comme telle reste la même dans les deux cas.

C'est bien là la question : dire que l'univers est entièrement intelligible i.e connaissable par l'intelligence humaine qui dépend de la sensibilité, cela revient à postuler une "transcendance immanente" i.e universellement vérifiable, contrôlable intersubjectivement parlant (ob-jectivité scientifique). C'est le 2) !

La Transcendance du 1) ne renvoie pas du tout à la même ob-jectivité et on ne parle pas du tout de la même chose !

C'est encore cette notion d'ob-jectivité qui pose problème dans cette affaire !

[invited494020f]

bonjour,
là nous entrons dans le pur charabia! Que veut dire "trancendance immanente"? Transcendant est le contraire d'immanent, c'est donc ce qu'on appelle un oxymore.
Et la phrase 2 de M.S. keskessa veut dire?
Encore une fois, je n'ai pas envie d'avoir à réfuter un fatras verbal sans signification, étant habitué à une expression claire et nette de la pensée.
Dites-vous bien que ce n'est pas avec des phrases obscures que vous arriverez à bourrer de la transcendance dans la démarche scientifique!
Amicalement paulb.

[invitecf0d02ec]

Bonjour,

Que l’on croit ou non en une autre réalité que celle (tangible?) que nous exhibe la science n’à pas vraiment d’intérêt, nous sommes non plus dans les faits mais dans la croyance.
Pourtant ont ne peut pas ne pas être interloqué par cette incapacité de la science à tout cadrer.
Au même titre ont ne peut pas être indifférents à la concordance du concept d’autre réalité, préexistant dans les religions et sous entendu dans les sciences.
Concept récurrent dans des religions issues de civilisation différentes, par exemple :
Le concept d’un principe suprême situé hors du temps pour les hindouistes.
Le concept énoncé par Boudha d’un «non-né, non-devenu, non-créé, non-composé, qui s’il n’existait pas il ne pourrait y avoir aucun chemin d’évasion hors de la naissance, du devenir, de la création et de la composition »
Pour les taoïstes, le concept édicté par Lao-tseu, pour qui « Ce qu’on appelle Tao est indistinct et ineffable, il contient pourtant les formes, il contient pourtant les objets. »
Sans parler de la Genèse propre aux religions du livre.
Cette unité de fond me semble un autre indice.

salutations

[invite63ea3fef]

Dites-vous bien que ce n'est pas avec des phrases obscures que vous arriverez à bourrer de la transcendance dans la démarche scientifique!
Amicalement paulb.

Bonjour,

Mais non justement la Transcendance absolue n'a rien à voir avec la démarche scientifique qui s'occupe quant à elle des causes secondes, des épiphénomènes, de la surface de la surface des choses, de l'écume des choses comme dirait Valéry !

Comment voulez-vous exprimer l'Ineffable, l'Indiscible ? C'est absolument impossible, on y perd royalement son temps pour le coup !

Mais encore une fois ce n'est pas parce qu'on ne peut concevoir ou imaginer ce qu'est la Transcendance absolue qu'elle n'existe pas ! Le raisonnement de Serres se résume à une grandiloquente tautologie :

"La Transcendance absolue n'existe pas (c'est le présupposé de l'Athéisme depuis Fuerbach), or la science n'est pas totalement achevée mais doit le devenir, donc il existe une "transcendance immanente" que la science est en mesure d'atteindre un jour puisque l'univers n'est, même au niveau le plus élaboré de l'organisme vivant, qu'un simple mécanisme dont la connaissance exacte doit nous donner la maîtrise du monde (Descartes etc.) !" Tautologie quand tu nous tiens !

On revient à la foi en la science : aujourd'hui on ne sait pas réaliser la synthèse de l'hémoglobine en laboratoire, mais y'a pas de lézards demain on y parviendra ... On ne sait pas aujourd'hui voyager plus vite que la lumière, mais y'a pas de lézards demain la science le permettra... Si un tuberculeux se baigne dans la piscine de Lourdes et en ressort guérit du tout au tout, on sait pas aujourd'hui comment ça marche, mais y'a pas de lézards demain on saura ...etc. etc.etc. on connaît la rengaine

Quand on parle du romantisme de la science, c'est pas des mots en l'air, c'est pas de l'imagination ça pour le coup !

[matthias]

Bonjour,

Que l’on croit ou non en une autre réalité que celle (tangible?) que nous exhibe la science n’à pas vraiment d’intérêt, nous sommes non plus dans les faits mais dans la croyance.
Pourtant ont ne peut pas ne pas être interloqué par cette incapacité de la science à tout cadrer.
Au même titre ont ne peut pas être indifférents à la concordance du concept d’autre réalité, préexistant dans les religions et sous entendu dans les sciences.
Concept récurrent dans des religions issues de civilisation différentes, par exemple :
Le concept d’un principe suprême situé hors du temps pour les hindouistes.
Le concept énoncé par Boudha d’un «non-né, non-devenu, non-créé, non-composé, qui s’il n’existait pas il ne pourrait y avoir aucun chemin d’évasion hors de la naissance, du devenir, de la création et de la composition »
Pour les taoïstes, le concept édicté par Lao-tseu, pour qui « Ce qu’on appelle Tao est indistinct et ineffable, il contient pourtant les formes, il contient pourtant les objets. »
Sans parler de la Genèse propre aux religions du livre.
Cette unité de fond me semble un autre indice.

salutations

Ca peut être aussi bien un indice sur la nature humaine que sur la validité d'un tel "concept".

Quant à Criticus, ....
non rien.

[Sephi]

La différence entre la foi et la confiance, c'est que la confiance est une foi justifiée.

Moi j'ai une certaine confiance en la science, et je n'ai pas foi en Dieu.

[Sephi]

Par contre, le profane qui ne connaît la science qu'en lisant des revues de vulgarisation et qui se laisse immerger dans le jeu "Ho plein de nouveau mots compliqués, qu'elle puissance !" sans vraiment comprendre d'où ça vient, là effectivement c'est une sorte de foi.

Cf. tous les trips sur les trous-noirs, le voyage dans le temps, l'énergie perpétuelle ou les dimensions parallèles et j'en passe ...

[invitecf0d02ec]

Ca peut être aussi bien un indice sur la nature humaine que sur la validité d'un tel "concept".
.

Peut être, mais dans ce cas est ce que cette « nature humaine » n’est pas en elle-même un indice ?

salutations

[invited494020f]

Bonjour,
Visiblement on n'en sort pas. Il faut donc que je dise ce que je pense être l'essence, le rôle et les espérances de la science. Cette opinion m'est personnelle et je veux bien que des scientifiques me contredisent, mais seulement eux.

L'essence, le ressort principal de la science est la curiosité insatiable de l'homme, qu'il partage avec (au moins) les animaux supérieurs. L'homme est intellectuellement mieux outillé qu'eux pour satisfaire cette curiosité et plus il apprend, plus son appétit d'apprendre augmente. Je pense qu'il serait bien désappointé si un jour il s'apercevait d'avoir tout compris. Heureusement ce jour ne sera probablement jamais atteint.
Après des millénaires de quête, il s'est aperçu que la "vérité" qu'il croit par moments de détenir, se dérobe en permanence devant lui. Ce fait a fini par le convaincre de la nécessité de la modestie et de ne pas dire "c'est ainsi", mais dire plus modestement "tout se passe comme si…". Il est convaincu de la finitude de son savoir et de l'impossibilité d'atteindre les limites de l'Univers qui, qu'elles soient finies ou infinies, resteront toujours hors de sa portée. Il sait que le "savoir" restera toujours limité, contrairement au "croire" qui n'a aucune limite, sinon l'imagination de ceux qui initient et répandent les croyances.

Le rôle de la science est de sortir l'homme des brumes de la transcendance, qui autorise tous ceux qui s'en servent d'énoncer des vérités absolues qui ne sont accessibles qu'à ceux qui y croient. Le vrai scientifique ne "croit" à 100% même pas les vérités provisoires qu'il tire de ses observations et de ses expériences, alors que penser des affirmations péremptoires des promoteurs du transcendantal?

L'espérance des scientifiques est d'en savoir un peu plus que la veille et d'explorer ce qui nous entoure, du plus petit au plus grand (les deux réservent d'extraordinaires surprises), sans pour autant accéder à la vérité absolue, pour peu qu'elle existe.

Le scientifique ne croit pas, il explore et reste modeste.

Il faut dire que le nombre des vrais scientifiques est infime comparé à celui des croyants, adeptes de quelques dizaines de milliers de croyances et de sectes qui, toutes, affirment de détenir la Vérité.
Amicalement paulb.

[matthias]

Même si j'ai tendance à être d'accord avec toi Paulb, il y a des pionts qui me gênent dans ce que tu dis.
Un: je ne sais pas qui tu considère comme scientifique (et encore moins comme "vrai scientifique" qui n'est probablement qu'un abus de langage ...)
Deux: "je veux bien que des scientifiques me contredisent mais seulement eux", je trouve ça bizarre. Tu attribues un rôle à la science, et dans ce cas elle concerne tout le monde.
Trois: tu as l'air de considérer qu'un vrai scientifique doit exclure toute notion de transcendance. Exclure toute transcendance ne me gêne pas personnellement, mais il y a visiblement dans l'histoire beaucoup de scientifiques qui s'en sont très bien accomodé, voire qui l'ont utilisé comme un guide. Quand tu dis "le scientifique ne croit pas, il explore et reste modeste", force est de constater que certains scientifiques croient et qu'ils cherchent éventuellement dans une direction donnée (ils resteront dans une démarche scientifique tant qu'ils accepteront de remettre éventuellement en cause leurs croyances).

[invitebf65f07b]

Merci à toi, paulb, d'accepter de revenir dans la discussion.

J'ai l'impression que je n'ai pas réussi à me faire comprendre, alors je retente ma chance...

Oui, les scientifiques sont beaucoup moins dogmatiques qu'avant (ce qui n'est pas bien difficile d'ailleurs), mais quand je parle de croyance chez le scientifique, ce n'est pas dans sa démarche mais en amont que cela ce passe. Comment un chercheur peut passer sa vie à tenter de rationnaliser un phénomène ? C'est bien par conviction que cela est possible, et ceci avant même de pouvoir le prouver puisque c'est ce qu'il cherche.

Puisque je souhaite sincèrement que tu comprennes ceci (même sans être d'accord) je me contenterais de rappeler la "question de la boite à meuh" qui n'en est que l'illustration.

[invitebf65f07b]

ah oui, j'ai moi aussi tendance à être d'accord avec ton dernier message bien que je me demande ce que tu entends par "vrai" scientifique et si tu t'attribues ce qualificatif.

amicalement

[invite63ea3fef]

Le rôle de la science est de sortir l'homme des brumes de la transcendance, qui autorise tous ceux qui s'en servent d'énoncer des vérités absolues qui ne sont accessibles qu'à ceux qui y croient.
Le scientifique ne croit pas, il explore et reste modeste.

C'est vrai que dans la Théologie chrétienne la foi relève du don gratuit, ce qu'on appelle la grâce. Et il y a là un mystère incommensurable, surtout quand on voit combien la grâce est distribuée indépendamment des mérites ...

Mais encore une fois la foi en la science cela ne veut rigoureusement rien dire !


Exclure toute transcendance ne me gêne pas personnellement, mais il y a visiblement dans l'histoire beaucoup de scientifiques qui s'en sont très bien accomodé, voire qui l'ont utilisé comme un guide. Quand tu dis "le scientifique ne croit pas, il explore et reste modeste", force est de constater que certains scientifiques croient et qu'ils cherchent éventuellement dans une direction donnée

Il me semble que lorsqu'un savant fait de la science il ne doit pas faire intervenir sa foi, ce qui ne l'empêche pas de pratiquer par ailleurs telle ou telle religion ... Il n'y a pas incompatibilité surtout quand on voit que la science ne fait que confirmer toutes les vérités de foi transmises par les plus grandes religions ou philosophies religieuses. Par exemple, les théories de la Relativité d'Einstein (restreinte puis généralisée) nous ont permis d'établir qu'espace, temps et matière sont étroitement interdépendants, ce qui conforte admirablement l'intuition d'Augustin : Dieu crée le temps avec la matière; idem avec la purée initiale dans le big-bang qui s'accorde admirablement avec Platon etc. il serait loisible et non oiseux de multiplier encore les exemples ... )...

[invited494020f]

ah oui, j'ai moi aussi tendance à être d'accord avec ton dernier message bien que je me demande ce que tu entends par "vrai" scientifique et si tu t'attribues ce qualificatif.

amicalement

Bonnes questions!
1/ Pour moi (encore une fois, je peux me tromper) un vrai scientifique est celui qui explore son domaine sans idées préconçues et en toute modestie. Je suis d'accord qu'il n'y en a pas des masses.
2/ hélas, non. Je suis seulement un quidam qui essaye de raisonner indépendamment de toutes les écoles et qui par conséquent se trompe souvent.
Amicalement paulb.

[matthias]

Mais encore une fois la foi en la science cela ne veut rigoureusement rien dire !

Si tu interprète cela comme la foi en l'intelligibilité du monde, je pense que ça a un sens.

Il me semble que lorsqu'un savant fait de la science il ne doit pas faire intervenir sa foi, ce qui ne l'empêche pas de pratiquer par ailleurs telle ou telle religion ...

Je ne parle pas nécessairement de religion, et ce n'est certainement pas moi qui vais dire à un scientifique ce qu'il doit et ne doit pas faire. Il me paraît inutile de donner des définitions théologiques de chaque termes que l'on emploie dans cette discussion (place de la science et non de la religion).

Simplement, je ne vois pas de réél problème à ce qu'un savant se laisse guider par ses croyances quelles qu'elles soient dans la mesure où une démarche scientifique sérieuse lui perme de faire le tri (bon quand je dis pas de problèmes rééls, il y a eu d'innombrables dérives, mais la démarche scientifique n'était pas toujours au rendez-vous non plus).

[invited494020f]

C'est vrai que dans la Théologie chrétienne la foi relève du don gratuit, ce qu'on appelle la grâce. Et il y a là un mystère incommensurable, surtout quand on voit combien la grâce est distribuée indépendamment des mérites ...

Visiblement, ce don je ne l'ai pas reçu. Quelle injustice!

Mais encore une fois la foi en la science cela ne veut rigoureusement rien dire !

Entièrement d'accord!

Exclure toute transcendance ne me gêne pas personnellement, mais il y a visiblement dans l'histoire beaucoup de scientifiques qui s'en sont très bien accomodé, voire qui l'ont utilisé comme un guide. Quand tu dis "le scientifique ne croit pas, il explore et reste modeste", force est de constater que certains scientifiques croient et qu'ils cherchent éventuellement dans une direction donnée

Ce dont les scientifiques s'accomodent, voire ce qu'ils utilisent, importe peu, pourvu qu'ils avancent.
Chercher dans une direction donnée et croire ne revient pas au même! Je n'ai pas besoin de croire dans mon portefeuille égaré pour le chercher.

Il me semble que lorsqu'un savant fait de la science il ne doit pas faire intervenir sa foi, ce qui ne l'empêche pas de pratiquer par ailleurs telle ou telle religion ... Il n'y a pas incompatibilité surtout quand on voit que la science ne fait que confirmer toutes les vérités de foi transmises par les plus grandes religions ou philosophies religieuses.

Que si, il y a incompatibilité le plus souvent.
Ici je dois m'excuser auprès des modérateurs, mais je ne peux pas me passer d'au moins un exemple pour étayer mon argumentation.
L'immaculée conception serait scientifiquement acceptable si l'on suppose l'existence d'un praticien nommé St. Esprit qui aurait pratiqué l'insémination artificielle à l'époque. De même l'enfantement tout en restant vierge, qui supposerait la pratique de la césarienne. Ce serait un peu pousser le bouchon, non?
Personnellement je n'ai qu'une envie: laisser les croyants tranquilles. Mais s'il vous plaît, faites de même avec les scientifiques!
Amicalement paulb.

[JPL]

J'avais déjà averti (message 23). Donc cette discussion est fermée. Le forum n'est pas une tribune pour plaider pour ou contre la notion de foi religieuse.