La place de la science ?

[invite5456133e]

Dans éléments d'histoire des sciences, Michel Serres conclut le quatorzième chapitre en ces termes "Aucune différence, fonctionnelle ou structurale, ne sépare donc la foi en un dieu transcendant et la croyance qu'il existe un objet scientifique indépendant de nous et pouvant s'exprimer dans et par une vérité universelle pour tous et objective en soi. La transcendance comme telle reste la même dans les deux cas. Et la conséquence sociale demeure stable. Les fonctionnaires changeant ou à peine, la fonction reste invariante, et les sociétés actuelles ressemblent aux archaïques: ce que je voulais montrer. L'universel et le singulier se rencontrent toujours au même carrefour, ainsi que l'ouvert et le clos: y a-t-il eu vraiment une révolution?"
"Paris 1800" (Quatorzième bifurcation: savoir ou pouvoir? Quelle église?), éléments d'histoire des sciences. Ouvrage dirigé par Michel Serres. Larousse. 1997

Je souhaiterais avoir votre position sur cette interrogation qui peut avoir sa "place" dans les "débats scientifiques" car, outre le fait qu'elle croise d'autres fils de discussion de ce forum — comme celui sur "la fin de la science" — et qu'elle pourrait par là même les enrichir, elle pose justement la question cruciale de la place de la science dans la société, et donc de sa finalité, questions qui ne peuvent que susciter l'intérêt d'un scientifique.

En espérant que ce débat sera retenu et qu'il intéressera effectivement nombre d'internautes, je vous salue tous.
Rik
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[invitecf0d02ec]

Bonjour,

Voilà un sujet bien âpre, avec sa dose de subjectivité qui risque de nous conduire dans les méandres de la pensée entre immanence et transcendance.
Il est vrais que la science armée de sa rationalité de fait, c’est pendant des siècles opposée à toute forme de transcendance, mais depuis le milieu du XXéme siècle sont discours à changé, il faut dire que la physique quantique n’est pas ce qui se fait de mieux pour en matière d'expression d’une rationalité.
Il me semble donc primordial non seulement pour la science et pour les scientifiques, mais pour l’humanité que la science reprenne le chemin du sens, qui si il échappe à la raison pur n’en reste pas moins le fondement de toute quête.
Mais est ce que la science peut nous éclairer sur le sens ?
Pour moi c’est non, la science ne peut prétende à aucune conclusion ontologique, car aucune théorie scientifique n’est vraie.
La science a perdu une bonne part de son charisme, et les chercheurs ont retrouvés, après les années scientistes, leur modestie en avouant qu’ils ne détiennent pas la vérité avec un grand V et à ce titre la science ne peut pas s’opposer à la foi.
Il est donc tout à fait possible de nos jour d’être un scientifique de haut niveau et de croire (en la possibilité) de Dieu.

[invitef591ed4b]

En gros, la question est : Pour ou contre le matérialisme ?

Matérialisme : fait de croire qu'il existe une réalité matérielle aux objets, indépendante de nous.

Il est vrai qu'être pour ou contre ne rendra pas nécessairement une personne plus heureuse, n'apportera pas vraiment une amélioration spirituelle à la personne. Néanmoins, c'est un peu abusé de dire que :

Les fonctionnaires changeant ou à peine, la fonction reste invariante, et les sociétés actuelles ressemblent aux archaïques: ce que je voulais montrer.

car c'est quand-même grâce à la science que des progrès concrets ont été faits, je pense à la médecine (quel Dieu pourrait fournir un vaccin ?), à la communication en général, à l'art (oui, infographie, cinéma, musique etc.) ... La structure de la société reste peut-être ± similaire mais c'est normal : la science n'a pas pour but la construction d'une structure sociale.

La science ne rend pas un homme heureux, mais lui donne peut-être un peu plus de chances d'être heureux, si je puis dire ... Et cela, à condition que l'homme adhère à la pensée qui dit que "Mieux vaut souffrir et savoir, que sourire et ignorer."

[invite5456133e]

Précautions (ça va mieux en le disant)

1. Ce n'est pas parce que j'ai ouvert ce débat avec une citation de Michel Serres que je suis d'accord avec lui, d'autant plus que je ne le trouve pas toujours clair; en d'autres termes, je comprends pas tout ce qu'il dit (c'est pour mieux comprendre plutôt que je l'ai ouvert).

2. Je n'ai aucun intérêt à faire de la pub pour ce livre en le citant; je dirais toutefois que sa lecture m'a permis, et devrait permettre, de voir la science autrement, de la "penser" différemment.

3. Je ne pense pas que Michel Serres soit contre la science, ni contre le "matérialisme", pour preuve ce qu'il écrit en préface de cet ouvrage
"Nous apprenons le plus souvent notre histoire sans celle des sciences, la philosophie privée de tout raisonnement savant, les belles-lettres splendidement isolées de leur voisinage scientifique, et, inversement, les diverses disciplines arrachées du terreau de leur histoire, comme si elles tombaient du ciel: en somme tout notre apprentissage demeure étranger au monde réel dans lequel nous vivons et qui, malaisément, mélange technique et société, nos traditions folles ou sages avec les nouveautés utiles ou inquiétantes. Nous commençons à peine à projeter une juriprudence et un droit en rapport avec les conquêtes de la chimie et de la biologie.
Le livre qu'on va lire voudrait contribuer à résoudre la crise culturelle dans laquelle nous nous débattons et qui a pour cause, entre autres, cette étrangeté, ce divorce entre deux mondes, qui se changent parfois en hostilité ou en adoration, toutes deux intempestives.
Il voudrait aussi favoriser l'institution d'un enseignement ordinaire de la discipline [l'histoire des sciences], dans le secondaire comme dans le supérieur."

Salut à tous!
Rik

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec314d025]

Il est vrais que la science armée de sa rationalité de fait, c’est pendant des siècles opposée à toute forme de transcendance, mais depuis le milieu du XXéme siècle sont discours à changé, ...

Je ne crois pas. La plupart des scientifiques étaient croyants et ne s'opposaient pas à toute forme de transcendance. Par contre certains "déconnectaient" plus ou moins les deux. C'est un peu le fameux "Dieu n'est pas une hypothèse nécessaire."

[invitecf0d02ec]

Bonjour,

Matthias, Tu as raison je suis allez un peu vite en généralisant, le scientisme n’est pas une doctrine si ancienne que je le laisse croire.

Rick, peut tu nous nous en dire plus sur « la nouvelle manière de penser la science » que ce livre t’a apporter, car je suis un peu comme toi, j’ai beaucoup de mal avec les concepts que développe M. Serre.

[invite5456133e]

Salut, JPA et les autres!

Ce que je trouve de bien dans ce livre c'est qu'il fait rentrer l'histoire dans la science. Bien sûr! me direz-vous puisqu'il s'agit "d'histoire des sciences".
Quand j'ai appris la science à l'école, quand j'apprends la science aujourd'hui, c'est toujours à partir du point où je me trouve: en France, au vingt et unième siècle après J. C. On sent confusément qu'il y a bien eu un avant et qu'il y aura certainement un après, mais c'est toujours à partir de ce point que l'on raisonne; comment faire autrement?
Et les sciences que l'on découvre là, en ce point, réelles et tangibles, "comme si elles [étaient] tombées du ciel", paraissent la seule vérité possible. Oui, on sait que le développement se fera au voisinage du point, soit dans une boule de rayon r, plus ou moins grand suivant l'importance de la théorie.

Dans ce livre, on découvre d'autres points situés à des années-lumière de "nous" qui ne dessinent pas seulement une droite, avec une histoire linéaire, mais un univers entier; on abandonne le géocentrisme, on quitte la terre pour découvrir d'autres étoiles du passé, sachant qu'un jour, nous, les hommes, nous iront dans d'autres mondes scientifiques.
Voilà, c'est ce que fait ce livre: il nous transporte ailleurs, dans d'autres sciences, enfin, moi, il m'a transporté.

"L'histoire des sciences ouvre nos idées closes sur nos disciplines et sur notre temps: elle fonde assurément une culture" (Michel Serres, éléments d'histoire des sciences; préface).

Rik

[invited494020f]

La science a perdu une bonne part de son charisme, et les chercheurs ont retrouvés, après les années scientistes, leur modestie en avouant qu’ils ne détiennent pas la vérité avec un grand V et à ce titre la science ne peut pas s’opposer à la foi.

Je crois que l'événement charnière qui a sonné le glas de la croyance de détenir la vérité scientifique est la publication de la théorie de la relativité restreinte. Depuis nous savons que toute vérité scientifique n'est que provisoire, et que ce sera toujours ainsi. Je ne vois pas, par contre, pourquoi la science ne serait pas opposable, non pas à la foi, concept général, mais à chaque foi pris individuellement, avec ses dogmes inévitables. Là, entrer dans le détail serait trop long.

Il est donc tout à fait possible de nos jour d’être un scientifique de haut niveau et de croire (en la possibilité) de Dieu.

Je crois que les parenthèses sont inutiles car leur contenu est essentiel. En fait tout dépend de la définition du mot Dieu. La phrase citée prend tout son sens, si cette définition est du type: "Entité à jamais cachée, à l'origine de toute chose". Si cette définition est adoptée, la possibilité devient certitude.
Amicalement paulb.

[invite09c180f9]

Salut, cette question boulverse les esprits depuis des temps : quels liens entre "science" et "théologie"? Il est vrai que cette question a suscitait et suscite d'ailleurs encore (la preuve même) beaucoup d'intérêts!!! Il fût un temps où effectivement, science et théologie ne faisaient pas bon ménage (cf. Galilée et le tribunal de l'inquisition au XVIème siècle par exemple)!! A présent, il est vrai que l'on peut concilier les deux, mais il adviendra toujours un moment où l'une devra céder sa place à l'autre en dépit du bon sens moral, à l'appuis d'observations concrètes et "irréfutables"!!

[JPL]

Salut, cette question boulverse les esprits depuis des temps : quels liens entre "science" et "théologie"? Il est vrai que cette question a suscitait et suscite d'ailleurs encore (la preuve même) beaucoup d'intérêts!!! Il fût un temps où effectivement, science et théologie ne faisaient pas bon ménage (cf. Galilée et le tribunal de l'inquisition au XVIème siècle par exemple)!! A présent, il est vrai que l'on peut concilier les deux, mais il adviendra toujours un moment où l'une devra céder sa place à l'autre en dépit du bon sens moral, à l'appuis d'observations concrètes et "irréfutables"!!

Attention : je rappelle que les discussions sur la religion (pour ou contre) sont interdits sur le forum pour éviter les risques de dérapages. On a laissé faire jusqu'à maintenant dans cette discussion parce que les propos ne posaient pas de problème, mais je sens venir les risques de polémiques hors propos.
Merci de ne pas poursuivre dans cette direction.

JPL, modérateur

[invite09c180f9]

Attention : je rappelle que les discussions sur la religion (pour ou contre) sont interdits sur le forum pour éviter les risques de dérapages. On a laissé faire jusqu'à maintenant dans cette discussion parce que les propos ne posaient pas de problème, mais je sens venir les risques de polémiques hors propos.
Merci de ne pas poursuivre dans cette direction.

JPL, modérateur

Salut,
excuse moi ce n'était pas mon intention, je voulais juste apporter une petite note historique à la discussion, suivis d'un petit repport à notre époque!! Encore désolé,
à ++

[invited494020f]

...la question cruciale de la place de la science dans la société, et donc de sa finalité, questions qui ne peuvent que susciter l'intérêt d'un scientifique.

Bonjour,
Revenons, si vous voulez, à ces deux questions:
1/ Place de la science dans la société.
Depuis qu'au fil de son évolution, l'homme a découvert son "moi", il se préoccupe de connaître ce personnage, ses rapports avec ce qui l'entoure, la nature de ce qui l'entoure et la finalité de sa propre existence. Deux voies se présentèrent dès le départ: la mystique, où c'est l'imagination de l'homme qui joue le rôle principal et qui aboutit à la croyance et l'expérimentale qui soumet le savoir aux preuves fournies par les faits indiscutables et par l'expérimentation. C'est la deuxième voie qui, après de longs tâtonnements a abouti aux sciences modernes. Sa place dans la société est d'être l'un des sources, basée sur les faits, de ses connaissances de lui-même, de l'Univers et de ses rapports avec l'Univers. L'inconvénient de cette source est de ne pas apporter de réponse à la question de la finalité de la vie de l'homme, qui essaie ainsi de trouver cette réponse par la voie mystique. C'est ce qui explique l'utilisation simultanée et concurrente des deux voies.
2/ Finalité de la science. Cette finalité est uniquement l'acquisition de connaissances jugées certaines jusqu'au moment où de nouvelles investigations aboutissent à des vérités nouvelles. Un sous-produit des sciences consiste dans les applications de leurs trouvailles qui aboutissent aux progrès technologiques qui permettent à une population de plus en plus nombreuse de survivre. Si la population actuelle n'avait à sa disposition que les technologies de 1800, une famine généralisée la ramènerait rapidement à son effectif de l'époque, un milliard d'individus. Bien entendu, ce n'est pas la finalité des sciences, mais c'est un effet secondaire non négligeable et non méprisable!
Ce sont mes réponses, discutables, aux questions posées.
Amicalement paulb.

[invitecf0d02ec]

Bonjour,

Le discours de Physastro est sans équivoque, même si les mots de religion, foi et de transcendance paraissent suspect au yeux des modérateurs, c’est dans ce sens qu’il est intéressant de continuer car le rapport immanence/transcendance est au cœur du débat scientifique. La science est un de ces lieux où l’universel et le singulier se rencontre tel que dit par M. Serre cité dans le post 1 de Rick.
Partant de la position raisonnable qui consiste à dire que la science ne détient pas la vérité (au sens ou le réel observable ne peut être confondu avec le réel existant), je voudrais aller plus loin et poser la question de l’éventuelle démonstration scientifique de l’existence d’un autre niveau de réalité qui ne serait ni détectable ni observable.
Cette démarche pourrait paraître antinomique et cet autre niveau de réalité ne semble pas concerner la science.
Pourtant plusieurs indices peuvent laisser penser que l’incomplétude de toute théorie scientifique à pour origine ce « no mans land » :
En physique quantique :
- Le fait que les constituants fondamentaux des objets ne soient pas des objets
- l’apport de la non-séparabilité, cette influence mystérieuse qui relie deux particules en échappant à l’espace et au temps.
En astrophysique :
- Le big-bang n’est pas la preuve d’un commencement de l’univers
- La question du sens du principe anthropique
En biologie :
- La difficulté de la vision darwinienne à expliquer certaines mutations « violentes » (métamorphoses ?)
- l’analogie entre systèmes vivants et les technologies les plus avancées
En neurologie :
- L’impossibilité de d’associé neurones et conscience
En mathématiques :
- Le seul fait que les mathématiques « fonctionnent »

Il va de soit que tous ça ne fait pas le début d’un soupçon de preuve de ce niveau de réalité, mais contribue à se poser la question.

Salutations

[invite5456133e]

1.

Il est vrai que la science, armée de sa rationalité de fait, s’est pendant des siècles opposée à toute forme de transcendance.

Je crois que Michel Serres tente justement de montrer le contraire, que la science se fonde sur “quelque chose” qui est extérieure à elle, en dehors des contingences, au-dessus d’elle, et que ce quelque chose serait la vérité.
“Tout se tient autour de [la vérité] et par elle, se mobilise par sa présence et s'arrête en son absence, tout se fonde donc sur la transcendance du vrai, ou cette condition d'objectivité. On appelle transcendance cette non-appartenance à un ensemble et à ses contraintes.
Mais si on a peur des mots de la philosophie ou des théorèmes de logique, on peut tenter de comprendre par d'autres images. On appelle, par exemple, catalyseur un élément ou corps sans lequel une réaction chimique ne peut même commencer ni a fortiori se développer, mais qui cependant ne lui appartient pas: extérieure à elle et cependant sa condition. De même, les éléments véridiques de la science, extérieurs à son histoire, la fondent et rendent possibles les conditions sociales de son émergence.” (M. Serres. éhs. p.535; c’est moi qui souligne).
Pour Michel Serres science et religion se fondent toutes deux sur une transcendance, la Vérité pour l’une et Dieu pour l’autre.

2.

Aucune théorie scientifique n’est vraie.

C’est vrai qu’aucune théorie scientifique n’est vraie, mais il n’en est pas moins vrai que la science se fonde sur le vrai, la raison, que “dans les sciences, l’accumulation est expérimentale ou démontrable alors que partout ailleurs elle reste une croyance” (éhs, p.525)

Deux voies se présentèrent dès le départ: la mystique, où c'est l'imagination de l'homme qui joue le rôle principal et qui aboutit à la croyance et l'expérimentale qui soumet le savoir aux preuves fournies par les faits indiscutables et par l'expérimentation.

Si donc science et religion se fondent sur une transcendance, le savoir serait basée pour celle-là sur la raison et pour celle-ci sur la croyance.

3. Si Michel Serres associe science et religion sur le plan de la transcendance, il les dissocie sur cette transcendance même: la vérité pour l’une, Dieu pour l’autre. Il me semble que cette distinction n’est peut être pas aussi radicale car il s’agit (à mon avis) d’une seule et même quête: la Vérité, vérité intérieure et vérité extérieure; une vérité qui “passerait” par l’intérieur de soi et une autre qui serait extérieure à soi (?). Mais n’est-il pas question dans les deux cas d’infinis? (Dieu n’est-il pas à la fois infini et présent en toute chose?) C’est pour ça que je ne “crois” pas à une vérité ultime que semble rechercher certains physiciens, alchimistes des temps modernes (al-physiciens?); la quête ne peut être qu’infinie.

4. Sûrement que ce débat aurait été mieux situé dans le forum philosophie, il s’agit cependant d’histoire des sciences, donc d’une réflexion sur la science plus sociologique (?) que philosophique (en plus c’est fermé). J’espère aussi que conformément aux recommandations des modérateurs, nos propos concernant “l’histoire des sciences” ne dérapent pas ni vers une apologie de la religion, ni vers sa condamnation.
Pour les questions plus philosophiques on pourra donc visiter le forum éponyme, en particulier le fil “Quelle la valeur de la science?”:
sur le point 1:
On sait aussi que cette condition d’objectivité est malgré tout contingentée par notre condition humaine: la physique des fourmis ou des martiens ne peut être celle des hommes.

Pas plus que les autres animaux nous n'avons conscience de ces calculs, mais nous avons les capacités réflexives permettant de trouver les structures mathématiques qui les typent. (post 21)

sur le point 2:

Selon Popper la science ne donne pas la vérité, mais pourtant aucune autre méthode ne peut être valable pour atteindre la vérité! (post 10)

sur le point 3:

Le scientifique ne doit pas croire qu'il expliquera l'univers (post 24)

4. Ce qui me paraît intéressant (nouveau?) dans ce que dit Michel Serres, c’est que la science se fonde aussi sur une transcendance (la vérité), et que, comme toute transcendance, elle est bien sûr contingentée non seulement par notre condition humaine mais également par les conditions historiques (ça s’est évident).

Salut!

Rik

[invitec314d025]

Un sous-produit des sciences consiste dans les applications de leurs trouvailles qui aboutissent aux progrès technologiques ...

Voir la technologie uniquement comme un sous-produit de la science est un jugement moral. Ce n'est pas historiquement vrai, ce sujet a d'ailleurs été discuté de nombreuses fois sur ce forum.
On peut évidemment considérer que la finalité de la science est d'acquérir des connaissances sur le réel (ou sur la Vérité, mais c'est déjà plus discutable), il me paraît cependant évident que c'est loin d'être l'unique motivation qui a fait progressé la science.

[JPL]

Modération :

Criticus, je n'ai rien contre les discussions de nature religieuse, mais il a été convenu qu'elles n'avaient pas leur place dans les forums de Futura-Sciences.
Ton message a donc été supprimé.

[invited494020f]

Bonjour Rik,
Tu me cites:

Posté par paulb Deux voies se présentèrent dès le départ: la mystique, où c'est l'imagination de l'homme qui joue le rôle principal et qui aboutit à la croyance et l'expérimentale qui soumet le savoir aux preuves fournies par les faits indiscutables et par l'expérimentation.

Et tu réponds:

Si donc science et religion se fondent sur une transcendance, le savoir serait basée pour celle-là sur la raison et pour celle-ci sur la croyance.

Sincèrement, je ne vois pas le rapport! J'indique deux sources: la mystique et l'expérimentale. La première est bien transcendantale mais la deuxième ne l'est d'aucune façon.
Pratiquement tous les scientifiques savent maintenant que leur savoir est provisoire et menacé par l'épée de Damoclès du progrès scientifique et ceci probablement à jamais. Comme je l'ai dit, ils essayent de connaître l'Univers, l'homme et les rapports de celui-ci avec l'Univers, mais s'avouent incapables de donner un sens et un but à l'existence humaine, ce qui relèverait pour de bon de la transcendance. Certains s'enhardissent à dire que ce but n'existe tout simplement pas, mais c'est parce qu'ils ne décèlent aucun indice de son existence.
La place de la science est ainsi bien définie: étendre le savoir autant que faire se peut, sans essayer de déceler une intention sous-jacente qui donnerait un sens à ce qui nous entoure et à nous-mêmes. (Sens signifie ici aussi bien direction que signification.)
Amicalement paulb.

[invite5456133e]

J'indique deux sources: la mystique et l'expérimentale. La première est bien transcendantale mais la deuxième ne l'est d'aucune façon.

Excuse-moi paulb, je me suis servi de tes dires pour appuyer l'argumentation de Michel Serres alors que vous êtes en désaccord total. Lui dit que la science et la religion (au sens habituel du terme) sont tous les deux sous-tendues par (fondées sur) une transcendance, la vérité pour celle-là, Dieu pour celle-ci. Alors que pour toi, la science n'est basée sur aucune transcendance.
Pour lui, le constat que "dans les sciences, l’accumulation est expérimentale ou démontrable" n'est pas antinomique avec une forme de transcendance, "la transcendance du vrai", car "on appelle transcendance [la] non-appartenance à un ensemble et à ses contraintes", et que le vrai n’est pas intrinsèque à la science mais lui est extérieur. Ce qui est interne à la science c’est les “débats d’idées ou d’intérêts, [les] contraintes institutionnelles, stratégiques, financières, économiques”, etc. , problèmes qui sont traités dans le fil “la fin de la science?” par exemple.

Il veut dire (?) que science et religion ont, certes des différences, mais également des points communs: la science “marche” grâce à un moteur qui n’est pas forcément visible, elle est tirée par une force extérieure; toutes deux se fondent sur une transcendance.
Je suis en partie d'accord avec lui; je pense qu'elles sont, l'une et l'autre, à la recherche d'une vérité (de l'Être suprême?) mais que les moyens (les voies?) pour y parvenir sont différents: la raison pour la science, la croyance pour la religion.
Après c'est une question de choix personnel dont il n'est pas question de débattre ici (qu'est-ce qui est le mieux, oui ou non?).

Ceci dit, dans “le Monde des livres” de vendredi dernier (22 avril), sous le titre “Sans Dieu, est-ce vraiment mieux?”, il est question de deux essais qui vont peut être dans ton sens:
“La loi de Dieu”, histoire philosophique d’une alliance, de Rémi Brague. Gallimard, “L’esprit de la cité” (25 euros).
“On achève bien les hommes”, de quelques conséquences actuelles et futures de la mort de Dieu, de Dany-Robert Dufour. Denoël, “Médiations” (22 euros).

C’est pas cher, mais j’y ai pas lu.
Salut!

Rik

[invitecf0d02ec]

La place de la science est ainsi bien définie: étendre le savoir autant que faire se peut, sans essayer de déceler une intention sous-jacente qui donnerait un sens à ce qui nous entoure et à nous-mêmes. (Sens signifie ici aussi bien direction que signification.)
Amicalement paulb.

Bonjour,

Comment peut ont chercher à savoir sans chercher à donner du sens? à quoi sert tout ce savoir accumulé si ce n’est pas pour y trouver du sens ?
En effet dans toutes les grandes disciplines scientifiques il y a des choses cachées derrière les choses . Derrière la non-séparabilité en physique quantique, derrière le big-bang, derrière les archétypes de l’évolution, derrière le cerveau humain et les mathématiques se profile une transcendance et consciemment ou non c’est ce vers quoi est aspiré la science (ce à quoi elle aspire ?)
Mais si le principe entropique et le caractère de technologie avancée du phénomène vivant ne sauraient à eux seuls prouver l’existence d’une finalité ; ils nous fournissent néanmoins des indices qui vont dans le sens du discours de M. Serre.
Pourtant ont pourrais imaginer que la science a la capacité de fournir une réponse à tout et que ces espaces de doutes (de vérités ?) deviendront un jour lieu communs où la science se développe.
Mais point d’espoir de ce coté car si la science a cheminée du réductionnisme au matérialisme c’est seulement pour en arriver à une sorte de statu quo entre indéterminisme et déterminisme.
Fort de ce constat ont peut dire que cet autre niveau de réalité, cette transcendance, restera une proposition indémontrable.
C’est un des points que je voulais démontrer dans la discussion sur la fin de la science.

Salutations

[invited494020f]

Bonjour Rik,

Alors que pour toi, la science n'est basée sur aucune transcendance.
Pour lui, le constat que "dans les sciences, l’accumulation est expérimentale ou démontrable" n'est pas antinomique avec une forme de transcendance, "la transcendance du vrai", car "on appelle transcendance [la] non-appartenance à un ensemble et à ses contraintes", et que le vrai n’est pas intrinsèque à la science mais lui est extérieur.

Je préfère la définition du Grand Larousse: "Transcendant: 1. Qui dépasse le monde sensible, par opposition à immanent."
Jamais la science moderne (contrairement à la médiévale et antérieure qui mélangeait allègrement "croire" et "savoir") n'a prétendu dépasser le monde sensible, son principal souci étant justement d'écarter toute considération qui lui est étrangère.
Un vrai scientifique connaît très bien ses limites. Il ne nie rien qui n'est pas du domaine du perceptible, il affirme seulement que rien ne pourra jamais être connu qui ne relève pas du perceptible. Il nie par contre tout enseignement de la part de ceux qui se prétendent intermédiaires se trouvant "à cheval" entre le transcendant et l'immanent.
Il existe un fossé infranchissable entre la vérité scientifique qui est provisoire et accessible et la Vérité Universelle, permanente et inaccessible.
Exposées ainsi, les différences entre croire et savoir peuvent sembler simplistes, mais elles expliquent pourquoi beaucoup préfèrent croire aux certitudes délivrées par des croyances, face aux incertitudes inévitables de la science.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Bonjour,

Comment peut ont chercher à savoir sans chercher à donner du sens? à quoi sert tout ce savoir accumulé si ce n’est pas pour y trouver du sens ?

Bonjour, je crois avoir partiellement répondu à cette question dans ma réponse à Rik. Tout dépend de la signification que tu donnes au mot "sens".
—Si c'est "signification", elle peut être immanente: rechercher le "pourquoi" de telle observation (pourquoi la non-séparabilité quantique existe, quels sont les causes sous-jacentes? etc.) ou transcendante: quelle est l'intention à l'origine de ce fait? L'immanente est le domaine de la science, la transcendante est celle de la croyance.
— si c'est "direction", autrement dit dans quel projet s'intègre un phénomène observé et quelle est son rôle dans un enchaînement préétabli, c'est évidemment du domaine de la transcendance.
La science moderne ne se préoccupe que de la signification immanente du mot "sens".
Amicalement paulb.

[invite63ea3fef]

ou transcendante: quelle est l'intention à l'origine de ce fait? L'immanente est le domaine de la science, la transcendante est celle de la croyance.

Bonjour,

Si je peux me permettre, vous prêtez à Dieu des attributs humains, ou à l'homme des attributs divins ! La "volonté" divine c'est l'Acte créateur ou la liberté pleinement actuée qui n'est limitée par rien, pas même par la fin à réaliser ! D'où, encore une fois, l'importance de séparer les ordres de rationalité scientifiques et métaphysiques à seule fin d'éviter la confusion des genres comme celui des mots et des contextes rationnels de leur énonciation !

La Transcendance c'est l'Acte pur, c'est-à-dire l'Acte qui n'est limité par rien justement !

Nous notre liberté est finie et limitée (on peut vouloir soulever à bout de bras une masse de une tonne ou aller plus vite que la lumière mais on ne peut pas actualiser ces souhaits etc.); Dieu est l'Être infini et parfait qui est l'Acte pur d'exister : la nuance me paraît essentielle pour le coup !

Mais n'oublions pas que nous sommes sur un forum s c i e n t i f i q u e !

[JPL]

Mais n'oublions pas que nous sommes sur un forum s c i e n t i f i q u e !

Donc tu arrêtes de suite sur cette voie ou la conversation sera fermée.

[invitec314d025]

Bonjour, je crois avoir partiellement répondu à cette question dans ma réponse à Rik. Tout dépend de la signification que tu donnes au mot "sens".
—Si c'est "signification", elle peut être immanente: rechercher le "pourquoi" de telle observation (pourquoi la non-séparabilité quantique existe, quels sont les causes sous-jacentes? etc.) ou transcendante: quelle est l'intention à l'origine de ce fait? L'immanente est le domaine de la science, la transcendante est celle de la croyance.
— si c'est "direction", autrement dit dans quel projet s'intègre un phénomène observé et quelle est son rôle dans un enchaînement préétabli, c'est évidemment du domaine de la transcendance.
La science moderne ne se préoccupe que de la signification immanente du mot "sens".
Amicalement paulb.

Je pense que les deux ne sont pas incompatibles et que la science qu'elle soit moderne ou non ne se contente jamais du premier. Sans même présupposer une vérité sous-jacente, un scientifique ne cherche jamais tous azimuths pour trouver une signification (même s'il aimerait le faire), il cherche toujours dans une direction correspondant à ses croyances, préjugés. Que ce soit son idéal ou pas, il cherche bien à donner du sens.
Ca peut d'ailleurs être une démarche fertile. Par exemple je ne pense pas qu'Einstein (pour ne citer que lui) aurait renié ce terme de "dierction".

[invite5456133e]

Je ne pensais pas soulever un tel débat: il n’est pas question de postuler ou non un principe divin (et d’y croire ou non) mais de ce placer dans une optique historique et sociologique. Après tout la science existe depuis fort longtemps et a toujours côtoyé la religion.
Pourtant Michel Serres insiste sur le tournant de 1800.
“La science fit main basse sur la raison et en devint, en ce temps-là, l'exclusive détentrice: hors d'elle ne reste que l'irrationnel. Tous les autres contenus de savoir, de culture, même ceux qui préparèrent la naissance du rationalisme, comme la métaphysique ou la théologie, même ceux qu'on groupe maintenant sous le titre de sciences humaines, voués aux mythes et aux ténèbres, se voient expulsés de la droite raison. Le mouvement dit romantique accentuera et confirmera ce partage léonin en prenant au sérieux ce qu'on n'appelle plus qu'orage et tumulte. Nous vivons désormais dans cette évidence que le rationnel et la science forment un seul et même domaine, alors que la seconde s'arrogea le premier. Ce coup de publicité, bien construit par l'Aufklärung, s'épanouit autour de 1800, à Paris, par ces prises de pouvoir. La société se donne à la raison qui se livre aux sciences qui expulsent les cultures. L'universel vient de l'emporter sur les singularités.” (M. Serres, éhs, p.510)

“Dans les sciences, l'accumulation est expérimentable ou démontrable alors que partout ailleurs elle reste une croyance. Le partage n'a pas changé, jusqu'à aujourd'hui, sauf à varier sur le sens du dernier mot. Au lieu de croire dans l'histoire parce qu'on croit en Dieu, ou plutôt en Jésus-Christ, nous croyons à l'histoire en extrapolant ce qui se fait dans les sciences. Car nous n'avons de preuve qu'il y ait vraiment de l'histoire que parce qu'il existe une histoire des sciences. Pour le reste, tous les doutes jouent. Dieu, raison infinie, garantissait l'avancée vers le salut; la science, stock et fonction de raison, garantit seule désormais par ses résultats, ses conquêtes et triomphes, qu'il y ait quelque progrès. Le schéma n'a pas changé. Dieu est mort mais ressuscite. La science progresse et fonde les croyances dans l'avancée générale de l'esprit.” (p.525)


“Le recul nous fait comprendre qu'un ordre se substitue à l'autre parce que l'usure du temps rend inefficaces certaines idées pendant que d'autres prennent la relève comme des troupes fraîches pour un même usage social. L'histoire change de cible et va au dévoilé plutôt qu'au révélé mais par les mêmes allures. De Saint-Augustin ou Bossuet à Condorcet ou Hegel, même ascension prophétique vers un esprit que la vergogne empêche de comparer à la colombe. On laïcise les images en les ravalant.” (p.531)

Si je le comprends bien, on serait passé de l’irrationnel au rationnel, de la croyance à la raison (à la preuve?), du sacré au laïque, mais que quelque part reste la transcendance du vrai.

Salut à tous!

Rik

[invited494020f]

Bonjour, je ne voudrais vexer personne, mais les extraits cités par Rik me semblent légèrement confus. On peut prouver tout ce que l'on veut en mélangeant les genres et en utilisant des termes imprécis.
La critique de l'ensemble prendrait trop de place, alors voyons cette seule citation:

"Michel Serres insiste sur le tournant de 1800. La science fit main basse sur la raison et en devint, en ce temps-là, l'exclusive détentrice: hors d'elle ne reste que l'irrationnel. Tous les autres contenus de savoir, de culture, même ceux qui préparèrent la naissance du rationalisme, comme la métaphysique ou la théologie, même ceux qu'on groupe maintenant sous le titre de sciences humaines, voués aux mythes et aux ténèbres, se voient expulsés de la droite raison."

La science n'a jamais fait main basse sur la raison, mais a seulement élaboré une méthode, appelée scientifique, pour comprendre et, si possible, reproduire les faits et les phénomènes observés. Il a, bien sûr, utilisé les procédés intellectuels issus de la métaphysique et la théologie, comme la logique, la déduction et l'induction, mais a toujours nié la validité des sources de leur "savoir" (terme abusif utilisé au lieu de "croyance") qui ne reposent sur aucune base exigée par la méthode scientifique mais seulement sur des "révélations", en fait sur l'imagination humaine débordante. Enfin, l'appartenance des sciences humaines au domaine des sciences tout court n'est discutée que par les puristes irréductibles qui ont horreur des matières prêtant à controverse.
La rationalité ne me semble pas être le sujet de cette discussion: en maths il existe bien des nombres irrationnels.
En résumé la différence entre savoir et croire est que le premier apporte des vérités incertaines reposant sur des bases vérifiables (et encore, en acceptant les "prémisses", exemptées de démonstration) et que le second apporte des vérités soi-disant certaines reposant sur des bases invérifiables.
Amicalement paulb.

[invitecf0d02ec]

bonjour,

Il suffit de lire ces extraits pour comprendre pourquoi je n’ai jamais réussi à lire un livre de M. Serre en entier.

Salutations

[invite5456133e]

les extraits cités par Rik me semblent légèrement confus.

Il suffit de lire ces extraits pour comprendre pourquoi je n’ai jamais réussi à lire un livre de M. Serre en entier.

Ça c’est sûr qu’il est confus, je n’ai jamais réussi non plus à lire un de ses livres en entier (ça me rassure sur mes facultés intellectuelles), mais celui-ci n’est pas de lui, il n’a écrit que deux chapitres, les vingt autres l’ont été “par un tel collectif disparate: entre ses auteurs, on trouvera donc un physicien théorique converti aux hiéroglyphes et aux tablettes cunéiformes, un mathématicien venu au grec et à l'italien, une chimiste philosophe et une philosophe chimiste, un historien du moyen âge versé dans la technologie, un naturaliste inversement versé dans la théologie du moyen âge, une chercheuse en théorie des nombres attentive à l'histoire des mathématiques hors de l'Occident, un ingénieur géologue et physicien de la Terre, un sociologue positif et pourtant théoricien, un spécialiste de la communication et des ordinateurs et ainsi de suite: français, américain, australien...”
et j’ai trouvé ça passionnant, c’est chaque fois une histoire qui tient en haleine, semblable à une histoire policière. Toute personne intéressée par la science, pour le moins tout scientifique, se devrait de l’avoir lu. Ceci dit, je ne touche pas de royalties dessus (malheureusement!).
Nonobstant l'obscurité des propos de Michel Serres, j'ai trouvé ses idées originales et intéressantes, c'est pour quoi je vous en fait part. Mais vous me semblez bien plus verser que moi dans ce domaine.
À bientôt!

Rik

[invited494020f]

Bonjour, Rik!
La faune que tu cites explique tout.
De nos jours, plus que jamais, il faut se méfier des charlatans, pour qui tout est bon pour mystifier les jobards.
Amicalement paulb.

[invitebf65f07b]

Bonjour à tous,

A la lecture de ce fil, je m'apercois que je n'ai pas la même compréhension des termes "rationalité" et "croyance" que d'autres.

Selon moi, la religion n'est pas a priori irrationnelle, mais ce qui est certain, c'est qu'elle participe d'une autre rationnalité que celle développée par la science. Ce qu'apportent les sciences (et je pense que la dessus au moins nous serons d'accord ) c'est la volonté de construire un savoir objectif. Et je distinguent clairement ces deux aspects car je pense qu'il y a là la source de quelques incompréhensions : si les sciences se veulent rationnelles et objectives, c'est bien que ces deux caractères ne sont pas confondus.
Il ne me semble donc pas aberant de penser que science et religion puissent être toutes deux rationnelles.Si l'on s'engage dans cette voies, il est clair qu'on ne peut plus opposer de manière systématique croyance et raison.

La religion procède d'un acte de foi par lequel le croyant se donne un certain nombre de principes. Le fait que des chrétiens puissent se réunir régulièrement pour discuter de leur foi souligne bien que cela ne les empêche pas de considérer de manière rationnelle leur religion.
Mais qu'en est-il de la science? De ce que je comprends des propos de M. Serres, la pratique scientifique, de la même manière que la pratique religieuse, est une activité rationnelle précédée d'un acte de foi. (là je risque de perdre l'assentiment de tous )
En effet, et je rejoins ici la question de la transcendance, science et religion ont en commun la recherche d'une compréhension du monde. L'hypothèse,qui pour moi est un prémisse à toutes sciences, selon laquelle le monde observable suit une logique causale, répond à une rationnalité qui puisse nous être intelligible et qui, in fine, a un comportement qui peut être décrit par des lois objectives, cette hypothèse là relève de l'acte de foi. Le fait est qu'aujourd'hui la science accepte ses limites, en particulier son aspect historique et donc évolutif, et que les scientifiques ne prétendent plus détenir la vérité absolue, il n'en reste pas moins que la vérité objective et universelle (et donc transcendante) est la motivation de la recherche scientifique, un idéal vers lequel on tend.
Pour ceux qui répondraient qu'aujourd'hui avec les modèles descriptifs qui non pas de caractères explicatifs, on n'est plus dans cette recherche de vérité, je dirais juste que vérité n'est pas forcément explication et que l'hypothèse fondamentale que j'ai formulée reste.

Tout ça pour dire que la science relève aussi de la croyance, ce qui n'enlève rien à son efficacité, mais bien sûr je reste prêt à discuter ce point de vue.