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De la description à une "explication" du vivant




  1. #1
    robert et ses amis

    De la description à une "explication" du vivant

    Bonjour,

    J'ai arrêté la biologie au bac, mais j'ai pas l'impression qu'il soit absurde de dire que la biologie est avant tout descriptive. Le biologiste est face à une grosse machinerie et il tente de voir comment ça marche, voire si possible comment agir dessus.

    De manière plus fondamentale, les sciences sont-elles en mesure "d'expliquer" plus que de "décrire" le vivant?

    Comme je l'entends, une expliquation serait plus du ressort des mathématiques (mais je suis pas sectaire ), je pense par exemple aux systèmes dynamiques ou à toute la réflexion de Neuman sur les automates auto-reproducteurs...

    Si quelqu'un a un avis sur la question, merci de m'éclairer.

    -----


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  3. #2
    Guillmot

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Hello

    La biologie des organismes a pour but de décrire les organismes vivants; la bioénergétique explique bon nombre de phénomènes thermochimiques dans la cellule; les biostatistiques modèlisent par des équations bon nombre de questions en biologie des population...

    A+

    GuiL
    Compte à supprimer

  4. #3
    pi-r2

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Je m'intéresse de très près à ce sujet. Pour la partie modèles automates cellulaires, je suppose que tu as eu accès au livre a new kind of science de Wolfram ? Sinon, je te conseille de le parcourir, il devrait être une bonne illustration pour tes réflexions.
    ce qu'il manque aux mathématiques pour l'instant c'est d'inclure les systèmes évolutifs. Je n'ai pas connaissance de travaux précis, mais il y a une convergence dans divers domaines scientifiques (biologie, informatique, physique fondamentale, intelligence artificielle) sur cet élément commun que sont les systèmes auto évolutifs.
    Ce qui se rapproche le plus de ces mathématiques dynamiques, c'est le théorème de Gödel qui montre quel type de 'paradoxe' apparent on peut rencontrer quand on intègre un objet mathématique dans lui même.
    Il y a une sorte de mécanisme commun entre la physique des particules, les atomes, les molécules, la vie , l'intelligence.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !


  5. #4
    robert et ses amis

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Merci pi-2r,

    Je fais pas mal de lecture sur le net au sujet des automate cellulaire il ya un certain temps.
    J'ai pas lu l'ouvrage de Wolfram (mais des documents qui rapportaient ses travaux, en particulier la classification des automates), mais j'en est pas eu que des bon échos (je veux pas rentrer dans une polémique, surtout que je l'ai pas lu...).

    Si je comprends bien ce que tu me dis, l'exploration du champ mathématique n'est pas encore achevée (c'est un peu ce que je pensais), une bonne nouvelle pour ceux qui veulent se lancer dans la recherche mathématique...

  6. #5
    pi-r2

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Petite page de pub:
    http://www.wolframscience.com/
    tu peux y lire son livre en ligne (en anglais...). Personne ne polémique sur les résultats de Wolfram, les polémiques touchent les extrapolations qu'il fait (selon son intuition) et ça c'est de bonne guerre en sciences.
    Je pense qu'en ce domaine, il manque un langage clair pour l'exprimer. J'ai développé un langage perso qui est une simplification du LISP et qui est son propre interpréteur. J'espère quand j'aurai le temps, exprimer les axiomes de base des mathématiques dans ce langage pour comprendre la construction de la complexité.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SEAFIRST

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    bonjour,

    j'avais proposé une discussion dans le domaine des mathematiques sur une application : je cherchais à savoir si une equation exponentielle ameliorée pouvait rendre compte du gain de complexité "exponentiel" que connait notre univers depuis sa creation. ( CF mathematiques )
    A mon sens, plus l'univers evolue, plus se produisent en son sein des evenements complexes et ce, de plus en plus rapidement.

    Si je prends un exemple concret dans le domaine de la communication : l'apparition chronologique de la radio, de la television et d'internet montre que ces trois elements decoulent les uns des autres avec une capacité d'echange d'information exponentiellement plus important pour chacun de ces elements.
    Mon coté fondamentaliste encore trop important aujourd'hui ne me permet pas de synthetiser des exemples precis en biologie, en physique, etc.. mais j'espere etre clair quand j'utilise le terme de complexité exponentielle.
    Robert, desolé mais je n'avais plus le temps de créer des messages pour poursuivre notre conversation sur le sujet.

    Il existe des algorithmes mathematiques qui peuvent conceptualiser les grands principes de la nature ou de la vie mais la quantité de diversité qui existe aujourd'hui semble etre difficile à verifier dans des equations. Quand pi r2 parle de convergence dans de multiples domaines relevant toutes d'une presence d'un sens evolutif, cela ne m'etonne pas ; meme si je ne peux l'expliquer autrement qu'en rappelant l'omnipresence de l'evolution dans tous systemes ; quelque soient les discplines etudiées , l'evolution a son mot à dire.

    Si la biologie ( animale, vegetale ) decrit les organismes vivants, il existe des disciplines precises pour des champs d'investigations plus precis : enzymologie, neurobiologie, biologie moleculaire, biologie statistique, biologie des especes, (CF guil ) etc... cependant, meme si chacune recele leurs propres " equations mathematiques explicatives" , aucune equation ne rassemble ni ne révèle le sens commun entre toutes, sauf si on s'interesse à l'evolution. ( je ne parle pas d'evolution des especes mais celle de l'univers tout entier et depuis 13.7 milliards d'années. )
    Les equations traitant du mouvement des quarks ou autres neutrinos sont parentées avec celles qui traitent des molecules, des cellules, des organismes. C'est trivial mais on est les enfants des etoiles.

    SEAFIRST 03/05/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  9. #7
    robert et ses amis

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Citation Envoyé par pi-r2
    Ce qui se rapproche le plus de ces mathématiques dynamiques, c'est le théorème de Gödel qui montre quel type de 'paradoxe' apparent on peut rencontrer quand on intègre un objet mathématique dans lui même.
    pi-r2, quand tu parles du théorème Gödel, il s'agit du théorème d'incomplétude ou bien de quelque chose d'autre ?
    De ce que j'ai retenu du théorème d'incomplétude, il y a effectivement toute une réflexion sur les objets "autoréférencés", mais je ne vois pas d'aspect dynamique dans les systèmes logiques.


    Citation Envoyé par seafirst
    [...] je cherchais à savoir si une equation exponentielle ameliorée pouvait rendre compte du gain de complexité "exponentiel" que connait notre univers depuis sa creation. ( CF mathematiques )
    A mon sens, plus l'univers evolue, plus se produisent en son sein des evenements complexes et ce, de plus en plus rapidement.
    Nous en avons déjà parler et je pense comprendre ton idée. A mon sens, l'idéal serait qu'un tel comportement soit déduit par une théorie mathématique portant, par exemple, sur les systèmes dynamiques.
    C'est un peu ce que peut faire espérer toute la réflexion sur les automates cellulaires, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de résultats théoriques dans les AC et qu'il est un peu difficile de faire concorder les AC avec le monde "physique".

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  11. #8
    pi-r2

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Oui, il s'agit bien du théorème d'incomplétude. Tu ne vois pas de dynamique parce que les mathématiques actuelles n'incluent pas de dynamique. Si on inclut dans le théorème de Gödel le mathématicien qui cherche à créer des nouvelles phrases dans le système formel et à les démontrer, on obtient cette dynamique. C'est un peu comme disposer d'un fichier exécutable sous forme binaire sans avoir l'ordinateur pour le faire tourner.

    C'est beaucoup plus visible pour l'application du théorème d'incomplétude en informatique, sous la forme de la recherche d'un algorithme capable de déterminer en un temps fini si un autre algorithme quelconque converge en un temps fini (Turing). Le théorème de Gödel permet de démontrer qu'un tel super algorithme n'existe pas. Sur un ordinateur, on peut alors programmer (travaux de G Chaitin) cette dynamique.

    Pour le lien entre les automates cellulaires et le monde physique, je pense qu'on devrait finir par déceler des analogies de comportement qui devraient permettre d'y voir plus clair. Mais il y a un problème d'échelle. C'est un peu comme essayer de voir le lien entre les mathématiques et la physique SANS disposer des résultats de la physique actuelle...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  12. #9
    martini_bird

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Salut,

    je voudrais savoir ce que tu entends par "dynamique", quand tu dis que les maths n'incluent pas de "dynamique"? Parce que, pour mon petit esprit, quand je vois un facteur f(t) ou quand on parle d'un groupe défini par générateurs et relations, c'est dynamique...

    Peut-être que tu veux parler d'une équation qui prend un stylo pour en écrire une autre?

    Quant au théorème d'incomplétude, je veux bien qu'il n'existe pas d'algorithme universel, mais quel lien avec les AC?

    Enfin, je crois que la popularité des systèmes auto-évolutifs est surtout dû au fait que la puissance de calcul actuelle permet de faire des simulations impensables il y a vingt ans (voire les travaux sur le langage, par exemple).

    Cordialement.

  13. #10
    robert et ses amis

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Bonjour,

    Merci pour vos premières réponses. Ma question initiale étant très ouverte, permettez moi de vous exposer une interrogation plus spécifique :

    Un aspect essentiel du vivant est la constitution d'un "individu". La paroi cellulaire, qui délimite un intérieur d'un extérieur, est nécessaire pour préserver le fonctionnement de la cellule. Si on suit la matière qui constitue à un instant donné la cellule, cette matière vient de "l'extérieur" et retourna à "l'extérieur" avant la mort de la cellule : la matière n'est plus qu'un support de la "fonction-cellule". Evidemment, ceci n'est pas absolument exact, ne serait-ce que pour une question "d'économie", mais il est clair qu'on ne peut identifier la cellule à sa matière constituante.
    La cellule apparaît avant tous comme une entité fonctionnelle.

    Mon problème est donc le suivant : les mathématiques seraient-elles en mesure de distinguer et de caractériser une telle entité fonctionnelle si elle devait "apparaître" dans un objet mathématique?

  14. #11
    pi-r2

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Citation Envoyé par martini_bird
    je voudrais savoir ce que tu entends par "dynamique", quand tu dis que les maths n'incluent pas de "dynamique"? Parce que, pour mon petit esprit, quand je vois un facteur f(t) ou quand on parle d'un groupe défini par générateurs et relations, c'est dynamique...

    Peut-être que tu veux parler d'une équation qui prend un stylo pour en écrire une autre?
    Quant au théorème d'incomplétude, je veux bien qu'il n'existe pas d'algorithme universel, mais quel lien avec les AC?
    Enfin, je crois que la popularité des systèmes auto-évolutifs est surtout dû au fait que la puissance de calcul actuelle permet de faire des simulations impensables il y a vingt ans (voire les travaux sur le langage, par exemple).
    Cordialement.
    Salut martini bird, quand on aborde ce genre de sujet, nous sommes très vite limités par le vocabulaire. J'entends par dynamique le fait que les mathématiques actuelles ne contiennent pas d'équations ou de théorèmes qui concernent l'évolution des mathématiques. Donc c'est bien d'une dynamique interne et pas externe (comme f(t)) qu'il s'agit. C'est ta boutade avec l'équation qui prend le stylo qui est la plus adaptée. Ca fait drôle avec un stylo, mais c'est beaucoup moins surprenant avec un ordinateur, puisque là l'équation (donc le programme) peut effectivement écrire un autre programme ou se modifier soi même.
    Le lien automates cellulaire et théorème d'incomplétude concerne l'incalculabilité. Il y a certains autoamtes cellulaires qui ne peuvent être calculés plus vite qu'en calculant l'automate cellulaire, et cela découle indirectement du théorème de Gödel (voir les travaux de G. Chaitin).
    En fait il n'y a pas besoin d'une grande puissance de calcul pour découvrir des choses très intéressantes.
    On peut déjà obtenir à la main sur une feuille de papier des résultats surprenants. D'ailleurs je pense que quand on aura assez progressé avec des gros calculs complexes, on arrivera à vulgariser des exemples bien plus simples.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  15. #12
    pi-r2

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    Bonjour,
    Un aspect essentiel du vivant est la constitution d'un "individu". La paroi cellulaire, qui délimite un intérieur d'un extérieur, est nécessaire pour préserver le fonctionnement de la cellule. Si on suit la matière qui constitue à un instant donné la cellule, cette matière vient de "l'extérieur" et retourna à "l'extérieur" avant la mort de la cellule : la matière n'est plus qu'un support de la "fonction-cellule". Evidemment, ceci n'est pas absolument exact, ne serait-ce que pour une question "d'économie", mais il est clair qu'on ne peut identifier la cellule à sa matière constituante.
    La cellule apparaît avant tous comme une entité fonctionnelle.

    Mon problème est donc le suivant : les mathématiques seraient-elles en mesure de distinguer et de caractériser une telle entité fonctionnelle si elle devait "apparaître" dans un objet mathématique?
    Je te répondrais non en mathématique mais en informatique. Ceci dit, les mathématiques et l'informatique, c'est la même chose ...

    En informatique tout se résume à des 0 et des 1. J'ai développé un langage qui ne comporte qu'une seule instruction. Et pourtant on "voit" apparaitre des concepts, puis des objets (on parle bien de programmation objet). C'est l'équivalent des constituants dont tu parles.
    Sur ton PC par exemple, chaque programme est une entité, et peut être vu comme un organisme indépendant au même titre qu'une cellule.
    Je pense que l'analogie avec l'informatique t'apportera plus qu'un equivalent mathématique.

    Ceci dit, en mathématique on peut prendre l'exemple des nombres réels transcendants, ou des classes d'équivalence qui représentent bien des entités fonctionnelles telles que tu les décrits.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  16. #13
    JPL

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Permettez à un biologiste du siècle dernier de dire qu'on est très loin de la question initiale sur la vie. Et à propos de cette question initiale, et de son reciblage dans le message 10, je trouve très étrange qu'on pense "expliquer" le vivant par les mathématiques, comme si une seule formule pouvait rendre compte de ce qu'est la vie.

    Ceci étant dit, je suis entièrement d'accord avec :

    la matière n'est plus qu'un support de la "fonction-cellule". Evidemment, ceci n'est pas absolument exact, ne serait-ce que pour une question "d'économie", mais il est clair qu'on ne peut identifier la cellule à sa matière constituante.
    La cellule apparaît avant tous comme une entité fonctionnelle.
    Décrire le vivant en terme de fonctionnalité est la bonne approche. Mais on est bien obligé de s'intéresser à cette matière bassement matérielle () qui constitue le support de ces fonctionnalités à cause de l'extrême dépendance entre structure et fonction. On peut toujours envisager par exemple de faire une modélisation de la manière dont l'information génétique est détenue et exprimée, mais dans la réalité on est bien obligé, pour bien comprendre, de prendre en compte la désamination spontanée de certaines bases, la possibilité d'erreurs de reconnaissances, l'empaquetage dans l'hétérochromatine, l'interaction de l'ADN avec les radicaux libres...

    PS : dans le numéro de février de La Recherche, il y a un article sur la modélisation des cellules. Cela avance bien pour certains aspects... mais on est loin de "la formule" qui expliquerait tout ! C'est très compliqué.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #14
    martini_bird

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Salut,

    une remarque sur la "dynamique" des mathématiques: des formules (formule BBP) ont été trouvées par un ordinateur: on est pas loin de l'équation et de son stylo...

    Sinon, pourrais-tu préciser à quel ouvrage de G. Chaitin tu te réfères?

    Enfin, l'idée que le monde puisse s'expliquer par un assemblage complexe d'AC est à certains égards séduisante, mais demeure hautement spéculative. Des physiciens corrigeront je pense ma réponse. (mtheory? Fidèle de Penrose si je ne m'abuse. )

    Cordialement.

  18. #15
    pi-r2

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Je ne me référais pas spécifiquement à un ouvrage, mais à son site webhttp://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/

    L'idée pour moi n'est pas d'expliquer la physique par des assemblages d'AC mais d'utiliser le modèle d'AC pour analyser les analogies entre les éléments. C'est en fait la même démarche que celle à laquelle on a assisté dans le développement parallèle de la physique et des mathématiques associées au début du siècle précédent.
    Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'on est pas loin, et nous sommes à la veille d'une découverte majeure qui touchera aussi bien les mathématiques, que la physique que la biologie et que l'informatique, l'économie et les sciences sociales, sur la notion d'évolution spontanée.
    Pour rejoindre la remarque de JPL, nous ne savons pas trancher clairement entre le vivant et l'inerte. Si on disposait de modèles de programmes similaires, cela aiderait à clarifier ce que l'on entends précisément par vivant. Le parallèle ADN informatique peut paraître simpliste, selon comment on veut le faire, mais permet déjà d'émettre des hypothèses intéressantes (qui devront bien sur être vérifiée par des expériences de pure biologie). Et c'est justement parce que la réalité est compliquée que notre cerveau a besoin de modèles simples (simplistes ?) pour guider son intuition.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  19. #16
    pi-r2

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Je rajouterais que la fertilisation croisée de différentes disciplines scientifiques (ici biologie, informatique et mathématique) permet d'avancer beaucoup plus vite. En effet, sinon, le biologiste va se heurter dans son décryptage du fonctionnement de l'ADN et des cellules à des problèmes classiques d'informatique ou de mathématiques et perdre beaucoup de temps sans même les reconnaitre comme des questions d'info ou de maths.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #17
    Guillmot

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Hello

    Excuse-moi, mais n'est-ce pas déjà fait, ce souci de traitement de l'information en biologie, par la bioinformatique ?

    A+

    GuiL
    Compte à supprimer

  21. #18
    pi-r2

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Il faudrait déjà ce que tu entends par bioinformatique, terme très médiatique mais qui peut recouvrir tant de choses.
    Je ne parle pas ici de traitement de l'information en biologie mais de modèles "mathématiques" (en l'occurrence informatiques) qui rendent compte simplement de ces notions évolutives.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  22. #19
    Guillmot

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Hello

    Je pensais au traitement de l'information biologique, la modélisation, la prévision de structures, le calcul de valeurs (torsion, paramètres physico-chimiques, autres...). Mais aussi dans le domaine de la génétique et de la biologie des populations, de l'écologie (traitement d'équations mathématiques, de 'biostatistiques')...

    Maintenant, pardonnez à un simple biologiste pour qui les maths ne sont qu'un simple outil de calcul mais comment définir la Vie par une équation ? Est-ce que celà revient, dans votre pensée, à définir une équation ultime f(x) telle que si x=vie alors f(x)=0 ? Vous m'excuserez la carricature, mais est-ce un véritable challenge ou une course aux chimères ?

    A vous de me convaincre

    GuiL

    PS: pour l'analogie technologie / vie, des sujets de ce type ont été abordés dans le forum Biologie, je crois que c'est le moment de relire certains participants
    Compte à supprimer

  23. #20
    robert et ses amis

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Citation Envoyé par Guil
    Maintenant, pardonnez à un simple biologiste pour qui les maths ne sont qu'un simple outil de calcul mais comment définir la Vie par une équation ? Est-ce que celà revient, dans votre pensée, à définir une équation ultime f(x) telle que si x=vie alors f(x)=0 ? Vous m'excuserez la carricature, mais est-ce un véritable challenge ou une course aux chimères ?

    A vous de me convaincre
    Bonjour,

    Effectivement, j'ai pas vraiment expliquer ce que j'entends par une "explication" du vivant.
    Il est vrai que la partie la plus visible des mathématiques est cet aspect numérique et fonctionnel. L'ensemble des disciplines scientifiques ont intégré avec succès l'analyse mathématique, ceci ce comprend assez bien puisque les sciences modernes reposent avant tout sur une description quantitative plutôt que qualitative.
    Dans ces conditions, les mathématiques fournissent alors un formalisme pour modéliser les relations entre des grandeurs. "Définir la vie par une équation" serait un modélisation, qui n'aurait de valeur que descriptive.

    Puisque l'on considère qu'on peut décrire les phénomènes de manière "élémentaire", une "explication" mathématique d'un phénomène comme le vivant serait (pour moi) une analyse "logique" d'un formalisme comme celui des systèmes dynamiques (qui me semblent assez vaste pour "contenir" l'univers si les physiciens nous sortaient une équation gouvernant intégralement la matière).

    La question serait alors de savoir comment des "éléments" dont on connait le comportement et les interactions peuvent se structurer en une entité nouvelle, qualitativement différente de ses constituants?
    Je crois que cette question relève des mathématiques.

    Un exemple que je trouve assez impressionnant sont les automates autoreproducteur de von Neumann. Avant la découverte de l'ADN et de sa machinerie, von Neumann en avait déjà conçu l'existence et le fonctionnement logique en se penchant sur les possibilités de concevoir un automate se reproduisant lui-même.
    Je pense que le cas de von Neumann laisse entrevoir la possibilité de mener une reflexion mathématique, plus qualitative, adoptant une position plus "explicative" que descriptive. En bref, il ne s'agit pas d'écrire "f(x=vivant)=0".

  24. #21
    piwi

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    marrant le petit calcul.
    La conclusion est interessante: "il n'y a aucune apparition soudaine de nouveau gène."

    Ben oui on est d'accord.......... Même en 15 milliards d'année ca ne c'est effectivement jamais vu.
    L'evolution est une lente derive qui ne transforme pas brutalement et c'est le vivant qui bricole avec ce dont il dispose pour survivre.




    Juste bon pour sourir ce joyeux calcul.

    C'est deja pas si mal vous me direz

  25. #22
    martini_bird

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Salut,

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    La question serait alors de savoir comment des "éléments" dont on connait le comportement et les interactions peuvent se structurer en une entité nouvelle, qualitativement différente de ses constituants?
    Je crois que cette question relève des mathématiques.
    En effet (en partie), et les simulations sur ordinateur en constituent une approche expérimentale et heuristique. Par ailleurs, l'étude des systèmes dynamiques nous renseigne sur l'existence d'équilibres (attracteurs, etc.) dans l'organisation de ces systèmes.

    Toutefois, cette discipline est récente et spéculer sur ses possibilités d'application est un tantinet hasardeux.
    Enfin, on peut rêver d'interpréter un jour qualitativement l'origine de la vie par un modèle mathématique, mais je doute que celà se produise de mon vivant.

    Cordialement.

    PS: je mets ici deux liens vers des dossiers qui devraient vous intéresser si vous ne les avez pas encore lus:
    Les automates cellulaires.
    Des robots pour comprendre l'origine de la parole.

  26. #23
    JPL

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    piwi, es-tu sûr d'être dans la bonne discussion ? Tu évoques quelque chose qui est dans la discussion sur le créationisme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #24
    JPL

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    comme celui des systèmes dynamiques (qui me semblent assez vaste pour "contenir" l'univers si les physiciens nous sortaient une équation gouvernant intégralement la matière).
    Question de mauvaise foi : dans quoi cette équation qui pourrait contenir l'univers... serait-elle contenue ?
    Petite remarque : il y a des systèmes en apparence très complexes qui contiennent en réalité très peu d'information. On peut les représenter par une formule très simple. C'est le cas de nombreux systèmes cahotiques ou fractals comme l'ensemble très complexe de Mandelbrot qui est représenté par quelque chose de dérisoirement simple :
    Il existe au contraire des systèmes qui contiennent une énorme quantité d'informations indépendantes. Dans ce cas la modélisation mathématique est très complexe et incompressible.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #25
    robert et ses amis

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Citation Envoyé par martini_bird
    Toutefois, cette discipline est récente et spéculer sur ses possibilités d'application est un tantinet hasardeux.
    Enfin, on peut rêver d'interpréter un jour qualitativement l'origine de la vie par un modèle mathématique, mais je doute que celà se produise de mon vivant.
    En effet c'est bien de la spéculation, j'ai ouvert ce fil pour connaître l'état actuel des recherches et le point de vue des participants du forum.
    Au vu de mes lectures, il semble que, depuis la deuxième moitié du siècle dernier, ces considérations prennent un poids croissant. Je trouve particulièrement interessant la "nouveauté" épistémologique que cela apporterait. En effet les sciences modernes sont marquées par le réductionnisme qui est à la base de son essor. Cette démarche descendante se révèle très puissante, mais plus on approche d'une description ultime, plus on comprend qu'on laisse quelque chose de coté. Développer un démarche capable de "remonter" de l'élémentaire vers le "complexe" (ce que je comprendrais comme une explication du "complexe") serait un peu une révolution qui ne détruirait rien puisqu'elle entrerait dans un champ encore vide de la démarche scientifique.
    Après, on peut assurément dire que suis en train de rêver, mais c'est aussi comme ça qu'on avance.

  29. #26
    pi-r2

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    En fait robert et tes amis, j'ai développé mon modèle expérimental informatique dans ce but. Pour démonter le réel (y compris les mathématiques) à des éléments plus simples on se heurte à un problème de taille: le cerveau et ses hypothèses implicites. L'exemple de certains développements mathématiques venus de la simple remise en question "d'évidences" ou de la redéfinition des nombres est probant.
    C'est pour essayer d'éliminer cet élément là que j'ai bati un système permettant de tester des hypothèses. Mais bon je suis encore très loin de mon objectif, surtout que je manque de temps et d'énergie, vu qu'il faut que je travaille pour gagner ma vie.

    JPL, ta question est peut être LA question à se poser. Je pense qu'une bonne partie des propriétés surprenantes de la physique quantique viennent du fait que nous sommes une partie du tout. Ainsi la partie peut difficilement modéliser le tout, une partie du monde est incalculable et cela génère ce que nous expérimentons comme du hasard. Et tu as tout à fait raison quand tu rapproches cela de la compressibilité, de la complexité. Nous sommes en plein dans le sujet. D'ailleurs pour moi, l'intelligence est une forme de compression de l'information.

    un grand merci à Martini_bird par ailleurs pour la bibliothèque de mathématiques dans laquelle il y a plusieurs dossiers qui m'avaient échappé.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  30. #27
    robert et ses amis

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Citation Envoyé par JPL
    Question de mauvaise foi : dans quoi cette équation qui pourrait contenir l'univers... serait-elle contenue ?
    lol, non je voulais surtout dire par là que la physique nous donne les lois du comportement de la matière et que, à la limite, un système dynamique constitué des particules et des lois de la physique serait un objet mathématique "contenant" l'univers et son histoire (c'est un peu l'histoire de Laplace en fait...).

    Au sujet de mon poste #10, ma question deviendrait alors : comment peut-on identifier un "objet" (une table, une vache...) apparaissant dans cet "univers virtuel"?
    Cette question me parait difficile et pourtant essentiel car il faut bien identifier l'objet avant de "l'expliquer"...

  31. #28
    Guillmot

    Re : de la description à une "explication" du vivant

    Hello

    Merci pour ces précisions et les liens vers les dossiers. Je me figure maintenant beaucoup mieux la problématique soulevée par cette discussion.

    L'automate cellulaire à la recherche d'une logique dans le Vivant ? C'est, me semble-t-il, plus compliqué qu'il n'y parait. Car l'entité mathématique s'auto-reproduisant, "évoluant", croissant, suit-elle assurément la même logique que l'entité biologiquement vivante ? Existe-t-il une seule logique propre à l'état descriptible comme vivant ? Des comparaisons sont possibles, l'idée de Van Neumann est véritablement enthousiastante ! Mais qui sait si les comparaisons et les réponses à cette recherche ne sont pas multiples ?

    Expliquer le Vivant ? Je crains que cette nouvelle discipline n'augmente justement nos interrogations face à ce mystère ! Et quelque part, tant mieux, un mystère résolu perd tout charme Et crée de nouveaux domaines scientifiques

    A+

    GuiL
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