La cause du réchauffement

[calculair]

Et l'effet de serre, tu oublies?
Ce que tu calcules, c'est la variation de la température équivalente de la Terre
pas celle de l'air à la surface.

bonjour

en reflechissant a cette differentiation air , terre, mer ....et en commençant par terre /air

Si l'air est totalement transparent au rayonnement, il ne s'echauffe pas ( sauf par conduction au contact terre air et par convection )

Si il y a un effet de serre ( on neglige conduction convection ) l'atmosphere absorbe une partie des IR et donc va s'echauffer, beaucoup prés du sol, moins en altitude en raison des pertes du rayonnement IR.

Ce rechauffement va participer au rechauffement global et faire augmenter la temperature equivalente de la terre pour maintenir l'equilibre thermique global de la terre
-----

[yves25]

Bonsoir Yves25

Ouf...mais tu as raison de preciser.

OK , pour la notion de temperature equivalente de la terre.

Cette notion est elle suffisante pour expliquer trés globalement l'evolution de la temperature moyenne.?

Je réalise que je pinaille. C'est OK, on va dire que l'augmentation de l'effet de serre provoque une diminution de l'énergie sortante de 3 W/m2. Le bilan doit se rééquilibrer (éventuellement en qq années, on s'en fiche), donc, il faut que la surface augmente son émission de 3 W/m2 (je néglige les petites différences, c'est là dessus que je trouve que je pinaillais). Il faut donc que la température de la surface augmente suivant tes 4 sigma T3 .

Allez, ça roule!

[calculair]

Bonjour,

Point N°1

Pour preciser les impacts de l'augmentation du CO² dans notre atmosphere, j'ai essayé de trouver l'absortion du CO² en fonction de sa concentration.

J'ai touvé la formule Δ B = 5,35 Ln( C/C°)
As tu connaissance de la formule pour la vapeur d'eau ?

J'interesse à cela car je suis surpris de l'effet du CO² compte tenu de sa faible concentration et de ses raies d'absorption relativement etroites par rapport à celle de la vapeur d'eau.

Point N°2

Pour revenir à nos calcul

Si la sensibilité climatique est estimée à 0,75 °K /W/m², alors ΔT = 0,75 Δ B

Comme η = 1 / ( 4σ T³) et ΔT / Δ B = η / ( 1 - η f )

η / ( 1 - η f ) = 1 / ( 4σ T³ - f )

alors 0,75 = 1 / ( 4σ T³ - f )

Ce qui permet de calculer f , sommes toujours d'accord ?

Point N°3
Remarque:
Il semble que certains experts pensent que le GIEC ait largement sous estimé l'impact du soleil, mais comment l'evaluer?

Bien cordialement

[yves25]

Bonjour,

Point N°1

Pour preciser les impacts de l'augmentation du CO² dans notre atmosphere, j'ai essayé de trouver l'absortion du CO² en fonction de sa concentration.

J'ai touvé la formule Δ B = 5,35 Ln( C/C°)

Je te l'ai déjà dit me semble t il , ce n'est pas une absorption, la preuve, c'est exprimé en W/m2, c'est une approximation du forçage radiatif provoqué par un surplus de CO2.

As tu connaissance de la formule pour la vapeur d'eau ?

Il n'y a évidemment pas de formule de ce genre puisque H2O n'est pas un forçage.

J'interesse à cela car je suis surpris de l'effet du CO² compte tenu de sa faible concentration et de ses raies d'absorption relativement etroites par rapport à celle de la vapeur d'eau.

Point N°2

Pour revenir à nos calcul

Si la sensibilité climatique est estimée à 0,75 °K /W/m², alors ΔT = 0,75 Δ B

Comme η = 1 / ( 4σ T³) et ΔT / Δ B = η / ( 1 - η f )

η / ( 1 - η f ) = 1 / ( 4σ T³ - f )

alors 0,75 = 1 / ( 4σ T³ - f )

Ce qui permet de calculer f , sommes toujours d'accord ?

Non, f est sans dimension , 4 sigma T3 a une dimension, c'est donc faux

Point N°3
Remarque:
Il semble que certains experts pensent que le GIEC ait largement sous estimé l'impact du soleil, mais comment l'evaluer?

Bien cordialement

Ben, t'y arriveras pas avec les moyens que tu as.
suis fatigué

[calculair]

Bonjour,

Tu es vache pour le point N°1 , mais tu as raison il faut être rigoureux car sur un sujet aussi délicat on deraille trés vite..


Supposons que la terre est à la température Tr sans les gaz à effet de serre
La terre rayonne vers l'espace le flux de puissance Pr tel que:

Pr = σ Tr ⁴ c'est aussi le flux de puissance provenant du soleil Pe et qui arrive au sol ( équilibre thermique) ( Je neglige ce qui est absorbé lors de la traversée de l'atmosphere dans le sens espace terre)

Introduisons le gaz à effet de serre, ce dernier va intercepter le flux de puissance Pgs = A Pr lorsque le rayonnement émis par la terre va traverser l'atmosphère. ( sens terre vers espace cette fois )

Si la température de la terre ne change pas, la perte par rayonnement du système terre devient Pr - A Pr , l'équilibre thermique est rompu. La terre va donc s'échauffer.

Au sommet de l'atmosphère et pour que l'équilibre thermique soit assuré le flux de puissance échangée avec l'espace est Pe = Prs - A Prs ou Prs est le flux de puissance émis par la terre en présence des gaz à effet de serre;( indice s pour effet de serre) A Prs est la part absorbée par l'atmosphère quand l'équilbe thermique est retablie.

Donc Prs = Pe + A Prs ( L'energie Pe venant de l'espace arrive toujours au sol)

En appliquant la loi de Stephan cette équation s'écrit

σ Trs ⁴ = σ Tr ⁴ + A Prs

ou A Prs = σ ( Trs⁴ - Tr⁴ )

A Prs représente aussi la puissance supplémentaire reçue par le sol, elle peut être identifiée au forçage radiatif de l'ensemble des gaz à effet de serre ( CO², H²0, Ch4 ,…..,)

Ma question etait de pouvoir evaluer ce terme, A Prs, pour l'ensemble des gaz à effet de serre et pour le CO² seul.

J'espère que j'etais plus rigoureux.

[calculair]

Suite au message precedent...

Calcul du coefficient absorption global des gaz à effet de serre

Un calcul simple en considerant la terre comme un caillou, permet de calculer la
temperature d'equilibre de la terre vis-à-vis du rayonnement solaire.
Le calcul donne - 17°C

Mais voilà , la temperature de la terre est de l'ordre de +15°C et cela grace aux bienfaits
des gaz à effet de serre. Je pense que ce n'est pas la 1° fois que l'on te raconte cette
petite histoire….d'ailleurs il semble q'un expert reconnu explique cela:
http://www.smf.asso.fr/Ressources/Lu...elaTerre44.pdf

Cela signifie que la temperature de la terre passe de 256 °K à 288°K

L'application de la formule A Prs = σ ( Trs ⁴ - Tr⁴ ) permet de calculer
A Prs = 146,5 W/m²
Prs = σ * Trs⁴
= 390,1 W/m²
et donc A = 146,5 / 390,1 = 0,375

Le document permet de trouver la part qu'il revient au CO², puisque le CO² represente 28%
http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html

et donc A(CO²) = 0,375*0,28 = 0,105

Si ce chiffre est valable pour une concentration de 380 ppm, cela signifie que l'impact du
CO² serait de 41 W/m² ( toutes retroactions incluses)

[meteor31bis]

Si ce chiffre est valable pour une concentration de 380 ppm, cela signifie que l'impact du
CO² serait de 41 W/m² ( toutes retroactions incluses)

c'est un détail, mais le chiffre de 28% est pour l'ensemble des GES pas uniquement le CO2.
Par contre je ne comprends pas le "toutes rétroactions incluses".

[calculair]

Bonjour,

Je reprends ici le point N°2

Il me semble que nous etions en phase quand j'ai ecrit que

ΔT / Δ B = η / ( 1 - η f ) ou ΔT = η / ( 1 - η f ) * Δ B (A )

Comme la sensibilité climatique se definit par ΔT = S Δ B ( B )

En identifiant (A ) avec ( B )

S = η / ( 1 - η f ) = 1 / ( 1/η - f )

S = 0,75 °K / W/m² valeur admise par certains experts

alors ΔT / Δ B = 1 /( 4 Sigma T³ - f ) comme tu l'as ecrit au message N°297

alors 0,75 = 1 /( 4 Sigma T³ - f )

f = 4 sigma T³ - 1/0,75

mais le premier terme est des W/m²/°K et le 2° terme aussi

donc f aurait la dimension W/m²/°K

à 0h28 de ton message N°304 tout le monde te pardonnera!

Bien cordialement

[calculair]

c'est un détail, mais le chiffre de 28% est pour l'ensemble des GES pas uniquement le CO2.
Par contre je ne comprends pas le "toutes rétroactions incluses".

Oui en effet tu as raison, il ya les autres gaz aussi pour 5 à 10 % environ

j'ai trouvé cela qui donne des ordres de grandeurs

http://www.spefrance.org/archives/20...8dbb4924a2f3d7


Mais il y a aussi des chiffres que des experts contestent.

C'est bien pour cela qu'il faut essayer de s'en faire une idée sois même...

[meteor31bis]

Oui en effet tu as raison, il ya les autres gaz aussi pour 5 à 10 % environ

j'ai trouvé cela qui donne des ordres de grandeurs

http://www.spefrance.org/archives/20...8dbb4924a2f3d7


Mais il y a aussi des chiffres que des experts contestent.

C'est bien pour cela qu'il faut essayer de s'en faire une idée sois même...

oui mais je ne comprends toujours pas ton "toutes rétroactions incluses".
autrement dit, est-ce que le chiffre de 28% comprend la rétroaction vapeur d'eau due à l'effet du CO2, y compris les nuages, ou est-ce le CO2 en tant que tel?

[calculair]

Bonjour

J'imagine que si on change la concetration de CO², les autre constituants vont evoluer aussio comme H² 0 par exemple et nouvel equilibre s'etabliera

[meteor31bis]

Bonjour

J'imagine que si on change la concetration de CO², les autre constituants vont evoluer aussio comme H² 0 par exemple et nouvel equilibre s'etabliera

bien entendu mais ce n'est pas le sens de ma question.
je te répète ton affirmation:

Si ce chiffre est valable pour une concentration de 380 ppm, cela signifie que l'impact du CO² serait de 41 W/m² ( toutes retroactions incluses)

donc, comment peux-tu affirmer que 41 W/m2 c'est "toutes rétroactions incluses" et pas pour le CO2 seul?

Si on fait un calcul de répartition entre CO2 et H2O on le fait à partir des concentrations de ces deux éléments, pas forcément en supposant qu'une partie de H2O est la rétroaction du CO2.

[calculair]

bonjour,

Tu as raison, j'en ai trop dit.....

Ce que je pensais c'est si j'ajoute par exemple 10% de CO², cette proportion allez evoluer du fait des retroactions, et un nouveel equilibre des concentrations allait s'etablir.

[calculair]

Bonjour,

Quant au point N°3, je vais tenter de faire l'exercice, quitte à me faire critiquer,
Je fais cela à titre pedagogique pour bien assimiler les concepts qui sont parfois un peu subtils.


Point N°3

A l'an 2000 la constants solaire est evaluée à 1366 W/m² et aujourd'hui elle ne serait qu'a 1361 W/m²
Globalement la terre absorbe le 1/4 de cette puissance, ce la signifie que la puissance absorbée
aurait baissée de (1366 - 1361) /4 = 1,25 W/m² ( forçage de -1,25 W/m² )

Comme la sensibilité climatique a ete evaluée à 0,75 °K/W, on pourrait peut être dire que la temperature
va baisser de 0,75 * 1,25 = 0,94 °K

Comme dans le cas d'une elevation de temperature les retroactions amplifient le phenomènes,
ici ces mêmes retroactions vont accentuer la baisse. Comme par ailleurs nous injectons toujours
du CO² anthropique, pour simplifier l'evaluation , on admettra que les 2 derniers effets se compensent

En conclusion, si le soleil reste calme, cette approche conduit à un refroidissement possible
de l'ordre de 0,9 à 1°C

Nous retournerions au minimum de Dalton ? ( mais le soleil peut encore reserver des surprises)

Qu'en penses tu ? Si le raisonnement n'est pas trop faux, quels sont les contres arguments?

Bien cordialement

[meteor31bis]

Bonjour,

Quant au point N°3, je vais tenter de faire l'exercice, quitte à me faire critiquer,
Je fais cela à titre pedagogique pour bien assimiler les concepts qui sont parfois un peu subtils.


Point N°3

A l'an 2000 la constants solaire est evaluée à 1366 W/m² et aujourd'hui elle ne serait qu'a 1361 W/m²
Globalement la terre absorbe le 1/4 de cette puissance, ce la signifie que la puissance absorbée
aurait baissée de (1366 - 1361) /4 = 1,25 W/m² ( forçage de -1,25 W/m² )

Comme la sensibilité climatique a ete evaluée à 0,75 °K/W, on pourrait peut être dire que la temperature
va baisser de 0,75 * 1,25 = 0,94 °K

Comme dans le cas d'une elevation de temperature les retroactions amplifient le phenomènes,
ici ces mêmes retroactions vont accentuer la baisse. Comme par ailleurs nous injectons toujours
du CO² anthropique, pour simplifier l'evaluation , on admettra que les 2 derniers effets se compensent

En conclusion, si le soleil reste calme, cette approche conduit à un refroidissement possible
de l'ordre de 0,9 à 1°C

Nous retournerions au minimum de Dalton ? ( mais le soleil peut encore reserver des surprises)

Qu'en penses tu ? Si le raisonnement n'est pas trop faux, quels sont les contres arguments?

Bien cordialement

Lorsque tu prends 5 w/m2 de baisse de la TSI (Total Solar Irradiance)
c'est un exemple que tu donnes pour faire l'exercice ou tu te bases sur quelque chose de précis?
Sinon, si on regarde ton exemple, cela fait bien -1.25W/m2, à réduire, en toute logique de l'albédo, soit à réduire de 30%, soit -0.9W/m2, in fine, sans parler des subtilités stratosphériques.
Ensuite oui si on utilise la sensibilité de 0.75 K.m2/W (attention, il y a un puriste qui rode pour les °K), bon, on arrive à calculer la baisse de température.
Donc si nous connaissions une baisse d'activité prolongée de cette ampleur (jamais vue je pense), on peut penser que nous aurions des hivers plutôt frais mais pas plus qu'il y a quelques dizaines d'années, si la sensibilité climatique pour le Soleil est bien de cet ordre.
A mon sens elle pourrait bien être supérieure...

[yves25]

Je ne sais pas d'où calculair sort cette affirmation , j'ai trouvé, ça:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21752788
En 2008: 0,2 W/m2 de moins qu'au minimum de 96, on est loin des 5 W/m2.

[meteor31bis]

ton lien m'intéresse.
pas pour les 0.2W/m2 que je connaissais déjà, mais pour la discussion sur les causes ou les corrélations de la baisse de TSI.

[calculair]

Bonjour,

Je n'ai pas retrouver le lien initial, mais j'en ai un autre...

http://www.climate4you.com/Sun.htm

La 2) courbe donne en septembre 2009 1361 W/m² alors que la 4° courbe nous nous trouvons vers 1366 W/m²

[meteor31bis]

oui mais il ne faut pas mélanger les satellites.

Sorce donne des résultats inférieurs à ceux des autres satellites de 5W/m2 environ.
C'est bien connu mais on ne sait pas pourquoi.
Il suffit d'ailleurs de comparer les derniers maxi des différentes courbes.
en 2003:courbe 2 à 1361.5W/m2 et courbe 4 (rouge) à 1366.5 W/m2.

d'autre part ton dernier lien date un peu concernant la reconstruction jusqu'en 1610 puisqu'il cite la reconstruction de Lean 2000 qui a été revue depuis notamment par Wang et Lean 2005.

La TSI du MM au 17ème siècle a été revue à la hausse de 1 W/m2 environ pour atteindre 1364.6W/m2, ce qui entraîne une différence avec la TSI moyenne actuelle de 1.4 W/m2, soit un delta forçage de seulement 0.24W/m2.
Ceci laisse dubitatif sur la réalité ou la sévérité globale du Petit Age glaciaire, du moins si on l'explique uniquement par la TSI.

[calculair]

Bonjour Messsieurs les experts,

Effectivement, les mesures sont a priori decalées de 4 à 5 W/m², si de plus on ne sait pas pourquoi il y a cet off set et si on ne peut pas l'attribuer à une erreur d'etalonnage, c'est qu'il y a "un loup" dans la bergerie.

Bon il est sage de rester prudent,

Quid des reponses aux points 1 et 2 suite à mes reponses.

[yves25]

ton lien m'intéresse.
pas pour les 0.2W/m2 que je connaissais déjà, mais pour la discussion sur les causes ou les corrélations de la baisse de TSI.

C'est noté, je voulais lui demander l'article de toute manière

[meteor31bis]

je l'ai trouvé l'article en question.
Il est intéressant notamment sur la corrélation entre TSI et champ magnétique ouvert (hors taches) du soleil.
Où il apparaît que ce champ magnétique peut constituer un excellent proxy de la TSI passée.
Enfin c'est à lire.

[yves25]

Merci, tu as fait plus que me devancer!

[calculair]

Bonjour,

Plus nous avançons dans cette discussion et plus il faut jouer le rechauffement climatique à pile ou face ....!!!

Pour l'instant je retiens que les gaz à effet de serre nous rechauffent. Leur pouvoir rechauffant est cependant limité à l'energie contenue dans les raies d'absorption de ces gaz. Cet effet est il encore sensible ?

Par ailleurs le soleil nous reserve des surprises dont l'ampleur est mal connu...
et c'est peut être lui qui conduit la danse climatique.

Compte tenu des marges d'erreur dans tous ces phènomènes on voit bien que la climatologie est une science neuve et qui fait intervenir de nombreux phenomènes physiques , biologiques, chimiques, voire même electromagnetique...


maintenant revenons à du concret, et plus que jamais la reflexion de Yves25 prend de la valeur:

Qu'il faut se mefier des modèles dés qu'ils donnent des resultats qui semblent coherents.........

[meteor31bis]

Plus nous avançons dans cette discussion et plus il faut jouer le rechauffement climatique à pile ou face ....!!!

ben dis-donc, si c'est tout ce que tu as retenu de la discussion, faut vraiment pas qu'on prenne la peine d'essayer de t'expliquer les choses...
enfin je parle surtout pour Yves parce que je participe très peu...

personnellement, plus nous avançons dans la discussion et plus je suis persuadé que tu es un sceptique qui se cache derrière une cependant vraie naïveté scientifique.


Enfin ça n'engage que moi.

[calculair]

Bonjour,

Je ne voulais pas vous offenser, et je me suis passionné pour cette discussion ou j'ai appris plein de choses. C'est parfois un peu difficile de synthetiser les choses, car je me pose des questions et vous m'aidez à y repondre, on avance un peu comme un chercheur et nous sommes pas dans une démarche pedagogique pure.

Je suis persuadé que les gaz à effet de serre sont contributifs aux rechauffement climatiques. Le CO² naturel et celui que nous avons injecté avec la combustion des carburants fossiles.

Le Soleil apparait aussi comme acteur non negligeable, a la fois par une action directe ( modulation de l'irradiance ) mais aussi par des aspects que je dirais indirects comme les phenomènes magnetiques, les rayons cosmiques qui si je comprends bien impactent la couverture nuageuse ( en particulier ) el l'albedo et donc le bilan thermique.

J'avoue qu'a un moment de la discussion, je me disais que les anti rechauffeurs climatiques, avaient probablement tord, et tout particulierement ceux qui niaient l'effet de serre.

Je perçois de plus en plus le caractère extrêmement complexe des parametres non lineaires intervenant dans l'evolution du climat.

L'impact, sans doute indirect, du soleil, a une amplitude qui est mal connue et qui peut ^tre en concurence avec l'effet de serre en particulier.

Ma vision des choses est elle fausse, ou comment faut il l'ajuster ?

[yves25]

Que ça soit complexe, c'est une évidence. Ce n'est pas une raison pour tout mettre au même niveau .

Je suis assez d'accord avec meteor: c'est vrai que ton approche est scientifiquement très naïve comme le fait de vouloir calculer à partir de "formules" alors que tu ne connais manifestement pas leur domaine d'application

Il me semble clairement que ce qui te manque, ce sont les bases et que ce que tu fais s'appelle mettre la charrue avant les boeufs.

Tu lis des choses et tu n'arrives pas à trier ...c'est exactement le pb dont on discute actuellement dans cette même rubrique à propos de la maladie du net .

J'espère que tu penses encore que les négateurs de l'effet de serre sont, au mieux, des plaisantins parce que ça, ça fait partie des choses archi démontrées. Que tu ne puisses pas le prouver toi, n'empêche en rien que cette preuve existe.

C'est vrai de beaucoup de choses

Pour le reste, ce n'est pas parce qu'il y a des questions ouvertes et plus ou moins valables que toute réponse est impossible.

Quant aux questions, elles mêmes, elles ont été discutées plusieurs fois déjà, fatigue toi un peu à aller lire les discussions antérieures parce que , là, c'est moi qui fatigue.

[vilveq]

Bonjour Yves,

Je crois savoir que tu as été prof.
Tu ne pourrais pas mettre tout tes cours en pdf sur le site de FS.
Comme ça les internautes qui souhaiteraient te poser des questions devraient d'abord avoir lu les bases.
Cela rendrait les conversations plus constructive.

Tu commencerais avec tes cours de base thermodynamique et mécanique de fluides et puis tu irais vers le hardcore

Tu dois bien avoir ça qui traine dans tes cartons.
On trouve déjà pas mal d'info sur internet mais ça manque d'un fils conducteur parce que ce sont des articles et morceaux de cours disparates.

On appelerait ça, les mémoires d'Yves

[invite765432345678]

Bonjour Yves,

Je crois savoir que tu as été prof.
Tu ne pourrais pas mettre tout tes cours en pdf sur le site de FS.
Comme ça les internautes qui souhaiteraient te poser des questions devraient d'abord avoir lu les bases.
Cela rendrait les conversations plus constructive.

Tu commencerais avec tes cours de base thermodynamique et mécanique de fluides et puis tu irais vers le hardcore

Tu dois bien avoir ça qui traine dans tes cartons.
On trouve déjà pas mal d'info sur internet mais ça manque d'un fils conducteur parce que ce sont des articles et morceaux de cours disparates.

On appelerait ça, les mémoires d'Yves

Voilà une bonne idée ! Maintenant, l'apprentissage des sciences ce n'est pas aussi facile ! Sinon, à quoi serviraient les profs !

Cordialement,

[calculair]

Bonjour,

Je ne veux pas ouvrir une polemique, c'est precisement le contraire que j'ai essayé de faire.

Il est clair que les negateurs de l'effet de serre, seraient aussi des negateurs du spectre d'absorption des gaz participant à cet effet. Cela signifirait qu'il faudrait refaire un chapitre de la physique. Il est facile de demontrer cet effet en tant que tel.

Par ailleurs, toute formulation d'un phenomène physique est une modélisation et une approximation qui marche au mieux dans un domaine plus ou moins restreint et cela j'en suis parfaitement conscient.

Je n'ai aucune honte de dire que je n'ai pas la même connaissance que vous dans ce domaine complexe qui touche de nombreux chapitre de la physique et qui ont chacun leurs experts. J'ai bien compris que vous même n'avez pas le même niveau d'expertise sur l'ensemble des phenomènes qui interagissent ici.

Personnellement j'ai plaisir à echanger avec vous, surtout sur une base non polemique..

Dans la compréhension du sujet qui nous concerne, j'ai sans doute fait quelques progrés grace à vous. Je veux eviter de croire à l'une ou l'autre thèse, rechauffement, ou refroidissement, comme à un dogme, et si il y a des doutes de bien en prendre conscience.

Le sujet de cette discussion est interessant, puisque le nombre des experts septiques par rapport au rechauffement semble diminuer.

Pour plaisanter j'espère que la derivée des experts septiques ne varie pas comme l'opposée de la derivée de la temperature....