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La cause du réchauffement



  1. #1
    Galuel

    La cause du réchauffement


    ------

    Bonjour,

    Je lis régulièrement des sujets qui défendent une vision "anti GIEC" sur le réchauffement, et qui disent que le CO2 serait une conséquence du réchauffement principalement dû au Soleil, et non pas l'inverse, et qui tentent de dire que tout ce que dit le GIEC est faux etc...

    Qu'en est-il ? Les publications purement scientifiques (publiées) sont elles réellement contradictoires à ce sujet, ou s'agit-il de francs tireurs qui défendent des positions non démontrées ?

    Merci de vos réponses !

    -----

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  3. #2
    vilveq

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Bonjour,

    Je lis régulièrement des sujets qui défendent une vision "anti GIEC" sur le réchauffement, et qui disent que le CO2 serait une conséquence du réchauffement principalement dû au Soleil, et non pas l'inverse, et qui tentent de dire que tout ce que dit le GIEC est faux etc...
    C'est bien de lire les visions anti GIEC sur le réchauffement climatique.
    Mais ce serait bien aussi de lire ce que le GIEC dit, comme ça tu peux te faire ta propre opinon.

    Voilà pour t'aider dans tes recherches : www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf

    Bonne lecture

  4. #3
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    bonjour,

    Je crois GIEC a raison avec une forte probabilité, mzais rien n'est certain ( je dit cela sans être un specialiste de ces questions) Il y a aussi des faits qui montrent que le rechauffement n'est pas uniquement lié à l'activité humaine.

    On dit que les calottes glacières de Mars se sont reduites. Ce fait ne peut être lié à l'activite trés faible de l'homme sur cette planète.......
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  5. #4
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Bonjour,

    Je lis régulièrement des sujets qui défendent une vision "anti GIEC" sur le réchauffement, et qui disent que le CO2 serait une conséquence du réchauffement principalement dû au Soleil, et non pas l'inverse, et qui tentent de dire que tout ce que dit le GIEC est faux etc...

    Qu'en est-il ? Les publications purement scientifiques (publiées) sont elles réellement contradictoires à ce sujet, ou s'agit-il de francs tireurs qui défendent des positions non démontrées ?

    Merci de vos réponses !
    Faut pas tout mélanger..et c'est pourtant ce que font certains des "sceptiques" , pas tous évidemment.

    A propos du CO2 et de la température, il y a deux choses à ne pas confondre:

    lors des déglaciations (ou glaciations), c'est la température qui bouge en premier , si elle augmente (cas des déglaciations) , la capacité des océans à absorber le CO2
    diminue et la concentration en CO2 de l'atmosphère augmente, ensuite la part de l'effet de serre dû au CO2 augmente à son tour et ça entraîne une augmentation de température supplémentaire.

    Ca s'appelle une rétroaction positive (un effet boule de neige)

    C'est évidemment l'inverse lors des glaciations.

    Ca, c'est archi connu et pas du tout discuté chez les spécialistes du climat.

    Le cas actuel est différent: il y a bien une augmentation de la température de à la sortie du Petit Age Glaciaire et, donc, une augmentation de la concentration en CO2 correspondante mais c'est négligeable par rapport à l'augmentation observée qui est, elle, due à la consommation des combustibles fossiles (on en a même la preuve par les isotopes du C).

    Ensuite, c'est comme dans la boucle des déglaciations
    CO2 augmente => température augmente => océans absorbent moins => CO2 augmente etc..

    Une indication fort simple:

    Entre les périodes glaciaires et interglaciaires , la température varie d'environ une dizaine de degrés et la concentration en CO2 varie d'une cinquantaine de ppm

    Ca fait donc environ 5 ppm par degré.

    Depuis le Petit Age Glaciaire, la température a augmenté de moins de 1 degré, ce qui ferait environ 5 ppm

    or depuis seulement 1970, la concentration en CO2 est passée de 330 ppm à 380 ppm, c'est déjà 10 fois plus et je ne compte même pas ce qui s'est passé avant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #5
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    bonjour,

    On dit que les calottes glacières de Mars se sont reduites. Ce fait ne peut être lié à l'activite trés faible de l'homme sur cette planète.......

    Non, ça, ça n'a rien à voir (à priori) : c'est dû à la variation des quantités de poussière actuellement dans l'atmosphère de Mars.

    Pour démontrer que le réchauffement martien est d'origine solaire, il faut donc démontrer que cette variation est, elle même due au soleil et c'est pas évident du tout qu'il y ait le moindre rapport parce que la variation de la constante solaire est très faible. Sur Terre, on peut penser à des mécanismes qui font intervenir les UV et l'ozone mais il n'y a pas d'ozone sur Mars.
    Dernière modification par yves25 ; 28/09/2009 à 11h55.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ca fait donc environ 5 ppm par degré.

    Depuis le Petit Age Glaciaire, la température a augmenté de moins de 1 degré, ce qui ferait environ 5 ppm

    or depuis seulement 1970, la concentration en CO2 est passée de 330 ppm à 380 ppm, c'est déjà 10 fois plus et je ne compte même pas ce qui s'est passé avant.
    un petit essai de formaliser tout ça ... merci de me corriger si je dis des betises !

    supposons que 2 quantités A et B soit mutuellement liées (par exemple A = CO2 et B = temp)

    sans rétroaction, une variation de 1 de A entraine une variation de X de B

    et sans rétroaction toujours, une variation 1 de B entraine une variation Y de A.

    Quelle est l'influence de la rétroaction, si on suppose que ça se cumule de façon linéaire ?

    ben si on met 1 au départ dans A , ça va faire varier B de X

    mais du coup A va varier de XY = F en plus

    ce qui va faire varier B de FX en plus

    et donc A de FXY = F2 en plus

    etc, etc.. on trouve que finalement A aura varié de

    1+F+F2+ .. = 1/(1-F)

    et B de X/(1-F)

    à noter que la rétroaction n'a PAS changé la valeur de ∆B/∆A = X, elle a juste amplifié la réponse de A et donc de B par un facteur 1/(1-F)

    manifestement, le système devient instable linéairement si F >1, sinon, c'es t juste une amplification d'un facteur fini (si c'est instable on va bifurquer non linéairement vers un état totalemnt différent...).


    Réciproquement, supposons que ce soit B qui change au départ de 1. Le meme calcul montre que la rétroaction amplifie de la même façon A et B, et B aura varié de 1/(1-F) et A de Y/(1-F)

    A noter que la rétroaction ne change pas la valeur de la réponse mesurée, mais qu'elle reste différente dans les deux cas. Si le forçage externe agit sur A, on a ∆B/∆A = X, mais si il agit sur B, on a ∆B/∆A = 1/Y. Ces deux valeurs sont a priori différentes (sinon on est au seuil d'instabilité !!!) , mais du coup mesurer une situation n'apprend rien sur l'autre....

    autrement dit, on ne peut RIEN déduire de l'étude du paléoclimat où c'est la température qui fait varier le CO2, sur le cas inverse (réponse au CO2)

    En théorie, le facteur d'amplification est le meme 1/(1-F). Mais pour le mesurer, il faudrait connaitre la perturbation initiale sans rétroaction (qui n'est jamais observée bien sûr, c'est juste théorique).

    La y a un truc qui me chiffonne , c'est que ça donne des valeurs énormes si on attribue les variations climatiques du passé à des variations d'ensoleillement par la théorie de Milankovitch ou la variation d'activité solaire. en effet on observe des variations d'une dizaine de degrés alors que la variation directe devrait etre de l'ordre de la fraction de degré ... et plusieurs dizaines, ça fait beaucoup !!! déjà ça voudrait dire qu'on est tres proche de F =1 donc très pres du seuil... mais manifestement ce n'est PAS ce facteur qui s'applique au CO2 actuel, vu qu'il varie MOINS que ce qu'on injecte !!

    donc le mécanisme simple de rétroaction lineaire est surement a coté de la plaque .... et donc c'est forcément très non linéaire... mais par rapport à quoi ????

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  10. #7
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour Gillesh38,

    Ton raisonnement est trés astucieux, mais je pense que les effets ne sont pas lineaires.

    Comment tu tiens compte que la puissance rayonnée depend de la puissance 4 de la temperature ?

    L'approximation lineaire marche pour de trés petites variations ( Seuil petit inconnu) mais je crois qu'il faut tenir compte au moins de cette non lineartité...

    Qu'en penses tu ?


    Par ailleurs la constante solaire, n'est pas aussi constante que ça
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  11. #8
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Pour ce qui est des rétroactions, l'exemple de l'Ampli Opérationnel est éclairant.
    (voir le dossier http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p2/ ). Ma fille a vu ça dans le secondaire (et même en collège, il me semble), ceci dit, c'est peut être pour ça qu'elle est prof de Lettres . N'empêche, c'est un classique quand même.

    Bien évidemment, le système est fortement non linéaire mais le cas des glaciations n'est pas très pertinent de ce point de vue. En tout cas, pas de cette manière parce que le forçage est surtout qualitatif: il s"agit d'une répartition différente de l'ensoleillement , de contrastes été -hiver etc... ce n'est pas directement comparable au cas de l'accroissement de l'effet de serre qui, lui, est un forçage global et relativement simple.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    bonjour,

    Il parait que la constante solaire aurait variée de 1364 W/m² à 1368 W/m² en provoquant une elevation de temperature de 0,5°C ( Je suis stupefié de la precision au 1 /1000 sur la constante !!!)

    Le soleil est actuellement calme et sa contante serait mesurée à 1360,8 W/m² ce qui est relativement bas et pourrait provoquer une baisse de la temperature si cela se poursuit.

    Cela est il exact ou risqu'ont nous un embalement de la temperature dés que le soleil reprendra l'augmentation de sa constante...???
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  13. #10
    Bruno

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    Depuis quelques jours circule une conférence de Vincent Courtillot à propos de ses nouvelles recherches qui sont sur le point d'être publiées dans Nature : http://www.js.univ-nantes.fr/1491802...bre/&RH=JS_FR1

    Pour rappel : Courtillot a déjà fait parler de lui il y a 3/4 ans avec ce papier et s'était fait +ou- lyncher par Bard et Delaygue ici, il a répondu ici ainsi que devant l'Académie des Sciences (dont il est lui-même membre) qui a accepté ses explications ainsi que rejetté la réponse de Bard.

    Je copie/colle le résumé de ce site :

    * le Hadley Center, centre météologique britannique qui alimente le GIEC en mesures de températures globales "traitées", à toujours refusé de livrer aux équipes de M. Courtillot ses données brutes de mesure. Gênant, tout de même, pour la crédibilité du Hadley Center...

    * L'équipe Courtillot est donc allée à la pêche station par station. Or, les données au jour le jour des stations européennes et américaines qu'elle a collectées donnent des courbes de températures réellement mesurées totalement différentes de celles du GIEC.

    * Les techniques de dendrochronologie (étude des anneaux d'arbre) utilisées par Micahel Mann pour reconstituer les températures du passé et produire sa trop fameuse courbe en crosse de hockey, comportent de nombreuses erreurs qui "aplatissent" les courbes du passé. En réinjectant dans les calculs les résultats de travaux de botanique récents, qui prennent en compte comment les arbres réagissent vraiment aux variations de température, alors on retrouve l'optimum médiéval (période bien plus chaude que de nos jours vers l'an 1000) et d'autres périodes plus chaudes que sur la courbe de Mann avant le minimum de Maunder.

    * Les modèles du GIEC sous estiment d'un facteur 20 (!!) l'influence des variations solaires sur la température, à cause d'une erreur de calcul basique dans la calibration des signaux de satellites différents.

    * Les modèles du GIEC ignorent les nuages, ce qui est fâcheux, quand on sait qu'une variation de couverture nuageuse de 3% équivaut à une différence de flux énergétique nettement supérieure à celle induite par les variations de teneur en CO2.

    * M. Courtillot rappelle avec une précision jusqu'ici inconnue en langue française, que la variation de la température au cours des siècles, mesurée par des méthodes glaciaires ou géologiques, précède de 800 à 2000 ans la variation des concentrations de CO2. S'il y a causalité, ce ne peut être que dans le sens "variation de températures => variations du CO2" et non l'inverse.

    * D'une façon générale, tous les modèles du GIEC sous estiment gravement les incertitudes tant sur les données qu'ils utilisent que, c'est une lapalissade, celles qu'ils omettent. Leurs modèles ne peuvent donc qu'être très fortement entachés d'erreurs. Selon M. Courtillot, dans 10 ans, il sera largement admis que les thèses actuelles du GIEC étaient fausses.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  14. #11
    jgiovan

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    Je ne perdrai pas de temps à argumenter sur le sujet. Cet article résume très bien la situation et décridibilise totalement Vivent Courtillot en matière de climatologie : http://sciences.blogs.liberation.fr/...-et-clima.html

  15. #12
    Bruno

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message
    Bonjour,

    Je ne perdrai pas de temps à argumenter sur le sujet. Cet article résume très bien la situation et décridibilise totalement Vivent Courtillot en matière de climatologie : http://sciences.blogs.liberation.fr/...-et-clima.html
    Cet article qui date de 2008 ne concerne pas les nouvelles publications de Courtillot. Il est étonnant que ton article, d'ailleurs fortement orienté, ne cite pas le droit de réponse dont a fait usage Courtillot face aux attaques de Bard.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

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  17. #13
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Cet article qui date de 2008 ne concerne pas les nouvelles publications de Courtillot. Il est étonnant que ton article, d'ailleurs fortement orienté, ne cite pas le droit de réponse dont a fait usage Courtillot face aux attaques de Bard.
    A ce stade, il serait bon de disposer du contenu du droit de réponse.
    Or, cet article n'est pas accessible.


    Lorsqu'un article fait l'objet d'une critique dans le journal où il a été publié, il y a toujours une réponse des auteurs. Cela ne prouve donc strictement rien.

    Les articles à venir ...eh bien , on verra quand ils seront disponibles, pour l'instant et puisqu'on ne les connaît pas, je ne vois pas l'intérêt de continuer à en discuter.

    Quant aux conférences comme celle dont tu fais la pub, ce ne sont pas des références scientifiques
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #14
    Bruno

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    A ce stade, il serait bon de disposer du contenu du droit de réponse.
    Or, cet article n'est pas accessible.
    Il répond en partie dans cette conférence (53ème minute) : http://www.canalc2.tv/video.asp?idVideo=8895&voir=oui L'unique courbe remise en question par Phil Jones provenait d'une publication... de cette même personne !

    Je vais me faire "l'avocat du diable", mais cela ne change rien aux points embêtants que le GIEC continue de nier :

    1) Le secret, sous couvert de propriété intellectuelle (!!), entourant les données brutes du Hadley Center qui refuse toujours de les rendre disponibles. Données sur lesquelles se base le GIEC pour sa théorie du réchauffement du au CO2 : on est prié de les croire sur parole !

    2) Confiance qu'on serait bien en mal d'accorder à des gens qui se sont illustrés par la falsification, involontaire certes, de Mann et Schmidt ! Voir aussi les 3 corrections successives de la courbe de Grudd 2002 puis 2008: image ou comment un "réchauffement sans précédent" devient un réchauffement qui a déjà eu lieu 4 fois au cours des 1500 dernières années. Cette fausse affirmation est toujours dans le rapport du GIEC 2007.

    3) La faiblesse et constance a priori étonnantes de l'incertitude sur la température moyenne de la basse atmosphère des océans comparée à celle des continents, alors qu'on possède bien plus de données sur la seconde (image) et qu'avant 1900, on ne dispose d'aucune donnée pour les 2/3 des océans ! Y a-t-il eu des erreurs ? Impossible de vérifier, à cause du point 1) !

    4) A propos des courbes des moyennes continentales avec et sans forçage humain (1906-2005) : elles sont réalisées à partir de points tous les 10 ans puis lissées. Une reconstitution plus fine et rigoureuse pour l'Europe et l'Amérique du Nord à partir des données brutes ne colle absolument pas avec l'allure "exponentielle" des premières (lien). Conclusion : non seulement les données du GIEC sont sous-échantillonnées, mais leur injection dans les modèles numériques ne correspondent pas aux observations. Le modèle du GIEC ne marche pas !

    5) La célèbre courbe température/CO2 (image) censée prouver CO2 implique température alors que c'est l'inverse. Encore un (ancien) argument du GIEC qui s'est avéré faux.

    6) Sur l'origine solaire du réchauffement, actuellement rejetée par le GIEC car négligeables :
    [INDENT]
    6.1) Mise en évidence du lien pressenti soleil/température :
    6.2) La part du Soleil a été sous-estimée d'un facteur 10, suite à la révision des données des satellites ACRIM, l'irradiance solaire est passée de 0,1W/m2 à 1W/m2 : http://www.agu.org/pubs/crossref/200...GL036307.shtml Un watt face aux deux watt attribués au CO2, cela fait beaucoup...

    7) Cela fait 10 ans que la température décroit, le GIEC ne l'avait pas prédit dans ses modèles et il n'y a donc plus rien qui laisse penser que le réchauffement constaté depuis les années 80 soit du à autre chose qu'au Soleil. http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3.../global/nh+sh/

    8) Le GIEC ne prend pas en compte, car trop compliqué, le rôle des nuages (et des océans). Changer la couverture nuageuse de 3% en 100 ans a le même effet que doubler le CO2 (les fameux 2W/m2).

    9) Corrélation entre rayons cosmiques et couverture nuageuse : cfr. travaux de Svensmark qui s'est fait pas mal insulter par le GIEC à cause de ceux-ci.

    10) Les 11 modèles du GIEC sont bons pour la poubelle selon Richard Lindzen : http://www.agu.org/pubs/crossref/200...GL039628.shtml http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf et http://www.pensee-unique.fr/theses.html#ERBE

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Les articles à venir ...eh bien , on verra quand ils seront disponibles, pour l'instant et puisqu'on ne les connaît pas, je ne vois pas l'intérêt de continuer à en discuter.
    Cfr plus haut, merci d'avance pour ta réponse.
    Dernière modification par Bruno ; 07/10/2009 à 01h49.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  19. #15
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    Je ne suis pas specialiste de ces problèmes climatiques, mais je reconnais que l'article du dernier lien, en particulier, est bien argumenté.

    Je pense qu'effectivement l'emission de CO² lié à la combustion des carburants fossiles est un facteur agravant, mais peut être pas determinant.

    Je me suis construit un modèle climatique hyper simplifié et sans doute très faux, mais il me permet de mieux comprendre certain mecanisme. Evidemment mon modèle ne merite aucune publication de quelque nature que ce soit, surtout qu'il peut amener à des conclusions fausses du fait de son approximation super grossière.

    Cette parenthèse etant faite, j'aimerai avoir des precisions, par quels mecanismes les rayons consmiques agissent sur la temperature du globe, et put être sur les autres planètes du notre système solaire.

    Je prend pas partie pour l'une ou l'autre thèse sur l'origine du réchauffement climatique, mais je constate avec ma memoire les effets de ce rechauffement sur le recul des glaciers (réference personnelle vision d'enfance des glaciers à Chamonix ).

    Merci pour me donner une explication sur le lien rayonnement cosmique, et delta de temperature.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  20. #16
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    C'est un peu (beaucoup!) ressassé tout ça.

    1 les services meteo ne sont plus administrations mais des EPIC le plus souvent. Ils doivent faire du bénéf, je ne suis donc pas étonné de la réponse du Hadley, j'ai eu à contourner des réponses semblables

    2 la courbe de Grudd me pose pb: il semble ne presque plus y avoir de Petit Age Glaciaire. Sans doute est ce dû au fait que ces mesures sont localisées à la Suède (cf Courtillot).
    De toute manière, c'est sans doute un faux pb: voir la figure jointe (Mann et al 2008, PNAS) qui a été obtenue sans recours à la dendrochronologie

    3.1 Courtillot confond température de la mer et température de l'air à la surface de la mer.
    3;2 l'incertitude est très probablement déterminée par la dispersion des mesures et moins on a de mesures moins elles sont dispersées. On n'a pas les moyens de déterminer autrement l'incertitude si ce n'est de façon totalement arbitraire. C'est une faiblesse, évidemment mais pourquoi donc n'a t on pas créé les services meteo au Moyen Age?

    4 je pige pas l'argument

    5 les sceptique font semblant de n'avoir pas compris mais on n'a jamais utilisé ces courbes comme preuve mais comme illustration. Il s'agit d'une boucle de rétroaction positive, c'est au moins la troisième fois que je dois l'expliquer en l'espace d'une ou deux semaines . A croire que les arguments sont un peu téléguidés!!!

    Peut être le message a t il été mal formulé mais je n'ai jamais employé ces courbes comme preuve et je ne l'ai jamais vu présenté ainsi dans aucune réunion scientifique . (et ça remonte au début des années 80, au moins!)

    6 Si tu parles de ACRIM, tu parles forcément de la variation de l'irradiance sur un cycle solaire et certainement pas du forçage solaire depuis le début du 20e Est ce ça?

    7 Même les sceptiques sérieux évitent d'utiliser cet argument ! (exemple Pat Michaels qui met en garde contre son utilisation): 98 c'est une année d'El Nino exceptionnel , suffit de démarrer en 99 et ça change tout.

    8 vois donc un peu mon dossier (http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/), tu verras que les nuages ont aussi une influence sur l'effet de serre et que l'argument que tu cites est erroné.
    De plus, les modèles simulent les nuages alors que tu as l'air de dire le contraire.

    9 Svensmark, lui même, reconnait que la variabilité des nuages est énorme: conséquence, la corrélation qu'il avait trouvé n'a plus marché. Il a donc cherché des évènements particuliers . Il en a sélectionné 5 qui semblent effectivement lui donner raison.
    Ceci dit, pourquoi l'année 2009 est elle chaude alors que l'activité solaire est presque nulle? C'est donc peut être pas si simple.

    11 d'après ce papier, en gros l'albédo augmenterait quand la température augmente ou Lindzen lui même reconnait que le signal de variation de température qu'il utilise est dominé par

    1 les evènements El Nino/LA Nina
    2 l'éruption du Pinatubo

    or El Nino, c'est un réarrangement spatial de la convection qui n'a pas de raison de se présenter de la même manière dans un réchauffement global
    Le Pinatubo résulte directement dans une augmentation de l'albédo

    Autrement dit, son papier n'est peut être pas si déterminant que ça. D'autant que les modèles simulent ce genre de variation lors des évèenements Nino/Nina
    Images attachées Images attachées
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    meteor31bis

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    6 Si tu parles de ACRIM, tu parles forcément de la variation de l'irradiance sur un cycle solaire et certainement pas du forçage solaire depuis le début du 20e Est ce ça?

    Il y a 3 organismes qui mesurent ou plutôt reconstruisent l'irradiance solaire des derniers cycles.

    Les deux plus importants sont le PMOD et l'ACRIM.

    le pb vient du fait que plusieurs satellites successifs se raccordent mal.

    Donc chacun y va de sa reconstruction.

    Le 1W/m2 sorti, abusivement, par Courtillot, concerne la différence entre les TSI de 2 minima successifs de 1986 et 1996.

    Comme il est indiqué dans le lien du JGR, ACRIM trouve une pente de +0.033%/décennie entre les 2 minima, ce qui correspond non pas à 1W/m2 mais 0.033*0.01*1365W/m2 = 0.45W/m2.

    D'où vient donc le 1W/m2 de Courtillot?

    Mais PMOD trouve -0.07W/m2 entre les 2 minima soit une baisse.

    Alors Courtillot décide que c'est ACRIM qui a raison.(en doublant au passage le chiffre)

    Pourquoi donc?

    Perso, ce que je sais, c'est que les autres paramètres en relation avec l'activité solaire n'ont pas bougé.
    Que ce soient les taches solaires, le flux radio, les rayons cosmiques.
    Donc, mon choix irait plutôt vers PMOD.
    Mais mon choix n'a pas d'importance puisque je suis un citoyen lambda.

    Il est d'autant plus inadmissible que quelqu'un qui a "pignon sur rue" et apparemment le bras long dans certains milieux, en profite pour raconter des contre vérités.
    Comme le fait par exemple de dire que parce que les courbes de température en Europe et aux US sont différentes entre elles et avec les courbes du GIEC, ces dernières sont fausses.
    De qui donc se moque Courtillot et qui peu gober de telles âneries?
    Bon le reste est un tel pensum...
    Dernière modification par meteor31bis ; 07/10/2009 à 16h59.

  22. #18
    meteor31bis

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Comme le fait par exemple de dire que parce que les courbes de température en Europe et aux US sont différentes entre elles et avec les courbes du GIEC, ces dernières sont fausses.
    De qui donc se moque Courtillot et qui peu gober de telles âneries?
    oui hum, je ne suis pas sûr d'avoir compris entièrement le discours de Courtillot à ce sujet.
    Toutefois, voici différents graphes sur lesquels figurent les observations et les résultats des modèles, tels que présents dans l'AR4 du GIEC.
    Je ne vois pas le problème et en quoi Courtillot peut affirmer que les courbes du GIEC sont fausses.

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  24. #19
    jgiovan

    Re : La cause du réchauffement

    La polémique actuelle Allègre/Courtillot contre le GIEC est assez caractéristique du mandarinat à la Francaise.

    D'illustres professeurs, membres de l'académie des sciences et/ou du Collège de France, eventuels nobélisables dans leur discipline décident d'user deur leur autorité dans un domaine qui n'est pas la leur.

    P.G.de Gennes a excellé dans l'exercice (et il a obtenu le Nobel pour cela), mais il a toujours fait preuve d'humilité quand il est passé des supra-conducteur aux cristaux liquides, puis aux adhésifs et à la biologie.

    Mrs Allègre et Courtillot se sont pris les pieds dans le tapis. Ca peut arriver. Ce que je regrette c'est leur manque de modestie et leur entêtement. Cela va à l'encontre de la démarche scientifique.

    On peut se battre seul contre tous, mais pas en accumulant les bourdes dans ses articles parce qu'on est obsédé par une théorie que l'on veut absolument rendre compatible avec des résultats expérimentaux contradictoires...

  25. #20
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message

    Mrs Allègre et Courtillot se sont pris les pieds dans le tapis. Ca peut arriver. Ce que je regrette c'est leur manque de modestie et leur entêtement. Cela va à l'encontre de la démarche scientifique.
    .

    Je ne pense pas que cela les gêne beaucoup.

    Je propose qu'on ferme cette parenthèse et qu'on en revienne au à la science: cad à proposer, interroger, discuter sans nécessairement invoquer des puissances tutélaires.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    Sans reprendre tout le baratin de mon message N°15, je suis arrivé à la conclusion qu'il faut faire des mesures trés precises pour se faire une idée realiste de l'evolution du climat. Il semble que des variations de quelques pour mille pour la constante solaire modifient de facon sensible le climat.

    Merci de bien vouloir m'indiquer si les rayons cosmiques ont une influence sur notre climat ( ou la temperature terrestre ) et par quel mecanisme physique ils agissent

    De même comment le champ magnetique peut aussi influencer l'equilibre thermique du globe ( Peut être les 2 phenomènes sont couplés)

    En vous remerciant
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  27. #22
    invité6543212033

    Re : La cause du réchauffement

    Salut calculair !

    Une actu qui devrait t'intéresser !

    @ +

  28. #23
    meteor31bis

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Merci de bien vouloir m'indiquer si les rayons cosmiques ont une influence sur notre climat ( ou la temperature terrestre ) et par quel mecanisme physique ils agissent

    De même comment le champ magnetique peut aussi influencer l'equilibre thermique du globe ( Peut être les 2 phenomènes sont couplés)
    Il n'y a pas de preuve formelle que les rayons cosmiques influencent le climat, ce n'est qu'une hypothèse avancée par quelques scientifiques, notamment, actuellement, Svensmark.

    L'hypothèse peut se résumer en disant que les rayons cosmiques, par leurs collisions avec les molécules de l'atmosphère terrestre provoquent des "gerbes d'ions" qui pourraient servir de noyaux de condensation pour les gouttelettes d'eau des nuages bas.
    Svensmark a cherché une corrélation entre rayons cosmiques (mesurés indirectement par le flux de neutrons au sol) et la quantité de nuages stratus (je crois maritimes).
    On ne peut pas dire que la corrélation marche en particulier pour le dernier cycle solaire.

    Le magnétisme, dans cette théorie, a son importance dans le fait qu'il dévie les particules chargées, donc les rayons cosmiques, enfin pour tout ce qui concerne le non-photonique.
    L'activité solaire influe sur le champ magnétique du système solaire et le géomagnétisme sur celui de la Terre uniquement.

    Si j'en reviens à l'influence sur le climat, toucher aux stratus maritimes (surtout dans les régions tropicales) c'est faire varier l'albédo donc le forçage solaire et donc, in fine, la température.

    Donc, si on résume en prenant un exemple.
    activité solaire en hausse => moins de rayons cosmiques (rôle protecteur du champ magnétique solaire) =>moins de stratus => moins d'albédo et plus d'énergie absorbée par la surface => augmentation de température.

    Et inversement...

  29. #24
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    De toute manière, ce n'est certainement pas l'irradiance solaire en elle même qui joue le rôle principal dans le réchauffement récent car, pour la période récente et actuelle, elle varie peu.

    Si on veut absolument chercher une cause solaire , il faut chercher ailleurs.
    Il y a deux pistes possibles
    1 celle que vient d'expliquer Meteor mais rien ne prouve que ça marche réellement de façon significative même si Svensmark a trouvé 5 cas d'évènements de diminution brutale des rayons cosmiques corrélés à des variations du contenu en eau liquide . (d'abord c'est pas l'albédo et ensuite quid des autres cas? il reste donc beaucoup à confirmer)

    2 les UV varient beaucoup plus, d'où une influence sur l'ozone stratosphérique et sur la température de la stratosphère . Ensuite, il faut faire intervenir des mécanismes de relais

    C'est peut être un peu de tout cela mais il reste à expliquer ce qu'il est advenu du forçage du CO2 qui est bien réel.

    A moins qu'on n'est considérablement sous estimé une autre influence humaine: les aérosols (voir http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/) C'est pas impossible parce que l'effet indirect des aérosols est tout aussi difficile à déterminer que l'effet des rayons cosmiques (en fait c'est le même truc) mais on devrait voir qq chose de plus marquant dans la répartition géographique des nuages.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    meteor31bis

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    A moins qu'on n'est considérablement sous estimé une autre influence humaine: les aérosols (voir http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/) C'est pas impossible parce que l'effet indirect des aérosols est tout aussi difficile à déterminer que l'effet des rayons cosmiques (en fait c'est le même truc) mais on devrait voir qq chose de plus marquant dans la répartition géographique des nuages.
    à ce sujet il y a une étude récente que j'ai essayé de résumer ici.
    Elle est basée sur le budget radiatif et sa corrélation avec la température de surface.
    Selon cette étude le forçage total (direct et indirect) des aérosols anthropiques serait de 1.1+-0.4W/m2, et la sensibilité climatique serait de l'ordre de 0.8°K.m2/W.
    Cette étude apporte aussi un élément plutôt surprenant, enfin pas évident à priori, à savoir que 70% du forçage cumulé des GES (+ solaire) depuis 1950 aurait été compensé par les aérosols anthropiques (50%) et volcaniques (20%) et seulement 10% aurait été absorbé par l'océan, les 20% restant étant rayonnés vers l'espace (donc représentant la température de surface).
    Autrement dit seuls 20% du forçage des GES a été efficace pour chauffer la surface, ce qui en dit long sur le rôle "protecteur" des aérosols (rôle qui risque de ne pas durer éternellement...)

    Pour revenir au solaire il semble raisonnable de considérer une responsabilité de l'ordre de 10 à 15% (maximum) du RC total
    Dernière modification par meteor31bis ; 07/10/2009 à 22h32.

  32. #26
    invité6543212033

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    0.8°K.m2/W.
    à ce sujet on dit pas degré K mais K tout court çà fait plus sérieux donc on a 0,8 K.m²/W !

    Cordialement,

  33. #27
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    J'ai lu l'article de ton blog mais je n'ai pas encore lu l'article en question et je n'ai donc pas réagi. Je n'ai pas assez bien compris la démarche mais il me semble que l'effet des aérosols est déduit du réchauffement en soustrayant les forçages connus ...et en négligeant la variabilité aux échelles pluridécennales. Je me trompe ?

    Ceci dit, le forçage aérosols trouvé est dans la fourchette basse des estimations directes mais ça reste en accord.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #28
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    bonjour messieurs les experts,

    L'impacts des rayons cosmiques est loin d'être clairs,

    Par contre il me semble que la teneur en vapeur H²O de l'atmosphère a un effet amplificateur sur le réchauffement. merci de me confirmer cette appreciation.

    Par ailleurs que pensez vous de cette idée qui a germé dans la tête d'un ingénieur ou chercheur, de satelliser de la poudre Al ou un autre materiau pour faire un ecran au rayonnement solaire pour limiter l'emballement thermique qui semble modifier le climat ?...............
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  35. #29
    meteor31bis

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'ai lu l'article de ton blog mais je n'ai pas encore lu l'article en question et je n'ai donc pas réagi. Je n'ai pas assez bien compris la démarche mais il me semble que l'effet des aérosols est déduit du réchauffement en soustrayant les forçages connus ...et en négligeant la variabilité aux échelles pluridécennales. Je me trompe ?

    Ceci dit, le forçage aérosols trouvé est dans la fourchette basse des estimations directes mais ça reste en accord.
    En fait, on calcule un forçage résiduel égal au forçage aérosols anthropiques + des forçages inconnus.
    C'est ce forçage qui est considéré étant quasi exclusivement venant des aérosols anthropiques, car proche des autres déterminations et du fait de sa relative constance sur une période de 20 ans.
    Selon les auteurs, la valeur médiane -1.1W/m2 est proche des -1.2W/m2 du GIEC (direct + indirect) mais c'est l'incertitude qui est plus resserrée +-0.4W/m2 alors que le GIEC indique un forçage allant de -0.4 à -2.7.
    Concernant la variabilité, elle est envisagée par les auteurs surtout comme une variabilité "nuages".
    Or les mesures satellitaires n'indiquent pas de changement significatif dans la période de mesures.
    Il y a un petit résumé de l'article dans Nature.

  36. #30
    GillesH38a

    Re : La cause du réchauffement

    This 'credit' was then compared to the sum of the 'debits' — that is, the heat content of the Earth and the amount of energy released back into space. Once everything had been totalled, they found that there was a missing cooling factor. This missing debit — about 1.1 watts per square metre between 1970 and 2000 — can primarily be attributed to the direct and indirect forcing of aerosols from human sources such as pollution and biomass burning.
    y a un truc que je pige pas trop bien là... les aerosols renvoient une partie dans l'espace, et donc le "missing factor" ne peut etre qu'entre l'énergie stockée dans la terre, et la partie renvoyée dans l'espace SAUF CELLE DUE AUX AEROSOLS. (qui formeraient le complement). Si on l'inclut, on doit conserver l'énergie totale et le bilan est nécessairement équilibré.

    Mais comment connait-on à 1/1000 près cette partie , en excluant les aerosols ? les raisonnement sur des différences sont notoirement extremement sensibles à toutes les incertitudes sur les termes principaux... et donc notoirement imprécis !!!

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