Et c'est vrai pour les recherches dans tous les domaines : qui est capable de vérifier un résultat sorti d'un accélérateur de particules, ou la structure tridimensionnelle d'une enzyme, sinon ceux qui ont fait la recherche et les autres laboratoires qui ont le même niveau d'expertise ? Alors pourquoi monter en épingle ce cas ? Une intention cachée ?Envoyé par evrardo
Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose (Beaumarchais).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Quand je lis ça, les bras m'en tombent!
Aucun labo n'est en position de monopole
Donc, ce que tu sous entends, c'est un vaste complot à l'échelle mondiale.
Il n'y a pas 36 possibilités!
Il faut des moyens tout aussi importants (et peut être plus) pour ITER, ou pour le CERN, alors tu conclues la même chose?
La démarche scientifique, ce n'est pas de remettre en cause tout ce qu'on n'est pas capable de prouver ou de vérifier par soi même . Moi, je ne peux certainement pas discuter du bien fondé de telle ou telle découverte en biologie moléculaire ni même d'ailleurs dans d'autres domaines de la physique mais je sais qu'il y a tout un ensemble de chercheurs dans l'un et l'autre domaine qui en sont capables et je sais que si c'est important certains ne vont pas manquer de vérifier pour essayer d'en tirer qq chose à leur tour.
D'ailleurs, et pour le climat, est ce qu'il n'y a pas déjà des tas de gens pour pinailler autour de tel ou tel résultat soit parce que ça leur plaît pas, soit par souci de précision soit pour les deux causes d'ailleurs?
Alors quand, par exemple, Mann et ses collègues ressortent une courbe de variation de température qui resemble fort à la fameuse crosse de hockey qui a été si fortement critiquée, peut être bien qu'ils ont assuré leurs arrières, non?
Les cas de triche dans le monde scientifique, il y en a eu mais
1 fort peu et forcément de manière isolée ou alors, il faudrait croire que c'est toute la science qui est bâtie sur de fausses bases
2 elles ont fini par être mises à jour
Dernière modification par yves25 ; 19/10/2009 à 23h10.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Tu suggères de construire et positionner des satellites pour refaire certaines mesures ?
Reprendre toutes les mesures de par le monde des différents services des instituts, organismes qui s'occupent de ça ?
Mais on peut extrapoler aussi a toutes les activités scientifiques ?
Excusez mon post un peu nerveux, j'ai aucune intention cachée et je ne crois pas à la théorie du complot mondial.
Je posais juste une question.
Pourtant il semble que la courbe en “crosse de hockey” publiée par Michael Mann en 1998 est fausse et ne correspond pas aux autres relevés de température largement admis par les autres scientifiques.
Ce n'est pas le sujet de ce fil, mais je voulais juste dire qu'on doit quand même être sûr des informations qu'on utilise pour construire un argumentaire valable.
Cordialement.
Bonjour,
Nous faisons souffrir nos experts qui s'expriment sur ce forum et en particulier Yves25 et qui rendent ce forum passionnant.
Je suis moi même prudent pour dire que le CO² anthropique est la cause de tous nos maux climatiques.
Si vous voulez une demonstration qui peut être et doit être critiquée vous pouvez voue referer à ce lien
http://www.mediapart.fr/files/Questions_RCA_FG.pdf
Pour ma part et aprés avoir echangé avec les experts qui s'expriment ici, la thèse presentée par le GIEC, n'est certe pas parfaite sans doute, mais elle s'appuie sur un modèle qui valide partiellement les tendances du climats.
Comme dit Yves25 le carbone que l'homme a brulé est necessairement en exces dans l'atmosphère et participe à l'effet de serre et non au refroidissement du climat
Je reconnais que les scientifiques qui defendent la thèse contraire, ont des arguments interessants, et qui doivent etre critiqués aussi, mais qui ne sont pas consolidés par un modèle climatique global, ce qui rend la thèse plus faible que celle du GIEC. Par ailleurs, la recherche de corrélation dans des mesures sur 2 données comme l'elevation de temperature et la concentration de CO² sur de courtes periode ( quelques années) , sans modèle global, dans un système avec de nombreux couplages et d'interecactions, me parait être extrêmenent délicat et criticable. Cependant toutes ces remarques doivent être prises en compte pour tenter d'affiner de la connaissance que le monde scientifique a de l'evolution climatique.
Le fait qu'il y a des critiques à la vision du rechauffement climatique, c'est le signes de la qualité de la recherche sur le sujet, si on exclut toute polemique qui obscurtissent la vision que chacun peut se faire sur le sujet.
Par ailleurs chacun peut avoir ces convictions, mais en aucun cas cela doit être un dogme... c'est parfois pas trés clair car il peut y avoir des freins economiques au sein des discussions dans les organismes internationnaux, qui obligent aussi a renforcer la qualité des reponses scientifiques
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Eh bien, il faut se garder de conclure trop vite:
cette figure soit disant fausse se retrouve grosso modo confirmée
Revoir mon message 16 dans cette discussion et la figure jointe.
Dernière modification par yves25 ; 20/10/2009 à 09h57.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour,
Les defenseurs du "rafraichissement" climatique presentent des courbes qui montrent une alternance de periode chaude et froide sur une durée de 60 ans environ.
Si je regarde ces courbes, elles montrent tout de même une tendance claire à l'augmentation de la temperature moyenne ( peut être liée a l"augmentation de la constante solaire sur de longues periodes)
Ces experts qui pensent que nous abordons une periode de rafraichissement font remarquer qu' en 1998 on est passé sur le max du cycle chaud, et que maintenant, la temperature aurait tendance à descendre et cela malgré l'njection des 8GT/an de carbone fossile......
Les modèles qui predisent le rechauffement, ont ils bien pris en compte ces effets qui semblent liés à notre soleil sachant que la constante solaire est parait il très faible actuellement.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
En effet Yves, ta référence est très intérressante, merci beaucoup.
Je pense avoir comprit.
Dans les années 80-90 ont parlait beaucoup des pluies acides.
La situation est-elle toujours pareil ou bien c'est elle améliorée.
Pour ne pas sembler être complètement HS je me demandais si les pluies acides ne pouvaient pas acidifier encore un peu plus les océans et faire déplacer l'équilibre C02 <--> HCO2- dans le sens du C02?
Encore une fois: le climat , c'est la moyenne du temps météorologique sur 30 ans
De plus, en 1998 il y a eu un évènement El Nino d'une ampleur exceptionnelle.
Je te l'ai fait remarquer (page précédente, je pense) et tu en as convenu.
Donc, reprendre ces arguments sans les filtrer toi même, ce n'est plus admissible
Alors, maintenant, est ce que les modèles prennent bien en compte toutes les causes possibles des fluctuations et variations diverses? Evidemment non, sinon, ils seraient parfaits ce qui n'est bien sûr pas le cas.
La question à poser est : "est ce que les phenomènes mal pris en compte peuvent changer complètement les conclusions des modèles?"
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Les pluies acides étaient essentiellement liées au rejet de SO2 et NOx dans l'atmosphère: centrales thermiques au fuel, au charbon, hauts fourneaux, etc. Les grands installations industrielles ont dû au fil du temps se mettre en accord avec les réglementations Européennes qui ont imposé des valeurs de rejets de plus en plus faibles. Toutes les centrales thermiques de grande puissance sont équipées aujourd'hui de systèmes de captation du SO2 et des NOx. Certains types de chaudière comme les lits fluidisés circulants permettent de diminuer fortement les NOx dits thermiques, grâce à des températures de combustion faible (800°C au lieu de 1300°C dans le passé).
Sans être un spécialiste, je pense qu'on a réduit la quantité des pluies acides ces 10 dernières années dans toute l'Europe.
Cordialement,
Cordialement,
Yves, le problème de toute ces courbes c'est que néophytes comme moi ne s'y retrouve pas.
Pas plus tard que ce matin je suis tombé sur d'autre courbes de mêmes types. je suis peut être malheureusement tombé sur un site tenu par d'odieux négacionistes de RC. je sais pas, j'ai pas le bagages scientfiques pour en juger.
je te donne quand même le lien. Sur tes courbes (message 16), après l'an 2000 on part vers une belle courbes rouge (couleur bien choisie) qui dépasse les +.8 Temperatures anomalies.
Et dans celle que j'ai trouvé on est plus dans le 0.4, 0.5 ...
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa...-anom-larg.jpg
Bonjour,
Bien sur que les modèles ne sont pas parfaits, mais peut être ces modèles peuvent prendre en comptes des paramètres ajustables pour les etalonner ou les ajuster aux mesures, ou integrer des phenomènes non modelisés par des equations, mais connus experimentalement.
C'etait le sens de ma question..... ou doit dont corriger les resultats presentés de ces evolutions en extrapolant les resultats constatés sur plus de 120 ans au moins....
J'ai d'ailleurs une autre question:
Une des critiques du modèles du GIEC est le gradient de temperature atmospherique.
Si l'atmosphere avec son CO² absorbe le rayonnement IR, la tranche de l'atmosphere absorbante doit presenter une elevation de temperature, alors que parait il c'est une baisse de la temperature qui est observée.
As t'on une explication de ce fait ? ( je reconnais que nous pinaillons ici, car ce qui est absorbé, n'est pas reéemis et participe necessairement au rechauffement, mais pas là ou on le croyait )
Dernière modification par calculair ; 20/10/2009 à 14h13.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
un néophyte, comme un expert, n'est pas exempté d'une lecture correcte des légendes des documents.
La courbe (la rouge) présentée par Yves concerne les terres de l'hémisphère nord.
Les courbes que tu présentes concernent le global (océans + terres des deux hémisphères).
Or les terres de l'hémisphère nord se sont réchauffées beaucoup plus que le global.
De plus, l'anomalie, par rapport au pré industriel, sur les courbes que tu présentes, n'est pas de "0.4,0.5.."°C mais bien de 0.8°C.
Je ne vois pas ce qui pose problème.
Non.
Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
La couche d'atmosphère absorbe mais émet également.
De façon nette , elle se refroidit radiativement.
Si on ne s'en n'aperçoit pas c'est parce que les phénomènes de convection l'emportent très largement.
Ce qui pose problème c'est le gradient vertical des régions tropicales, où le renforcement de la convection humide devrait faire augmenter la température de la moyenne troposphère et ce quelle que soit la raison du réchauffement.
Les mesures sont délicates, mais il semble bien que l'élévation de température dans cette zone soit conforme à ce que disent les modèles.
Bonjour,
Un article intéressant :
http://www.lemonde.fr/planete/articl...or=AL-32280184
Bonjour
Merci meteor31bis et Jgiovan., Cela m'aide a prendre en consideration tous les arguments avec leur bons effets quantifiables.
Pour ce qui concerne le gradient de temperature vertical dans la zone tropicale,
il est clair que si les longueurs d'onde IR se font absorber par le CO² et la vapeur H²O, l'atmosphere ne peut que se rechauffer jusqu'a un equilibre thermodynamique qui fait les gaz vont reemettre a une certaine temperature ce qu'ils ont absorbé. Je ne sais si la loi de Planck ( corps noir peut s'appliquer au gaz ou la reemission se fait sur les mêmes longueurs d'onde que l'absortion), en tous les cas la convection, a effectivement tendance à faire baisser la temperature, tout en maintenant je pense les couches basses plus chaude que les couches hautes. Est ce bien cela ?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
La convection est un des processus par lequel la surface réchauffée par l'absorption du rayonnement solaire se refroidit et perd de sa chaleur au profit de l'atmosphère.
Elle maintient un gradient de température qui dépend de la condensation ou non de la vapeur d'eau.
Tant qu'il n'y a pas condensation, la température diminue de 10 degrés par km du fait de la détente adiabatique. Si il y a condensation, alors il y a libération de chaleur latente et cela réchauffe la parcelle d'air et le gradient de température est alors beaucoup moindre (en valeur absolue).
Quand elle démarre, la convection se propage de proche en proche (vers le haut) , pour en avoir une bonne idée, il suffit de regarder en accéléré le développement des cumulus.
Par ailleurs la loi de Planck s'applique bien aux gaz de l'atmosphère.
Dernière modification par yves25 ; 20/10/2009 à 17h49.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Mea culpa, j'avais pas vu que la courbe du CRU ne prenait en compte que les terres, parce que le graph fait un mixte de plusieurs courbes , certaines juste terre et d'autres terre + océans.
je ne savais pas, merci. Sait-on pourquoi ? c'est en relation avec le RC ?
Mea culpa pour ce qui est plus haut, mais ici tu chipottes. Parce que l'anomalie par rapport au pré industriel sur les courbes (CRU) de yves n'est pas non plus de 0.8°C mais 1.2 - 1.3°C
Donc la convection est une rétroaction négative ?
Cordialement,
Vilvecq: l'Organisation Météorologique Mondiale publie chaque année un avis officiel sur l'état du climat global
http://www.wmo.int/pages/prog/wcp/wc...tement_en.html
en pièces jointes, tu trouveras l'évolution de la température du globe entier, de hémisphère Nord seul et de l'hémosphère sud.
Légende: : Figure 1. Annual global and hemispheric combined land surface
air temperature and sea surface temperature (SST) anomalies (°C) for the period 1850–2008, relative to the average for 1961–1990. The source data are blended land surface air
temperature and SST from the HadCRUT3 series (Brohan and others, 2006). Values are simple area-weighted averages. (Source: Met Office Hadley Centre, UK, and Climatic Research Unit, University of East Anglia, UK)
Tu remarqueras que l'HS se réchauffe beaucoup plus lentement que l'HN. La raison première est simple: les régions océaniques se réchauffent plus lentement du fait de leur inertie thermique .
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Une rétroaction est un processus qui se déclenche suite à un forçage comme une augmentation de l'effet de serre ou de la constante solaire ou une diminution d'ailleurs.Donc la convection est une rétroaction négative ?
Cordialement,
La convection a toujours existé sur Terre (enfin, je ne sais pas vraiment en ce qui concerne l'Hadéen) ce n'est donc pas une rétroaction .
Ce qui serait une rétroaction négative serait une intensification (ou une diminution) de la convection suite à un forçage.
Si on prend le cas de l'augmentation de l'effet de serre qui est un forçage positif, une intensification de la convection serait une rétroaction négative.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui c'est ce que je voulais signifier, en cas de réchauffement atmosphérique, n'aurait-on pas amplification des zones de convections et ainsi étaler l'équilibre par une rétroaction négative ... ?
Oui, c'est ce que sous entend météor quand il dit que le réchauffement quelle qu'en soit la cause doit entraîner un réchauffement des la haute troposphère tropicale.
J'ai eu une discussion qui n'en finissait pas là dessus: http://forums.futura-sciences.com/en...ion-co2-3.html
Comme le dit aussi meteor, c'est délicat à mettre en évidence mais il commence à y avoir des observations crédibles qui semblent bien montrer ce réchauffement. (hot spot)
Les modèles simulent bien cette rétroaction, elle est responsable de la diminution du gradient convectif (lapse rate)
mais elle ne suffit pas à rappeler le système à l'équilibre. D'ailleurs, si elle suffisait , comment donc aurait il pu y avoir des variations du climat aussi importantes que les déglaciations/glaciations?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Non je ne chipotes pas, je rectifie.
Tu montrais ton incompréhension devant des courbes différentes quant aux valeurs d'anomalies.
Donc, pour conclure, je confirme que la courbe rouge est bien la courbe des températures des terres de l'HN, mesurée d'ailleurs par le Hadley Center (base de données CRU).
L'anomalie depuis l'époque préindus des terres de l'HN est bien de l'ordre de 1.2 à 1.3°C.
L'anomalie globale est de 0.8°C environ
Il me semble aussi que la thèse du réchauffement est la plus juste parce que depuis le maximum glaciaire il y a 25 000 ans environ, le climat n'a fait que se réchauffer avec une évolution en dents de scie.
Les scientifiques plutôt que de s'opposer devraient se mettre d'accord et cherchent à savoir combien de temps va durer ce réchauffement, quelles sont ses causes, quelles seront les conséquences et comment d'y adapter.
bonjour,
Je crois que dans les differents organismes internationnaux qui s'occupent du climat, il y a des experts qui analysent les consequences physiques du climat pour en evaluer les impacts economiques et sociaux.....
La fameuse taxe carbone en est une des consequences, mais il ne faut pas discuter ici de sa justfication ou pas, les moderateurs de forum nous feraient sans doute des critiques.....
Il est interessant de critiquer au sens de l'analyse scientifique, les divers arguments qui s'opposent et que je decouvre. C'est une manière de mieux comprendre ces phenomènes et s'en faire une idéee.
Pour revenir à l'evolution de notre climat depuis 25000 ans en dents de scie, la question est de tenter d'apprecier la profondeur de la dernière dent de scie.
La constante solaire baisse ( impact 0,01°C/an d'aprés moi )
Le CO² continue à augmenter ( Mais certain imagine une saturation de son effet)
peut être d'autres effets......
Les prevision s du GIEC c'est que cela continue à monter
Yves 25 semble dire que les variatons de temperatures à 60 ans ne sont pas necessairement incluses dans le modèle ( message 249 ), il nous pose la question si cela est de nature à modifier les conclusions ???
J'avoue qq'i faut que je regarde dans la doc l'impact du CO² ( je ne m'en souviens plus par coeur )
Peut être il y a d'autres phenomènes
Et aprés il faut bien voir la signification du resultat sur le climat a l'echèlle de quelques années ( c'est de la meteo ou du climat ??)
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
Dans les causes d'ereurs relevées par les scientifiques qui critiquent les donnees du rechauffement climatique, il y a la localisation des thermomètres dans les villes ou a proximité de source de chaleur. Compte tenu que l'on traque des variations du dizième de degrés, cette situation peut effectivement être une cause d'erreur.
Je me demande si cet argument est vraiment valable pour refuser ces mesures dans une courbe de température qui ne s'interesse qu'aux variations. Pour cela le nombre et la localisation des thermomètres doit être inchangés, dans ces conditions l'erreur est du 2° ordre.
En conclusion c'est dommage, mais ne peut on pas corriger cette imperfection pour améliorer l'instrument global des mesures de temperatures
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Merci pour le lien Yves, je suis en train de lire le document (2008 (WMO-No. #1039) et 2007(WMO-No. #1031)).
Pour le fait que l'HS se réchauffe moins vite, je vais dormir une ou deux nuits dessus pour essayer de comprendre. C'est sans doute trivial , mais en première approximation j'aurais dit le contraire (tu vas me dire que ça tombe bien que je ne sois pas scientifique).
Parce que dans ma tête je me disais que les océans étaient des accumulateurs de chaleur, que l'effet de serre joue sur le IR et que les océans doivent produire des IR jour et nuit plus que la terre (qui va se refroidir plus vite).
Et donc une augmentation de l'effet de serre devait (dans ma tête) augmenter proportionnellement plus la T° au niveau des océans que celle de la terre.
Ca aurait été trivial si cela avait été le soleil qui avait varié dans son intensité, que les terres se réchauffe plus vite que les océans, mais ce n'est pas le cas.
J'ai fait le ménage : j'ai donc archivé tous les messages concernant les rumeurs et les "y a pas de fumées sans feu" et les réactions correspondantes
Je rappelle que la charte stipule
Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
L'argument selon lequel " il n'y a pas de fumée sans feu " est donc totalement inadmissible, il est en outre nauséabond
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
bonjour,
Depuis des milliers d'années, la temperature de la terre à tendance globalement à augmenter du l'accroissement en particulier de la constante solaire.
C'est peut être une vision simpliste. en tous les cas cela a une influence
Aujourd'hui on s'interesse aux variations à court terme ( 10 ans peut être )et un laps de temps superieur à une generation c'est trop long... Cette vision est sans doute intermediaire entre la climatologie et la meterologie...
Une partie de la plolemique actuelle est peut être liée à la manière dont on fixe ce laps de temps.
Si on s'interesse aux 10 ans avenir, et si j'ai bien compris le modèle du GIEC ne prend pas en compte la baisse de la constante solaire qui est descendue à une valeur trés basse. ( je ne sais pas si la baisse continue ), cette baisse, et malgré l'augmentation du CO² ne risque t'elle pas d'enclencher une periode froide. Certains signes ne confirment t ils pas cette tendance comme stabilisation de l'accroissement de la temperature, lègere baisse de la temperature des oceans.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
