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La cause du réchauffement



  1. #211
    calculair

    Re : La cause du réchauffement


    ------

    merci pour tous ces liens Yves25, il me faut quelques temps pour en digerer au moins une partie.......

    -----
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  3. #212
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    je viens de lire dans :



    N'avait-on pas parlé dans des précédents post de 1siècle ?

    Si, mais en fait, le temps de résidence n'est pas de 100 ans à proprement parler. C'est une façon rapide de s'exprimer disons. Cela dépend des réservoirs avec lequel l'atmosphère échange

    Je ne suis pas spécialiste, donc il ne me reste qu'une vue assez générale: je n'ai cherché à retenir les détails mais il me semble qu'il y a une confusion dans ta citation , une confusion justement entre temps de résidence dans l'atmosphère et les temps de relaxation des échanges entre réservoirs.

    Tu peux me repréciser, le contexte?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #213
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est une question d'équilibre, il est déplacé dans les océans chauds.
    La concentration en CO2 dans l'atmosphère n'a rien à voir avec la température (si ce n'est l'effet de serre)
    bon, j'ai été interrompu d'où un post incompréhensible, désolé
    Ce que je voulais dire, c'est que l'évolution de la concentration en CO2 dans l'atmosphère ne suit pas une courbe de croissance de la saturation en CO2 .
    Or, les échanges à un interface se font du milieu le plus saturé vers le moins saturé (plus précisément, il y a des échanges dans les deux sens avec une prépondérance )

    Ton exemple de la bouteille de coca n'est pas bon parce que l'atmosphère de la bouteille est saturé en CO2..cve qui n'est pas le cas de l'atmosphère

    Il me semble que le pb vient de là..mais je suis moins à l'aise qu'avec le rayonnement
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #214
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    Bien que beaucoup de raisonnements logiques, mesures, avis de specialistes, evolutions des donnees, un grand nombre de correlations, conduisent à penser que le CO² emis par les combustions des carburants fossiles, intervient de façon trés importante dans le rechauffement climatique observé.

    Les calculs simples que l'on peut faire et les modèles climatiques les plus evolués semblent confirmer par la physique des phenomènes toutes ces observations.

    Cependant même si je suis presque convaincu de l'impact du CO²de nos carburants, je voudrais que l'on critique la presentation suivante inspirée des detracteurs de l'effet du CO² lié au effets antthropiques

    J'ai repris pour cela les donnees du lien http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/b...e.carbone.html

    et en utilisant le concept du PRP noté delta F dans le document de reference

    J'ai ajusté le PRP de la vapeur d'eau pour que l'effet de H²0 soit comparable au CO²

    Le pouvoir rechauffant d'un GES est dans cette presentation le produit de sa concentration dans l'atmosphere par le coefficient PRP

    Par ailleurs j'ai calculé ce que represente les 3 GT de carbone injectés dans l'atmosphere en ppm soit environ 1,4 ppm

    Compte tenu des volumes et des flux de carbone echangés entre la mer, les terre, le vivant, je reste etonné que l'on puisse être sur de l'impact des rejets de CO² de l'homme.

    Le camenbert joint est une illustration de l'effet negligeable ( dans cette presentation ) du CO² venant de nos carburants fossiles.

    Je sais bien que que l'on va me repondre qu'il y a un effet cumulatif, mais c'est oublié le caractére dynamique des flux de CO².

    Cette vision des choses introduit un doute dans mon esprit.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  6. #215
    vilveq

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ton exemple de la bouteille de coca n'est pas bon parce que l'atmosphère de la bouteille est saturé en CO2..cve qui n'est pas le cas de l'atmosphère

    Il me semble que le pb vient de là..mais je suis moins à l'aise qu'avec le rayonnement
    Mon exemple de bouteille de coca n'est pas bon parce que j'ai commit une grave erreur pédagogique ... j'aurais du pendre l'exemple d'une bouteille de Beaujolais

    Plus sérieusement. Je suis avant l'époque industrielle. On va simplifier la situation sans prendre en compte les variations naturelles. Les océans et l'atmosphère ne s'échange pas de CO2 (plus précisément, il y a des échanges dans les deux sens sans une prépondérance).

    Puis intervient l'homme, il injecte massivement du CO2 dans l'atmosphère. L'équilibre naturelle est donc déplacer. Le système va devoir se trouver un nouvel équilibre. Et donc
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    les échanges à un interface se font du milieu le plus saturé vers le moins saturé (plus précisément, il y a des échanges dans les deux sens avec une prépondérance )
    la prépondérance étant de l'atmosphère vers les océans puisque l'homme, c'est dans l'atmosphère qu'il relache son CO2.

    Alors pourquoi le CO2 reste t-il dans l'atmosphère et qu'il ne passe t'il pas dans l'eau ? L'interface océan-atmosphère c'est quand même plus grand qu'un mouchoir de poche .. il y a de la surface !

    Ne pourrait-il pas y avoir une autre raison, peut être aussi causée par l'homme, qui rendrait les océans si peu enclin à absorber notre CO2 ?

  7. #216
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Re re Bonjour

    J'essaie de joindre ma piece, mais je n'arrive pas pourtant c'eet un fichier JPEG

    Je refaits une tentative ici
    Images attachées Images attachées
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  9. #217
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Bien que beaucoup de raisonnements logiques, mesures, avis de specialistes, evolutions des donnees, un grand nombre de correlations, conduisent à penser que le CO² emis par les combustions des carburants fossiles, intervient de façon trés importante dans le rechauffement climatique observé.

    Les calculs simples que l'on peut faire et les modèles climatiques les plus evolués semblent confirmer par la physique des phenomènes toutes ces observations.

    Cependant même si je suis presque convaincu de l'impact du CO²de nos carburants, je voudrais que l'on critique la presentation suivante inspirée des detracteurs de l'effet du CO² lié au effets antthropiques

    J'ai repris pour cela les donnees du lien http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/b...e.carbone.html

    et en utilisant le concept du PRP noté delta F dans le document de reference

    J'ai ajusté le PRP de la vapeur d'eau pour que l'effet de H²0 soit comparable au CO²

    Le pouvoir rechauffant d'un GES est dans cette presentation le produit de sa concentration dans l'atmosphere par le coefficient PRP

    Par ailleurs j'ai calculé ce que represente les 3 GT de carbone injectés dans l'atmosphere en ppm soit environ 1,4 ppm

    Compte tenu des volumes et des flux de carbone echangés entre la mer, les terre, le vivant, je reste etonné que l'on puisse être sur de l'impact des rejets de CO² de l'homme.

    Le camenbert joint est une illustration de l'effet negligeable ( dans cette presentation ) du CO² venant de nos carburants fossiles.

    Je sais bien que que l'on va me repondre qu'il y a un effet cumulatif, mais c'est oublié le caractére dynamique des flux de CO².

    Cette vision des choses introduit un doute dans mon esprit.
    Je ne peux pas te répondre: je ne comprends pas de quoi tu parles et ton camembert n'est pas lisible. Désolé

    Commence par préciser le PRP (Potentiel de Réchauffement Global?? Planétaire???)

    ensuite précise la page du document (c'est bien celui de l'U Laval?)

    Parles tu de l'effet de serre ou de l'augmentation de l'effet de serre?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #218
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    Pour expliquer un peu mieux la piece jointe ( le camembert )

    En partant d'en haut et en tournant dans le sens des aiguille d'une montre sont representés le PRP des differents gaz à effet de serre, les chiffres representent leur concentration dans l"atmosphere x par le capacite d'absortiondu rayonnement IR

    Ona donc succesivement l'effet
    H²0, CO² anthropique, CO², CH4 ,N²O les CFC 11 et CFC 12,

    L'effet du CO² anthropique apparait comme negligeable dans cette presentation
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  11. #219
    meteor31bis

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Pour expliquer un peu mieux la piece jointe ( le camembert )

    En partant d'en haut et en tournant dans le sens des aiguille d'une montre sont representés le PRP des differents gaz à effet de serre, les chiffres representent leur concentration dans l"atmosphere x par le capacite d'absortiondu rayonnement IR

    Ona donc succesivement l'effet
    H²0, CO² anthropique, CO², CH4 ,N²O les CFC 11 et CFC 12,

    L'effet du CO² anthropique apparait comme negligeable dans cette presentation
    C'est plutôt incohérent tout ceci.
    La concentration de CO2 naturel est, par définition, ce qu'il y avait à l'époque pré-industrielle soit 280 ppm.
    La concentration de ce qui a été rajouté par l'homme depuis cette époque est de 105 ppm.
    L'effet radiatif du CO2 anthropique ne peut être aussi faible que ce qu'indique ton "camembert".
    Ce que l'on peut dire en gros c'est que le forçage radiatif de tout le CO2 est de l'ordre de 23W/m2 dont 1.6W/m2 pour le CO2 anthropique alors que l'ensemble des GES anthropiques représentent 2.6W/m2.
    Voir ici

  12. #220
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour

    Mille excuses si la piece jointe n'est pas tres lisible

    Je vais donc donner les chiffres qui m'ont servi à construire ce graphe

    H²0 concentration 4*10-2, PRG estimé 0,01, impact 4*10-4

    CO² anthropique concentration injectée/an 1,4*10-6, PRG 1, impact 1,4*10-6

    CO² present concentration 3,65*10-4, PRG 1, impact 3,65 *10-4

    CH4 concentration 1,7 *10-7, PRG 21, impact 3,57*10-5

    N²0 concentration 3,1*10-7, PRG 206, impact 6,32*10-5

    CFC11 concentration 2,7*10-10,PRG 12400 , impact 3,4*10-6

    CFC12 concentration 4,88*10-10,PRG 15800, impact 7,71*10-6


    Tout cela pour dire que les 3GT injectés dans l'atmosphere par an risque d'être dans le bruit de tous les echanges et flux de CO² et l'impact est très faible. ( 2 ordres de grandeur en moins que H²0 et le CO² present dans l'atmosphere)
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  13. #221
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour

    Bonjour,

    Tu as peut être raison, et comme le dit si justement Yves25 le petrole que l'on a brulé est quelque part sous forme de CO²

    Mais, si on injecte aujourd'hui pres de 6 GT de carbone en brulant nos carburants, ces 6GT, doivent s'integrer dans des flux de +ou - 200 GT des echanges naturels qui eux aussi peuvent fluctuer pour des raisons diverses dans des sens qui ne sont peut être pas tous connus
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  14. #222
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    En complement de preuve des residus du CO² anthropiques dans l'atmosphère, il reste à analyser la précision des données isotopiques mentionnées en particulier dans lien proposé par Yves25 "http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rechfran/4theme/pagsuiv6.htm"

    Je suis toujours mefiants quand la precision des mesures devient inferieure à 10%, je suis trés mefiant quand on s'approche du 1%, Voila c'est pour cela que je resiste pour me faire totalement convaincre.....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  16. #223
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Mon exemple de bouteille de coca n'est pas bon parce que j'ai commit une grave erreur pédagogique ... j'aurais du pendre l'exemple d'une bouteille de Beaujolais

    Plus sérieusement. Je suis avant l'époque industrielle. On va simplifier la situation sans prendre en compte les variations naturelles. Les océans et l'atmosphère ne s'échange pas de CO2 (plus précisément, il y a des échanges dans les deux sens sans une prépondérance).

    Puis intervient l'homme, il injecte massivement du CO2 dans l'atmosphère. L'équilibre naturelle est donc déplacer. Le système va devoir se trouver un nouvel équilibre. Et donc la prépondérance étant de l'atmosphère vers les océans puisque l'homme, c'est dans l'atmosphère qu'il relache son CO2.

    Alors pourquoi le CO2 reste t-il dans l'atmosphère et qu'il ne passe t'il pas dans l'eau ? L'interface océan-atmosphère c'est quand même plus grand qu'un mouchoir de poche .. il y a de la surface !

    Ne pourrait-il pas y avoir une autre raison, peut être aussi causée par l'homme, qui rendrait les océans si peu enclin à absorber notre CO2 ?
    Je crois que l'erreur vient de ce que tu considères un océan statique.
    En réalité, l'océan est presque totalement découpé en deux couches: un océan superficiel de qq centaines de mètres de profondeur au max) qui échange avec l'atmosphère et qui est chauffé via le rayonnement solaire et l'océan profond (en moyenne près de 3000 m). Le vrai réservoir, c'est l'océan profond mais les deux couches ne communiquent pratiquement pas.

    ce qui mélange les deux couches, c'est la convection océanique qui permet la plongée de l'eau superficiel et entraîne les carbonates . Dans l'océan, c'est l'inverse de ce qui se passe dans l'air: c'est l'eau froide qui est plus dense et qui plonge (dans l'air, la convection, c'est l'air chaud qui est plus léger et qui monte)

    Or si l'océan superficiel de réchauffe, cette eau est encore un peu plus chaude que l'eau de l'océan profond et la convection océanique diminue. Cela diminue les échanges entre la couche de surface (la couche limite océanique et l'océan profond)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #224
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    calculair, tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Quand tu parles de PRG, tu parles de déséquilibre du bilan radiatif , tu parles de perturbation d'un équilibre

    mais les concentrations en CO2 naturel et H2O ne correspondent pas à des perturbations mais à l'état d'équilibre.

    Les PRG ne sont pas définis pour les états d'équilibre : leur nom lui même devrait te mettre la puce à l'oreille: potentiel de réchauffement , ils ne sont définis que pour des perturbations .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #225
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour

    Bonjour,

    Tu as peut être raison, et comme le dit si justement Yves25 le petrole que l'on a brulé est quelque part sous forme de CO²

    Mais, si on injecte aujourd'hui pres de 6 GT de carbone en brulant nos carburants, ces 6GT, doivent s'integrer dans des flux de +ou - 200 GT des echanges naturels qui eux aussi peuvent fluctuer pour des raisons diverses dans des sens qui ne sont peut être pas tous connus
    revois ton message 185 et mon message 191

    Quoi que tu puisses inventer, il faut faire avec ces quelques 300 à 400 GT de carbone émises sous forme de CO2 en plus depuis une centaine d'années. C'est la moitié de tout le carbone de l'atmosphère

    Et comment expliquer pourquoi on a une augmentation régulière de la concentration d'à peu près la moitié des émissions tous les ans? C'est quand même une sacrée coïncidence, celle là!!

    En outre corrige donc tes chiffres: les émissions actuelles sont de plus de 8 GT , ça fait un bon bout de temps qu'on a dépassé les 6 GT
    Dernière modification par yves25 ; 16/10/2009 à 23h21.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #226
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    bonjour,

    Effectivement, il faut accepter, le fait que les emissions anthropiques de CO² ( au moins) sont contributrifs de façon sensible à l'augmentation de la temperature observée ces dernières années.

    Cependant je reste attentif aux autres causes pouvant entrainer ce rechauffement, hors les effets de retroactions, comme l'evolution de notre soleil ou des rayonnements venant par exemple d'une supernova que certains osent imaginer.

    Les detracteurs du rechauffement climatique, exposent parfois des faits exacts, mais ne consolident pas les correlations observées avec un modèle climatique qui pourrait consolider les correlations observées, ce qui est genant compte tenu des nombreux parametres variables.

    Ce qui complique encore les choses c'est que les diverses retroactions ont des constantes de temps très differentes.

    Merci Yves, et les autres contributeurs, qui m'ont permis de commencer à lever le voile sur les evolutions de notre climat et de mieux comprendre les arguments qui tirent les evolutions climatiques dans l'un ou l'autre sens.

    Il faut que je digère tout cela un peu.........
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  20. #227
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Bonne digestion!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #228
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    L'absortion du rayonnement IR est donnée par une relation logarithmique
    dP = 5,35 Ln ( C/C°) pour le C0²

    Je suppose que pour calculer l'impact sur la temperature terrestre ( delta T ) tu appliques ( derivée de la loi de stephan )
    dP = 4 S * T3 (Delta T).

    Autre question; Bien qu'il soit difficile d'evaluer l'effet du climat sur de courtes periodes, certains semblent dire que la temperature moyenne du globe s'est stabilisée depuis 2002, voire même aurait tendance à baisser et que le niveau des mers qui montait depuis 1830 se serait stabilisé depuis 2005 ???

    Merci pour ces complements d'informations.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  23. #229
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    L'absortion du rayonnement IR est donnée par une relation logarithmique
    dP = 5,35 Ln ( C/C°) pour le C0²
    Non, cela n'est pas juste.

    Tu confonds, le forçage radiatif (en W/m2) et l'absorption qui n'a pas de dimension.

    J
    e suppose que pour calculer l'impact sur la temperature terrestre ( delta T ) tu appliques ( derivée de la loi de stephan )
    dP = 4 S * T3 (Delta T).
    Non, c'est beaucoup plus compliqué que ça puisqu'il faut faire intervenir les rétroactions diverses, les couplages avec l'océan etc...
    Cette façon de faire ne convient que pour une Terre inerte, une sorte de gros caillou


    Autre question; Bien qu'il soit difficile d'evaluer l'effet du climat sur de courtes periodes, certains semblent dire que la temperature moyenne du globe s'est stabilisée depuis 2002, voire même aurait tendance à baisser et que le niveau des mers qui montait depuis 1830 se serait stabilisé depuis 2005 ???

    Merci pour ces complements d'informations.
    Tu as raison de le dire, c'est idiot: le climat, c'est la moyenne du temps meteo sur 30 ans

    Mais pour préciser ce que tu dis voici le palmarès des années les plus chaudes depuis 150 ans:
    1998 (très gros El Nino, hors course en fait), 2005, 2003, 2002,2004,2006.2007 (La Nina), 2001
    Tu vois que la température ne diminue même pas depuis 2002 mais encore une fois, ça n'a aucun sens !

    Quant au niveau de l'océan , est ce que tu te rends compte que tu ne parles là que de l'observation de 3 années par rapport à une centaine?

    D'ailleurs, ce n'est même pas vrai:
    http://www.aviso.oceanobs.com/fr/act...ers/index.html
    Dernière modification par yves25 ; 18/10/2009 à 12h21.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #230
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    OK jje suis alle un peu vite en oubliant les retroactions dans l'impact global.

    Pourtant cette expression provient de l'equation

    Variation de l'absorption de la puissance dP = K P dC ( K coefficient, Puissance rayonnement, dC variation de la concentration du CO² )

    Le forçage radiatif du CO² n'est pas egal a ce que j'ai cru être l'absorption du rayonnement en watt ( si il est exprimé en W/m² c'est que l'on a divisé par la surface terrestre)

    Ensuite par la derivée de loi de Stephan je calcule l'élevation de temperature, ( OK dans mon raisonnement j'ai oublié toutes les retroactions qui accompagnent ces phénomènes)

    Pour avoir des W/m² je divise par la surface terrestre Sr = 4 pi R²

    Voila ma vision des choses.....

    Tu vas sans doute me dire que je suis à coté de la plaque ????? merci alors de donner quelques explications sur ces données physiques.

    Quant aux fluctuations sur de courtes durées, cela n'a effectivement aucun sens du point de vue de l'evolution du climat
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  25. #231
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    OK jje suis alle un peu vite en oubliant les retroactions dans l'impact global.

    Pourtant cette expression provient de l'equation

    Variation de l'absorption de la puissance dP = K P dC ( K coefficient, Puissance rayonnement, dC variation de la concentration du CO² )
    C'est quoi cette équation?
    En quoi est elle justifiée?


    ( OK dans mon raisonnement j'ai oublié toutes les retroactions qui accompagnent ces phénomènes)
    Je ne te le fais pas dire. Tu as oublié aussi que l'atmosphère et l'océan sont des systèmes dynamiques qui échangent de l'énergie, tu as oublié la cryosphère, la biosphère, etc..
    désolé mais y a rien de bon.
    Je ne vois pas comment le dire autrement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #232
    vilveq

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je crois que l'erreur vient de ce que tu considères un océan statique.
    En réalité, l'océan est presque totalement découpé en deux couches: un océan superficiel de qq centaines de mètres de profondeur au max) qui échange avec l'atmosphère et qui est chauffé via le rayonnement solaire et l'océan profond (en moyenne près de 3000 m). Le vrai réservoir, c'est l'océan profond mais les deux couches ne communiquent pratiquement pas.

    ce qui mélange les deux couches, c'est la convection océanique qui permet la plongée de l'eau superficiel et entraîne les carbonates . Dans l'océan, c'est l'inverse de ce qui se passe dans l'air: c'est l'eau froide qui est plus dense et qui plonge (dans l'air, la convection, c'est l'air chaud qui est plus léger et qui monte)

    Or si l'océan superficiel de réchauffe, cette eau est encore un peu plus chaude que l'eau de l'océan profond et la convection océanique diminue. Cela diminue les échanges entre la couche de surface (la couche limite océanique et l'océan profond)
    je sais pas si je considère l'océan comme statique.
    En fait je ne considérais pas du tout l'océan profond. Ma bouteille de coca représentait l'océan de surface et l'atmosphère (c'est pas très profond une bouteille de coca).
    Lorsque j'achète ma bouteille de coca au magasin, il n'y a pas d'échange de CO2 entre le liquide (le coca) et l'air du goulot de la bouteille. En fait il s'échange mutuellement du C02, la pression partielle en C02 et null (enfin, c'est ce que tu disais dans les précédents posts). Lorsque j'ouvre ma bouteille de coca et vais renouveler l'air qui se trouve dans le goulot de la bouteille. Puisque le caco et sursaturé en CO2 (par rapport à l'air frais), il se crée une pression partielle qui fait passer du CO2 du liquide dans l'air . .jusqu'à ce qu'un nouvel équilibre soit atteind. Enfin, c'est comme cela que je pensais que ça ce passait.
    Mais bon, a première vue, je dois me tromper quelque part.

  27. #233
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    J'ai trouvé des chiffres qui me paraissent bizzares, notamment quand je me refère à ton message 225

    Tu disais que le C anthropique dans l"atmosphere est de l'ordre de 300 à 400 Gt ( disons 350 GT) ce qui represente grassierement la moitié de ce qui est stocké dans l'atmosphère

    J'ai estimé que 1ppm = 2,13 Gt

    Un article dit sur le net que grace aux mesures faites par le labo Mauna Loa sur les isotope C13 que le fraction anthropique de CO² n'exede pas 19% soi 19 ppm

    De plus il annonce que cela aumente que de 0,3ppm /an alors que si la moitié des 8GT restent presents, ce ferait 1,9 ppm /an


    Ou est mon erreur....

    Calcul ou données fausses.....

    ça ne correspond pas au calcul que je peut faire 350 GT / 2;13 = 163 ppm
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  28. #234
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Je ne sais pas ce qu'il en est pour le C13.
    Donne moi la référence stp
    Pour le carbone émis sous forme de CO2: je parlais de CO2 émis et non du CO2 stocké.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  30. #235
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    je sais pas si je considère l'océan comme statique.
    En fait je ne considérais pas du tout l'océan profond. Ma bouteille de coca représentait l'océan de surface et l'atmosphère (c'est pas très profond une bouteille de coca).
    Lorsque j'achète ma bouteille de coca au magasin, il n'y a pas d'échange de CO2 entre le liquide (le coca) et l'air du goulot de la bouteille. En fait il s'échange mutuellement du C02, la pression partielle en C02 et null (enfin, c'est ce que tu disais dans les précédents posts). Lorsque j'ouvre ma bouteille de coca et vais renouveler l'air qui se trouve dans le goulot de la bouteille. Puisque le caco et sursaturé en CO2 (par rapport à l'air frais), il se crée une pression partielle qui fait passer du CO2 du liquide dans l'air . .jusqu'à ce qu'un nouvel équilibre soit atteind. Enfin, c'est comme cela que je pensais que ça ce passait.
    Mais bon, a première vue, je dois me tromper quelque part.
    La pCO2, c'est la pression partielle de CO2
    Il y a donc un pCO2 des deux côtés de l'interface
    disons que tu parles du différentiel de pCO2 entre les deux milieux.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #236
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    Je te donne le lien ou tu decouvriras un document qui tente de montrer que le CO² anthropique a un effet negligeable.....

    Si j'ai compris que ce carbone a un effet marquant avec nos echanges, je voudrais être sur que je n'oublie rien dans ce raisonnement

    C'est un document d'un certain François Gervais

    http://www.mediapart.fr/files/Questions_RCA_FG.pdf

    Voir en particulier les pages 57 à 59, mais d'autres pages merites un examen critique.....

    J'ai essayé de retrouver la publication originale de ce labo Mauna Loa, qui j'ai vu est trés actif dans le domaine climatologique notamment
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  32. #237
    GillesH38a

    Re : La cause du réchauffement

    attention dire que la moitié est absorbée ne signifie pas que la moitié de ce qui reste dans l'atmosphère à l'instant t est d'origine anthropique. Il y a des échanges perpetuels dans les deux sens qui tendent à homogeneiser la composition isotopique. La moitié absorbée est sur le bilan total, mais en attendant longtemps, tout le CO2 anthropique se sera redissous et aura été réémis de nombreuses fois, et se sera dilué dans le reste, on ne gardera que X% dans l'atmosphère en quantité totale mais elle aura perdu la mémoire de son origine.

    Pour avoir la concentration isotopique à l'instant t, il faut résoudre des équations différentielles couplées dont la solution n'est pas triviale.

  33. #238
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    attention dire que la moitié est absorbée ne signifie pas que la moitié de ce qui reste dans l'atmosphère à l'instant t est d'origine anthropique. Il y a des échanges perpetuels dans les deux sens qui tendent à homogeneiser la composition isotopique. La moitié absorbée est sur le bilan total, mais en attendant longtemps, tout le CO2 anthropique se sera redissous et aura été réémis de nombreuses fois, et se sera dilué dans le reste, on ne gardera que X% dans l'atmosphère en quantité totale mais elle aura perdu la mémoire de son origine.

    Pour avoir la concentration isotopique à l'instant t, il faut résoudre des équations différentielles couplées dont la solution n'est pas triviale.
    Bonjour Gillesh38,

    effectivement, les flux de carbone entre les entites qui echangent avec l'atmosphère vont consommer le carbone anthropique et a priori et au 1° ordre proportionnellement à la concentration de ce carbone.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  34. #239
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    je sais pas si je considère l'océan comme statique.
    En fait je ne considérais pas du tout l'océan profond. Ma bouteille de coca représentait l'océan de surface et l'atmosphère (c'est pas très profond une bouteille de coca).
    Lorsque j'achète ma bouteille de coca au magasin, il n'y a pas d'échange de CO2 entre le liquide (le coca) et l'air du goulot de la bouteille. En fait il s'échange mutuellement du C02, la pression partielle en C02 et null (enfin, c'est ce que tu disais dans les précédents posts). Lorsque j'ouvre ma bouteille de coca et vais renouveler l'air qui se trouve dans le goulot de la bouteille. Puisque le caco et sursaturé en CO2 (par rapport à l'air frais), il se crée une pression partielle qui fait passer du CO2 du liquide dans l'air . .jusqu'à ce qu'un nouvel équilibre soit atteind. Enfin, c'est comme cela que je pensais que ça ce passait.
    Mais bon, a première vue, je dois me tromper quelque part.
    Le pb vient de ce que tu oublies que, dans l'eau, le CO2 n'est pas inerte. Il se transforme en carbonates et l'essentiel du carbone de l'océan est sous forme de carbonates (90%) . Pour comprendre ce qui se passe, il faut donc analyser la façon dont la concentration en carbonates varie quand le CO2 augmente.

    Cette référence est assez intéressante me semble t il
    http://www.eng.warwick.ac.uk/staff/g...-chemistry.pdf
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #240
    evrardo

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour. J'ai passé un bon moment à lire tout ce débat, cependant une chose me surprend énormément: vous répétez sans cesse que la base de la démarche scientifique est de donner les preuves de ce qu'on avance. Or tout le monde discute à partir de graphiques bien présentés, mais on n'a aucune preuve que les chiffres de ces graphiques sont justes et aucun moyen de le prouver puisque les moyens utilisés pour obtenir ces chiffres coûtent extrêmement chers. On ne peut que croire sur parole les résultats des organismes de recherches.

    Lorsqu'on sait que les budgets de recherche pour la climatologie sont parmi les plus élevés, je ne serais pas étonné que certains laboratoires trafiquent leurs résultats pour continuer à recevoir des fonds.

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