La cause du réchauffement

[JPL]

Depuis des milliers d'années, la temperature de la terre à tendance globalement à augmenter du l'accroissement en particulier de la constante solaire.

Si on s'interesse aux 10 ans avenir, et si j'ai bien compris le modèle du GIEC ne prend pas en compte la baisse de la constante solaire qui est descendue à une valeur trés basse. ( je ne sais pas si la baisse continue ), cette baisse, et malgré l'augmentation du CO² ne risque t'elle pas d'enclencher une periode froide.

Il n'y aurait pas comme un petit télescopage dans ton raisonnement ?
-----

[calculair]

Bonjour,

Non pas de telescopage

1) La tendance long terme, est à priori ineductable, liée au veillissement de notre Soleil

2) la tendance court terme, plus difficile à apprecier, est celle qui merite d'être quantifiée pour notre generation

[invite6f9dc52a]

Depuis des milliers d'années, la temperature de la terre à tendance globalement à augmenter du l'accroissement en particulier de la constante solaire.

Je croyais que c'était le contraire.
Ex : http://www.palaeos.com/Mesozoic/Mesozoic.htm , http://www.geocraft.com/WVFossils/Ca...s_climate.html
Ou je n'ai pas compris/mal interprété ce que tu voulais dire.

[JPL]

la tendance court terme, plus difficile à apprecier, est celle qui merite d'être quantifiée pour notre generation

Je veux bien, mais tu as quand même écrit :

l'augmentation du CO² ne risque t'elle pas d'enclencher une periode froide.

Le terme période est ambigu (certes tu n'as pas écrit ère) mais il semblait laisser supposer une durée importante.

[calculair]

Bonjour JPL

J'ai ecrit " malgré l'augmentation du CO²...." Je voulais dire qu'il y a là 2phenomènes contradictoires,

Le vieillissement lent du soleil à conduit à une augmentation de la constante solaire, d'ou un echauffement sur le long terme.

L'augmentation brutale du CO² depuis l'ere industrielle, doit aussi contribuer a cette augmentation globale de la temperature.

On constate une diminution sensible court terme de la constante solaire, (qui est revenu au niveau d'il y a 200ans je crois, il faudrait que je retrouve la courbe).

Compte tenu d'un couplage reconnu entre le rayonnement solaire et la temperature, il est donc interessant d'analyser et quantifier cet aspect.

Les parametres qui peuvent alerter est, en particulier,

1) la stagnation de la temperature globale

2) la baisse enregistrée de la temperature des oceans depuis 2005

3) Ces baisses de temperatures semblent synchronisées avec un cycle à 60 ans de periodes chaudes et froides.

Ces observations ne sont pas des preuves garantissant un refroidissement court terme, mais des alertes que je propose d'essayer de quantifier.

[calculair]

Je croyais que c'était le contraire.
Ex : http://www.palaeos.com/Mesozoic/Mesozoic.htm , http://www.geocraft.com/WVFossils/Ca...s_climate.html
Ou je n'ai pas compris/mal interprété ce que tu voulais dire.

Bonjour myoper,

Le soleil vieillit lentement et en raison des modifications internes, je crois que son diametre se modifie lentement ainsi que sa temperature.
Ce phènomène est normal pour toutes les etoiles

le lien :http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaire, semble même indiquer que le soleil à gagner 30 % environ de puissance depuis 4,7 millions d'années. C'est une tendance long terme, qui n'exclut pas tous les cycles divers qui module sont intensité

Ce qui complique tout c'est qu'il n'y a pas que le soleil, CO², derive des contiments ....

[yves25]

C'est vrai qu'il n'y avait pas de satellite pour mesurer la constante solaire, il y a 10 000 ans mais on sait que les périodes glaciaires et interglaciaires sont liées non pas à la constante solaire mais aux variations de l'orbite de la terre et de l'inclinaison de son axe.

Depuis un peu plus de 30 ans, on dispose de satellites qui mesurent la constante solaire et celle ci ne diminue pas: elle varie fort peu au cours d'un cycle de 11 ans . On peut aussi la mesurer depuis la surface (ce n'est pas très compliqué, c'est seulement délicat) , c'est ce qu'on faisait avant et que l'on fait encore. LA constante solaire n'a pas diminué mais légèrement augmenté. On attribue d'ailleurs une part du réchauffement à cette augmentation.

Ne demande pas quelle part exactement: c'est pas comme àa qu'on peut procéder. Ce qui a un sens, c'est de comparer les contraintes appliquées au système climatique. C'est ce qu'on appelle les forçages radiatifs. Celui dû au soleil est d'environ 0,3 W/m2 , celui dû aux gaz à effet de serre est de 3 W/m2 environ, celui dû aux aérosols est négatif (entre -1 et -2 W/m2)

[calculair]

bonjour,

si j'ai bien compris ce que tu dis, il n'est pas evident de traduire un forçage radiatif en deta T sur le climat global

Toutes etant egal par ailleurs cette etude veut montrer un risque de baisse de la temperature si notre soleil reste paresseux; (un nouveau minimum de Dalton !)

http://climatepolice.com/Solar_Cycles.pdf

Mais si cela arrive maintenant, comment notre climat va reagir, maintenant que l'on a ajouter au moins 100 ppm de CO² ??

Hypothèse 1 comme il fait plus chaud, nous allons perdre plus de watt/m² et la chute de temperatures sera plus importantes ....

Hypothese 2 comme le CO² fait ecran, cela va reduire les echanges

Et peut être je ne tient pas compte de toutes les retroactions qui compliquent tout...

J'avoue que c'est pas clair...As tu une idée ?

[yves25]

On n'en est pas encore au minimum de Dalton
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspot_Numbers.png

Je ne suis pas spécialiste mais il me semble qu'on ne domine pas encore suffisamment les mécanismes qui gouvernent les cycles solaires pour faire une prévision crédible .

EDIT
c'est peut être pas très juste ça:
http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/SC24/Pesnell.ppt

fin d'EDITion

Moralité, on sait pas

Ensuite, quelle influence sur la température?

D'abord, les auteurs de ca paier attribuent 1,5°C au minimum de Dalton
Si on regarde la ffigure du post 16, on voit que la température n'a pas augmenté de beaucoup plus de 1,2 à 1,3 ° depuis ce minimum toutes causes confondues

Admettons donc qu'on se dirige vers un minimum comparable, la baisse de température serait de toute manière inférieure. Ensuite, il y a toujours le CO2 dont la concentration va continuer à augmenter et donc le forçage correspondant

Pour préciser ce qui pourrait se passer, il faudrait savoir si ce refroidissement devrait provenir d'une diminution de la constante solaire ou d'autre chose

Sinon, on en reste à des généralités assez évidentes: on regarde les contraintes, on voit qu'il y en a deux qui jouent en sens inverse (soleil et cO2 dans ton cas) ensuite on essaie de les comparer:
soleil seul => refroidissement < 1,2°
CO2 et autres GES => réchauffement compris entre 1,5 et 6°C suivant les scenarios et les incertitudes évidemment

restent le couplage des deux contraintes mais là on ne peut rien dire si on ne précise pas le mécanisme en question (je répète: irradiance, UV, rayons cosmiques/nuages ou petits hommes verts)

moralité qu'est ce que ça donnerait sur un siècle environ: eh bien, très probablement un réchauffement quand même mais évidemment moindre

Ca, c'est la tendance générale mais il se pourrait alors que la variabilité naturelle liée aux coupalges atmosphère _ océan entraîne des périodes de relatif refroidissement (oscillations + forçage solaire l'emporteraient momentanément sur forçage GES mais les oscillations ca va dans un sens puis dans l'autre )

[calculair]

Bonjour,

Pour bien comprendre, ou tenter de mieux comprendre, les documents,

Je voudrais que l'on precise la notion de forçage radiatif:

Si j'injecte par rapport a une situation d'evolution normale ( le normal n'est pas clair, dois je comprendre l'evolution naturelle, quid dans le cas d'evolution de la constante solaire) une perturbation, disons 1ppm de CO² antropique, le forçage radiatif est la puissance supplementaire absorbée par la terre.

Dans le cas du CO² on applique la formule
F = 5,35 Ln ( C°/C) (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7age_radiatif)

En prenant C° à 380 ppm
C = 381 ppm ( 380 + 1 )
Le calcul donne 0,014 W/m²

Cela signifie que la terre absorbe 0,014 W/m² en plus de qu'elle absorbait avant
l'augmentation de 1ppm de CO²

Ce chiffre prend il en compte les diverses retroactions, comme l'impact de
de la vapeur d'eau qui va augmenter suite à l'augmentation de l'effet de serre??

Si je comprends bien , il n'est pas evident de deduire la variation de température
que va provoquer ce forçage radiatif ?

[yves25]

Bonjour,

Pour bien comprendre, ou tenter de mieux comprendre, les documents,

Je voudrais que l'on precise la notion de forçage radiatif:

C'est la variation du bilan radiatif au sommet de l'atmosphère qui résulte d'une cause externe au système climatique (ex variation de l'irradiance solaire, variation de l'effet de serre ou de l'albédo causée par la déforestation ou par des volcans)

Si j'injecte par rapport a une situation d'evolution normale ( le normal n'est pas clair, dois je comprendre l'evolution naturelle, quid dans le cas d'evolution de la constante solaire) une perturbation, disons 1ppm de CO² antropique, le forçage radiatif est la puissance supplementaire absorbée par la terre.

Dans le cas du CO² on applique la formule
F = 5,35 Ln ( C°/C) (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7age_radiatif)

En prenant C° à 380 ppm
C = 381 ppm ( 380 + 1 )
Le calcul donne 0,014 W/m²

Cela signifie que la terre absorbe 0,014 W/m² en plus de qu'elle absorbait avant
l'augmentation de 1ppm de CO²

Plus précisément, ça signifie qu'elle perd 0,014 W/m2 en moins

Ce chiffre prend il en compte les diverses retroactions, comme l'impact de
de la vapeur d'eau qui va augmenter suite à l'augmentation de l'effet de serre??

Non, par définition même

Si je comprends bien , il n'est pas evident de deduire la variation de température
que va provoquer ce forçage radiatif ?

Pour cela, il faudrait connaître la sensibilité climatique, cad la variation de température pour un forçage de 1 W/m2

[calculair]

Bonjour

Pour reprendre l'exemple de l'augmentation de 1 ppm du CO², le forçage radiatif est evalué à F = 0,014 W/m². Ce chiffre ne prend pas en compte les phenomènes de couplages avec la vapeur d'eau par exemple

Si je veux evaluer l'impact sur la temperature, tu dis qu'il faut introduire un paramètre appele " sensibilité climatique "

donc au 1° ordre si j'appelle S la sensibilité climatique, on aura donc à l'equibre thermique Delta T = S F

S est il un paramètre unique valable pour tous les types de forçage ( H²0, CH4, irradiance solaire....) ou faut il determiner un S pour chaque cas ?

Comment mesure t'on ce coefficient S ?

J'ai l'impression qu'il faut definir un S dans chaque cas et le bilan du forçage radiatif, quand toutes les retroactions ont agit et que tout est revenu à un equlibre, ne peut être le F initial calculé.
Je veux dire que le flux thermique au sommet de l'atmosphere aura varié d'une quantité differente des 0,014w/m² pour reprendre l'exemple pour illustrer les choses ...

J'espère que je ne te faits pas trop souffrir. en tous les cas merci pour ta patience.

[yves25]

Bonjour


donc au 1° ordre si j'appelle S la sensibilité climatique, on aura donc à l'equibre thermique Delta T = S F

S est il un paramètre unique valable pour tous les types de forçage ( H²0, CH4, irradiance solaire....) ou faut il determiner un S pour chaque cas ?

Oui

Comment mesure t'on ce coefficient S ?

On ne le mesure pas, c'est impossible. On peut essayer de l'estimer à partir du passé ou par l'intermédiaire des modèles ou les deux.

J'ai l'impression qu'il faut definir un S dans chaque cas et le bilan du forçage radiatif, quand toutes les retroactions ont agit et que tout est revenu à un equlibre, ne peut être le F initial calculé.
Je veux dire que le flux thermique au sommet de l'atmosphere aura varié d'une quantité differente des 0,014w/m² pour reprendre l'exemple pour illustrer les choses ...

J'espère que je ne te faits pas trop souffrir. en tous les cas merci pour ta patience

.

Ca, c'est incompréhensible.

A la fin quand l'équilibre est rétabli, le bilan radiatif est à nouveau nul . C'est à dire qu'il sortira la même quantité de rayonnement IR qu'avant la perturbation.
Comme la Terre est un peu plus isolée, il faudra que sa température ait un peu augmenté.

C'est tout bête.

[calculair]

Bonjour,

Oui c'est logique

Un forçage radiatif de 1W/m² creé par le CO² fera t'il augmenter la temperature terrestre de la même valeur qu'un forçage de 1W/m² que le CH4 ou par une augmentation de l'irradiance solaire ?

La sensibilité climatique est une constante pour la terre ?quelque soit la pertirbation apportée

[yves25]

Dans sa définition, oui.
Dans la réalité, il y a certainement une différence entre les forçages parce qu'il y a une distribution régionale (aérosols par exemple) ou/et saisonnière mais les expériences numériques monternt que ces différences sont de deuxième ordre

[calculair]

Bonjour

Donc une retroaction de 1 W/m² et en pemière approximation va provoquer la même augmentation de temperature quelque en soit la cause.

J'ai trouvé dans une contribution ou un article que cette sensibilité serait de l'ordre de 0,5° /W/m²

Ce chiffre parait il realiste ?, J'aurais tendance à dire que c'est moins

[yves25]

Pas une rétroactio
Un forçage
ne confonds pas et relis le dossier que je t'ai déjà conseillé de lire
http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/
les définitions sont bien précisées (en page 2, je crois)

Sur quoi te bases tu donc pour dire que cette valeur de la sensibilité est trop élevée?
Tu le suces de ton pouce, non?
En fait; on trouve toute une fourchette de valeurs évidemment mais, ça serait plutôt aux environs de 0,75 °C/W/m2

[meteor31bis]

Tu le suces de ton pouce, non?

ou alors calculair serait victime d'un biais sceptique?

[calculair]

Bonjour,

Si je comprends bien

Supposons que grace à une super usine ( nucleaire, super Iter ou autre), j'augmente le rayonnement emis par la terre de 1 W/m². C'est ma perturbation a l'entree du systeme climatique.

"à l'entrée, on perturbe le bilan d'énergie radiative de la planète, c'est ce qu'on appellera un forçage" (extrait de ton document)

C'est ce tu appeles le forçage radiatif

Le systeme climatique terrestre va reagir, imaginons que les oceans vont degazer et cela va augmenter l'effet de serre de 0,5 W/m² ( chiffre purement fictif pour illustrer).

Donc ma perturbation initiale se trouve augmentée de ces 0,5W/m² ( c'est ce que tu appelles la retroaction )

Maintenant si j'ose : ( en esperant que j'ai bien compris forçage et retoactions)

la variation de temperature en sortie du système climatique est

Delta T = 1/(4 sigma T³) delta P en appelant

Delta P = (Forçage initial + somme des retroactions)

Si le terme 1/(4 sigma T³) s'appelle G

delta T = F G + somme des retroactions provoquées x G

Et si j'ai bien compris en appelant Si la sensibilité climatique par rapport au forçage Fi

Deta T = Si * Fi = Fi *G + somme Retroactions *G

Si = (Fi * G + somme des retroactions * G )/ Fi

D'ou la sensibilité climatique, Si, dans cette vision est relative à un forçage de type donné.

[meteor31bis]

D'ou la sensibilité climatique, Si, dans cette vision est relative à un forçage de type donné.

La sensibilité climatique (ou plutôt son inverse)représente le quotient variation de flux (par exemple TOA)/variation de température (par exemple de surface).
Le forçage représente le quotient de la variation de ce même flux / variation d'un paramètre.(CO2, TSI, aérosols,...)
A priori, ces deux notions sont indépendantes.
Si on trouve des différences de delta T suivant les forçages c'est que ces derniers sont mal exprimés.

[yves25]

Tu vas te décider à le lire ce document, oui ou non?
Prends les mêmes notations :
tu as un ampli (le système climatique) de gain eta
on injecte , il en résulte

mais
cette variation de température là induit une rétroaction proportionnelle : , cad un changement du bilan radiatif qui est provoqué par cette variation de température (exemple, l'albédo)
d'où finalement une perturbation totale du bilan radiatif qui est

et c'"est ça qui est amplifié par le système
d'où


et donc

ce rapport s'appelle la sensibilité climatique et c'est indépendant du forçage

Tu n'as pas exprimé que des rétroactions étaient elles mêmes fonction de la variation de température, autrement dit tu n'as pas réduit ton équation;

[calculair]

Bonjour,

J'ai repris ton raisonnement, car tu as fait peut être une erreur de frappe.

J'ai pris soin de prendre les mêmes notations, je reconnais que c'est plus facile quand on en a l'habitude .

On injecte une perturbation ΔB ( unite des W/m²)
Le systeme climatique de gain η va provoquer en boucle ouverte une variation de temperature

Δ T = η ΔB ( unite de η degres K /(W/m²) )

Comme il y a des retroactions cette variation de temperature va provoquer une modification
de la perturbation initiale de la puissance Δ B. Cette perturbation est b = f ΔT.

La perturbation à l'entrée du systeme climatique est ΔB + fΔT.( unite de f ( W/m² / degrés K) )
( tu trouves ΔB + ηfΔT, je ne comprends pas bien le η devant le 2° terme ).

Avec la fermeture de retroaction qui s'ajoute sur l'entrée du système climatique on a
en sortie ΔT = η ( ΔB + f ΔT) = η ΔB + η f ΔT

ΔT ( 1 - η f ) = η ΔB

ΔT / Δ B = η / ( 1 - η f )

Finalement j'ai le même resultat que toi

f est sans doute la somme de tous les feedback du système

Suis bien en phase cette fois-ci ?

[calculair]

La sensibilité climatique (ou plutôt son inverse)représente le quotient variation de flux (par exemple TOA)/variation de température (par exemple de surface).
Le forçage représente le quotient de la variation de ce même flux / variation d'un paramètre.(CO2, TSI, aérosols,...)
A priori, ces deux notions sont indépendantes.
Si on trouve des différences de delta T suivant les forçages c'est que ces derniers sont mal exprimés.

Bonjour,

Je n'ai tout pas compris, tu parles de 2 fois la même chose, et avec le quotient inverse de celui de Yves25

[yves25]

Bonjour,


Suis bien en phase cette fois-ci ?

oui et donc ceci (ton message 289)

D'ou la sensibilité climatique, Si, dans cette vision est relative à un forçage de type donné.

est faux.

[calculair]

bonjour,
Oui le message 289 est donc faux.

Mais je peux reprendre son idée dans le cadre de du raisonnement qui a conduit au calcul de la sensibilité climatique.

L'effet de la perturbation initiale Δ T = η ΔB ( unite de η degres K /(W/m²) )
(vpir message 292) peut être calculé et determinr le coefficient η
η = 1/(4 sigma T³3) en derivant la loi de Stephan

Alors la formule
ΔT / Δ B = η / ( 1 - η f )

peut s'ecrire ΔT / Δ B = (1/(4 sigma T³3))/(1-f/(4 sigma T³3))

Ou encore ΔT / Δ B = 1 /( 4 Sigma T³ - f )

on a ainsi eliminé le coefficient incennu η , le gain du systeme climatique est donc η = 1 /( 4 Sigma T³)

J'espère que notre difference de phase reste constante à 0 !

[meteor31bis]

Bonjour,

Je n'ai tout pas compris, tu parles de 2 fois la même chose, et avec le quotient inverse de celui de Yves25

non ce n'est pas la même chose, mais de toute façon ces "définitions" prêtent à confusion.
ne pas en tenir compte.

[yves25]

bonjour, on a ainsi eliminé le coefficient incennu η , le gain du systeme climatique est donc η = 1 /( 4 Sigma T³) J'espère que notre difference de phase reste constante à 0 !

Je me sens revenu qq années en arrière....

Ben non, le gain final tient compte de la rétroaction évidemment et c'est donc tout simplement
ΔT / Δ B = 1 /( 4 Sigma T³ - f )


sauf que le gain initial du système , cad sans rétroaction n'est pas 1 / 4 Sigma T³

puisque ça, c'est ce qui se passerait pour un caillou sans atmosphère et ce n'est pas le cas de la Terre.

[calculair]

Bonjour,

il y a encore sans doute quelque chose qui m'echappe.....pas de chance !

Qu'appeles tu " le gain initial " ?

Il me semblait que la formule ΔT / Δ B = 1 /( 4 Sigma T3 - f ) transformait le caillou inerte ( peut être comme la lune ) en un système avec ocean, gaz, vegetation...... et que tout cela est contenu dans le " f "

Pour la lune ( supposée comme un caillou ) tu appliques la formule avec f = 0
Pour la terre, le f a une valeur non nulle.

[yves25]

Et l'effet de serre, tu oublies?
Ce que tu calcules, c'est la variation de la température équivalente de la Terre
pas celle de l'air à la surface.

[calculair]

Bonsoir Yves25

Ouf...mais tu as raison de preciser.

OK , pour la notion de temperature equivalente de la terre.

Cette notion est elle suffisante pour expliquer trés globalement l'evolution de la temperature moyenne.?

Dans cette notion de temperature equivalente globale de la terre, j'ai l'impression que l'effet de serre y est integré.

Pourquoi ne serait il pas pris en compte ?
L'augmentation de l'effet de serre peut se caracteriser par un forçage ΔB., la correction qu'il faut apporter par rapport au corps noir est contenue en particulier dans le "f " pour apprecier l'evolution de la température;

Pour l'instant je prefere éviter, si cela à un sens, de differencier la temperature du sol, de l'air au voisinage du sol, de l'eau des oceans...

Bonne soirée