La cause du réchauffement

[cricri78]

Bonjour
Dans Futura voir :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...serre_10496-1/
"La réduction drastique des CFC et autres gaz affectant l'ozone stratosphérique a non seulement favorisé la régénération de cette « couche » protectrice mais elle a aussi réduit la tendance au réchauffement climatique. Et même beaucoup plus que le protocole de Kyoto, affirment les responsables de l'étude.
En protégeant - efficacement - la couche d'ozone, les mesures adoptées dans le protocole de Montréal et appliquées à partir de 1989, auraient en prime fortement contribué à réduire l'intensité du réchauffement planétaire. C'est ce qu'affirment le Hollandais Guus Velders et une équipe américaine dans une récente publication parue dans les Pnas (Proceedings of the National Academy of Sciences). ..."

Arrêtez-moi si vous n'êtes pas d'accord :

Donc l'ozone joue bien un rôle important dans le réchauffement climatique.

Or on sait, sauf erreur, que la couche d'ozone varie beaucoup non seulement dans le temps mais aussi dans l'espace.
Sauf erreur encore, d'après mes souvenirs, cette couche dépend beaucoup du champ magnétique terrestre, qui subit des oscillations importantes.
Ainsi, les estimations des tempértures ou du CO2 sur des milliers d'années ou plus ne sont-elles pas un peu difficile à généraliser ?

Dans d'autres posts j'avais aussi évoqué la démographie (je pensais en particulier à la riziculture, prépondérante dans les pays à forte évolution) et le protoxyde d'azote en citant un article du journal Sciences...

Sur ma position, je l'ai déjà exprimé, je ne suis pas rc-sceptique et je trouve positif d'agir contre le CO2. Mais je trouve négatif de se focaliser là-dessus...
Il faut lutter contre la pollution et les atteintes à l'environnement. Ce faisant le CO2 émis diminuera. Mais en tant que seul objectif primant, beaucoup trop, sur le reste, c'est insuffisant et cela peut même se révéler parfois contre-productif...
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[yves25]

Bonjour
Dans Futura voir :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...serre_10496-1/
"La réduction drastique des CFC et autres gaz affectant l'ozone stratosphérique a non seulement favorisé la régénération de cette « couche » protectrice mais elle a aussi réduit la tendance au réchauffement climatique. Et même beaucoup plus que le protocole de Kyoto, affirment les responsables de l'étude.
En protégeant - efficacement - la couche d'ozone, les mesures adoptées dans le protocole de Montréal et appliquées à partir de 1989, auraient en prime fortement contribué à réduire l'intensité du réchauffement planétaire. C'est ce qu'affirment le Hollandais Guus Velders et une équipe américaine dans une récente publication parue dans les Pnas (Proceedings of the National Academy of Sciences). ..."

Arrêtez-moi si vous n'êtes pas d'accord :

Jusqu'ici, pas de pb

Donc l'ozone joue bien un rôle important dans le réchauffement climatique.

Ici, je t'arrête.
L'ozone a bien un rôle dans l'effet de serre et les variations de l'ozone strato (et celles de l'ozone troposphérique) sont bien prises en compte dans toutes les estimations de forçages.

Mais ce n'est pas ça qui est en cause dans l'article (OK, j'ai lu vite mais c'est logique , je ne pense donc pas me tromper). Les CFCs sont des GES extrêmement efficaces: pour la même masse de gaz, le CF4 est 5000 fois plus efficace que le CO2 et C2F6 l'est 12000 fois plus. Je ne suis pas allé lire l'article scientifique mais à la lecture de la new de futura, il me semble bien que ce qui est en cause ce n'est pas l'ozone mais les CFC eux mêmes.

Sur ma position, je l'ai déjà exprimé, je ne suis pas rc-sceptique et je trouve positif d'agir contre le CO2. Mais je trouve négatif de se focaliser là-dessus...
Il faut lutter contre la pollution et les atteintes à l'environnement. Ce faisant le CO2 émis diminuera. Mais en tant que seul objectif primant, beaucoup trop, sur le reste, c'est insuffisant et cela peut même se révéler parfois contre-productif..

On va pas passer son temps à montrer pattes blanches ...d'autant que les prosélytes de l'innocence des GES disent tous exactement la même chose.

Sinon, je vais passer mon temps à dire que perso, je n'ai aucune "conviction" à priori.
J'ai commencé ma carrière de chercheur en calculant les flux radiatifs et, donc, l'effet de serre . Un résultat scientifique , ce n'est pas une" conviction".

[cricri78]

...L'ozone a bien un rôle dans l'effet de serre et les variations de l'ozone strato (et celles de l'ozone troposphérique) sont bien prises en compte dans toutes les estimations de forçages.

Ok (je me posais la question, j'ai la réponse...).

...Mais ce n'est pas ça qui est en cause dans l'article (OK, j'ai lu vite mais c'est logique , je ne pense donc pas me tromper). Les CFCs sont des GES extrêmement efficaces: pour la même masse de gaz, le CF4 est 5000 fois plus efficace que le CO2 et C2F6 l'est 12000 fois plus. Je ne suis pas allé lire l'article scientifique mais à la lecture de la new de futura, il me semble bien que ce qui est en cause ce n'est pas l'ozone mais les CFC eux mêmes.

Ok, c'est bien cela, j'avais lu un peu vite!
Mais cette efficacité bien plus grande donc que 4 x Kyoto (et non prévue quand même il me semble puisque ça ressemble à une surprise relative dans cet article) ne peut-elle pas inciter à regarder davantage méthane et protoxyde d'azote, à ne pas tout focaliser sur CO2 en tous cas?

...
On va pas passer son temps à montrer pattes blanches ...d'autant que les prosélytes de l'innocence des GES disent tous exactement la même chose.
Sinon, je vais passer mon temps à dire que perso, je n'ai aucune "conviction" à priori.
J'ai commencé ma carrière de chercheur en calculant les flux radiatifs et, donc, l'effet de serre . Un résultat scientifique , ce n'est pas une" conviction".

Là pas d'accord, je réfute ce qualificatif en ce qui me concerne. C'est un sujet que je reconnais tout à fait mal connaitre et ne pas maîtriser, je pense pouvoir comprendre la plupart des explications, mais je n'ai pas de conviction (et sinon elle serait d'ailleurs, à ce jour, plutôt dans le sens des tiennes!).
Simplement je viens poser des questions auxquelles tu veux bien répondre (ou pas).
Je travaille dans diverses branches de l'hydraulique et dans la modélisation depuis plus de trente ans, et j'ai appris une certaine humilité par rapport à la science, surtout lorsqu'on s'approche du milieu naturel : on n'a pas à faire avec des sciences exactes... La climatologie me paraît encore plus complexe parce qu'elle met tellement de paramètres en jeu. Et puis faire des reconstitutions de séries de température sur d'aussi longues périodes paraît tellement ardu et complexe que c'est forcément sujet à caution.

Après, qui a fait l'oeuf et qui a fait la poule, c'est pas évident à trancher je trouve. En tant que spécialiste du problème tu as tes certitudes, elles m'intéressent et d'ailleurs au fil des fils tu as déjà apporté bon nombre de réponses aux questions que je me pose et que j'exprime parfois quitte à me faire l'avocat du diable.

Tu n'as pas de conviction dis-tu, mais tu as des certitudes !
Et je te remercie d'essayer de les faire partager.

[yves25]

Ok (je me posais la question, j'ai la réponse...).


Ok, c'est bien cela, j'avais lu un peu vite!
Mais cette efficacité bien plus grande donc que 4 x Kyoto (et non prévue quand même il me semble puisque ça ressemble à une surprise relative dans cet article) ne peut-elle pas inciter à regarder davantage méthane et protoxyde d'azote, à ne pas tout focaliser sur CO2 en tous cas?

Oauis, ben faut quand même relativiser: tout chercheur cherche à faire mousser son article et donc à lui donner le maximum d'importance, ensuite tout journaliste (même à FS) cherche à accrocher le lecteur ..et donc à faire mousser son article

parce que ça n'a rien de nouveau: on parle du rôle des CFC dans l'effet de serre depuis les années 80: c'est dans les cours que je faisais à cette époque.

Là pas d'accord, je réfute ce qualificatif en ce qui me concerne. C'est un sujet que je reconnais tout à fait mal connaitre et ne pas maîtriser, je pense pouvoir comprendre la plupart des explications, mais je n'ai pas de conviction (et sinon elle serait d'ailleurs, à ce jour, plutôt dans le sens des tiennes!).
Simplement je viens poser des questions auxquelles tu veux bien répondre (ou pas).
Je travaille dans diverses branches de l'hydraulique et dans la modélisation depuis plus de trente ans, et j'ai appris une certaine humilité par rapport à la science, surtout lorsqu'on s'approche du milieu naturel : on n'a pas à faire avec des sciences exactes... La climatologie me paraît encore plus complexe parce qu'elle met tellement de paramètres en jeu. Et puis faire des reconstitutions de séries de température sur d'aussi longues périodes paraît tellement ardu et complexe que c'est forcément sujet à caution.

Après, qui a fait l'oeuf et qui a fait la poule, c'est pas évident à trancher je trouve. En tant que spécialiste du problème tu as tes certitudes, elles m'intéressent et d'ailleurs au fil des fils tu as déjà apporté bon nombre de réponses aux questions que je me pose et que j'exprime parfois quitte à me faire l'avocat du diable.

Tu n'as pas de conviction dis-tu, mais tu as des certitudes !
Et je te remercie d'essayer de les faire partager.

Tu m'as peut être mal compris: je voulais dire qu'à priori, je ne doutais pas de ton absence d'à priori (!) et que les déclarations préalables n'étaient pas nécessaires d'autant qu'elle n'apportaient rien de spécial puisque les plus sectaires commencent par les mêmes déclarations ..elles ne veulent donc plus rien dire et on laisse tomber.

Quant à mes "certitudes", ça mériterait quelques bémols

je crois que j'ai listé les points qui ne devraient plus prêter à contestation en introduisant la discussion http://forums.futura-sciences.com/de...elligente.html

soit dit en passant, je remarque qu'elle a eu beaucoup moins de succès que celles où on se livre à des contestations tous azimuths.

C'est vrai qu'elle demandait un peu plus de rigueur et de connaissances scientifiques

[cricri78]

Je ne viens sur FS que depuis mai (et pas tous les jours) et ta discussion date de janvier. Mais je vais donc essayer de la lire à bête reposée !

[invite765432345678]

Les glaciers de Patagonie fondent à une vitesse accélérée depuis l'année 1995.

Quelle est la cause de ce phénomène ?

[invite20ae9842]

Bonjour.

Les glaciers de Patagonie fondent à une vitesse accélérée depuis l'année 1995.

Quelle est la cause de ce phénomène ?

Le réchauffement climatique.

Amicalement, Alain

[invite8915d466]

ah bon?

c'est possible, mais ça demande un peu d'explication : sur la carte géographique du RC, on voit que la température de la Patagonie.... n'a pratiquement pas varié.

http://mapsof.net/the_world/static-m...al-warming-map

[yves25]

Effectivement, ce n'est pas évident. Si Red Dwarf nous donnait les références,on pourrait peut être essayer de voir plus précisément ce qu'il en est et, par exemple, par rapport à quelle date, on considère cette diminution.

Parce que, sur une période plus longue, (depuis le début du 20e s) il y a bien eu réchauffement (entre 0,2 et 0,5° voir GIEC, ch 3, p 250.

C'est pas énorme de toute manière, c'est vrai mais ce sont presque tous les glaciers qui régressent (en volume) ) à qq notables exceptions près

Ce qui compte, bien entendu, c'est le bilan de masse des glaciers et donc la différence entre les accumulations et la fonte. Quand on parle réchauffement, on pense à la fonte mais ce n'est qu'un des aspects du pb et le considérer seul n'a pas beaucoup de sens.

Au delà d'une tendance globale au réchauffement, il y a des particularités régionales qui jouent de façon prépondérante, au moins à l'échelle de la décennie.

Pour la Patagonie, comme pour le reste des Andes, c'est El Nino qui est le paramètre régional majeur qui vient moduler les précipitations: en phase chaude , les précipitations sont plus faibles . C'est d'ailleurs l'inverse en Nouvelle Zélande l'une des deux seules régions, avec la Norvège où les glaciers ont progressé.

Deux articles intéressantes et facilement disponibles (en Français): Francou et Vincent, La Météorologie, n 66, 2009 et Berthier, La Méréorologie, 63, 2008

[invite765432345678]

Ces informations proviennent de l'émission d'hier soir sur France 2. Ces glaciers étaient accrochés au flanc des montagnes en bordure de l'océan pacifique (Chili). On ne peut donc pas incriminer le problème à une modification des courants marins. Un faible différence de la température ambiante a peu de chance à mon sens de faire fondre une telle masse (quoique si les 0,5°C fait basculer la température ambiante au dessus de 0°C !).

Le trou dans la couche d'ozone n'aurait t-il pas eu une influence notoire sur la rayonnement solaire incident sous cette latitude ?

Cordialement,

[yves25]

Quand je parle ici d'El Nino, je parle de son influence sur les précipitations donc ce n'est pas le courant marin qui est directement en cause mais s'il neige moins an altitude, le glacier est moins alimenté, l'épaisseur diminue.
qq années plus tard, la langue terminale du glacier se rompt ou recule etc..

Tu nous dis tellement peu de choses qu'il faut imaginer ce que tu as vu et y donner une explication

C'est pas très facile!

Si tu as vu des images spectaculaires, c'est peut être des chutes de blocs de glace dans la mer . Ca, c'est plutôt normal, ça ne prouve pas grand chose ...en tout cas il me faut le contexte.

[invite765432345678]

Lire l'article La fonte des glaces : une question brûlante ? à l'adresse suivante:

http://aventure.blogs.liberation.fr/...lanc-fond.html

Cordialement,

[yves25]

Désolé, ces deux gars sont bien gentils mais on ne va pas commencer à discuter de tous les blogs. C'est mission impossible.

[invite765432345678]

Désolé, ces deux gars sont bien gentils mais on ne va pas commencer à discuter de tous les blogs. C'est mission impossible.

Il est intéressant de noter que des glaciers fondent rapidement (Chili) alors qu'un autre se développe (Argentine).

Certes, il est très complexe de modéliser le climat pour en tirer des conclusions locales, même s'il faut bien entendu continuer à améliorer les modèles existants.

Globalement, les glaciers ont tout de même une nette tendance à regresser.

Le seul chiffre que j'ai en tête c'est la fonte d'un million de kilomètres carrés de banquise en 2008 (2 fois la superficie de la France). C'est tout de même très parlant !

Sans être un spécialiste, j'aurais donc plutôt tendance à privilègier les affirmations du GIEC que celle de Monsieur C. ou A.

Cordialement,

[yves25]

Un glacier particulier, ça veut rien dire parce que son bilan dépend surtout des conditions locales, l'ensemble des glaciers, ça a beaucoup plus de sens parce que, cette fois, ces conditions locales sont filtrées. Il ne reste plus qu'une tendance générale. Elle est effectivement à la régression généralisée.

Pour la banquise Arctique, une année ne veut rien dire non plus: 2007 a été catastrophique pour la banquise mais c'était essentiellement un cas hors norme dû à des conditions météo très défavorables se rajoutant sur une tendance à long terme.

La figure jointe est extraite du site cryosphère (http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/) on voit bien l'accident de 2007, on voit aussi la tendance qui n'est pas à l'augmentation !

[calculair]

Bonjour,

Si je me permets, la fonte NORD + SUD aurait commencer d'apres ton lien Yves 25 en 2000 et la perte en superficie est de 5 à 10 % max

Cela ne dit rien sur l'evolution en masse de glace.

Le nord semble se rechauffer plus vite.

[fondevilla williams]

Il est intéressant de noter que des glaciers fondent rapidement (Chili) alors qu'un autre se développe (Argentine).

Certes, il est très complexe de modéliser le climat pour en tirer des conclusions locales, même s'il faut bien entendu continuer à améliorer les modèles existants.

Globalement, les glaciers ont tout de même une nette tendance à regresser.

Le seul chiffre que j'ai en tête c'est la fonte d'un million de kilomètres carrés de banquise en 2008 (2 fois la superficie de la France). C'est tout de même très parlant !

Sans être un spécialiste, j'aurais donc plutôt tendance à privilègier les affirmations du GIEC que celle de Monsieur C. ou A.

Cordialement,

Tout ceci est par ce que l'evolution de la temperature n'est pas la seul cause de l'evolution des glaciers mais l'evolution es precipitations y jouent aussi.

Williams

[evrardo]

Bonjour.

Je ne sais pas si c'est juste de mettre ça dans votre discussion:

Débat houleux et passionnant le 11 novembre sur le Sommet de Copenhague au Sénat, entre Jean Jouzel, Vincent Courtillot, Claude Allègre et 3 invités.

[calculair]

bonjour

J'ai vu à la TV ce debat un peu houleux, Si j'ai bien compris tout le monde est d'accord sur le fait que le CO² rechauffe la planète, mais Allegre et Courtillot pense que la priorité est la gestion de l'eau tandis que Jean Jouzel à une vision moins politique et se concentre son interet sur le CO².

C'est ce que je resents de ce debat. Sur le plan scientifique pur, je n'ai pas relevé de reelle divergence.

[evrardo]

J'ai vu à la TV ce debat un peu houleux, Si j'ai bien compris tout le monde est d'accord sur le fait que le CO² rechauffe la planète, mais Allegre et Courtillot pense que la priorité est la gestion de l'eau tandis que Jean Jouzel à une vision moins politique et se concentre son interet sur le CO².C'est ce que je resents de ce debat. Sur le plan scientifique pur, je n'ai pas relevé de reelle divergence.

Tu es sûr d'avoir bien regardé le débat? Allègre ainsi que Courtillot s'opposent quand même très fortement aux idées qu'avance Jouzel.

[calculair]

Tu es sûr d'avoir bien regardé le débat? Allègre ainsi que Courtillot s'opposent quand même très fortement aux idées qu'avance Jouzel.

Bonjour,

Peux tu preciser sur quels points ils divergent fondamentalement ?

il se peut que cela m'a echappé, mais j'ai compris qu'il fait plus chaud, qu'il faut reduire le CO² soit en limitant sa production soit en le piegeant....mais la priorité internationale devrait aller vers la gestion des ressources en eau potable d'apres Allègre....

[evrardo]

Oui, Allègre s'oppose à Jouzel en disant que c'est scandaleux de dépenser de telles sommes d'argent pour réduire le taux de CO atmosphérique, pour des résultats à peine visibles d'ici 10 ans, alors qu'il y a 10 000 enfants qui meurrent chaque jour de malnutration, de manque d'eau potable et que ce problème qu'il faudrait d'abord régler.

[invite8915d466]

je ne parierais pas ma chemise sur l'honnêteté scientifique de Courtillot et d'Allègre, et l'histoire de la courbe solaire "trafiquée" est un peu louche, mais sur ce point, je pense que cet argument est pertinent : si les sommes censées "lutter" contre le CO2 (sans y faire grand chose d'ailleurs) avaient été directement données aux populations qu'elles étaient censées protéger, ça leur aurait probablement servi bien plus à améliorer leur niveau de vie ...

[invite765432345678]

Oui, Allègre s'oppose à Jouzel en disant que c'est scandaleux de dépenser de telles sommes d'argent pour réduire le taux de CO atmosphérique, pour des résultats à peine visibles d'ici 10 ans, alors qu'il y a 10 000 enfants qui meurrent chaque jour de malnutration, de manque d'eau potable et que ce problème qu'il faudrait d'abord régler.

Il est vrai que nous sommes parvenus à une période charnière où tout devient très important.

Quiconque sait que le déséquilibre cimatique influe également sur la répartition des pluies (moins de précipitations mais plus violentes en montagne) et sur la quantité d'eau potable fournie par la fonte des glaciers, la lutte contre la production de CO² me semble être le même combat que celui de l'alimentation en eau potable de la planète.

Affirmer que nous ne devons pas affoler les populations alors que nous allons tout droit dans un mur est une plaisanterie qui ne fait pas du tout sourire, Messieurs ALLEGRE et COURTILLOT !

Non seulement il faut continuer à alerter les populations mais il faut prendre également des mesures contraignantes pour diriger les investissements vers la recherche de nouvelles technologies.

Allègre et Courtillot ne m'ont pas convaincu par leurs arguments.

Chacun doit faire le constat que la solution au problème du réchauffement climatique (dégagement de gaz à effet de serre), de l'approvisionnement en eau potable des populations les plus pauvres, de la faim dans le monde est étroitement liée à celui de la production d'énergie et de la gestion raisonnable des ressources en eau et en matières premières.

Un effort considérable doit être réalisé pour construire des machines plus performantes d'un point de vue énergétique et totalement respectueuses de l'environnement.

Cordialement,

[yves25]

On pourrait sans doute arrêter les HS. Rappel: le sujet est "la cause du réchauffement"

[invitefe6162c7]

c'est un premier post alors un peu d'indulgence

voilà:depuis des mois ,voir des années on parle de rechauffement de la planete a cause de l'effet de serre .ok
on met en cause l'homme : pourquoi pas

ma question: pourquoi ne pas chercher une variation de la temperature interne de la terre pour expliquer le réchauffement des oceans ,et ainsi, l'augmentation du CO2 de l'atmosphère
c'est une question de néophyte ,vous l'avez bien compris

[Tawahi-Kiwi]

ma question: pourquoi ne pas chercher une variation de la temperature interne de la terre pour expliquer le réchauffement des oceans ,et ainsi, l'augmentation du CO2 de l'atmosphère

La dynamique interne du globe se fait a des echelles de temps bien plus grandes. On a en effet constater des variations au cours des temps geologiques du flux de chaleur (ou au moins de sa focalisation) mais ces variations se comptent en dizaines de millions d'annees voire centaines de millions pour les "cycles" les plus importants.

Les autres sources "internes" susceptibles d'affecter la temperature atmospherique/hydrospherique pourrait etre le volcanisme mais cette activite globale ne montrent pas de particularite et de changements clairs aux cours de ces derniers siecles, millenaires ou meme millions d'annees.

T-K

[invitefe6162c7]

tawahi-kiwi :
merci pour ta reponse . une petite queston supplementaire:
l'effet de serre etant avéré ,n'existe t il pas un point d'equilibre où la temperature se stabilise (hors catastrophes ou apport artificiel de co2 ) .
c'est une question idiote mais je pense que son absence nous aurait fait cuire depuis longtemps! et quand consequence le + co2 ne ferait que nous amener a un nouveau point d'equilibre

[fondevilla williams]

tawahi-kiwi :
merci pour ta reponse . une petite queston supplementaire:
l'effet de serre etant avéré ,n'existe t il pas un point d'equilibre où la temperature se stabilise (hors catastrophes ou apport artificiel de co2 ) .
c'est une question idiote mais je pense que son absence nous aurait fait cuire depuis longtemps! et quand consequence le + co2 ne ferait que nous amener a un nouveau point d'equilibre

L'ocean joue bp le role d'equilibre du climat. Car l'ocean est le poumon de notre planete et joue un role important sur la quantite de CO2,... dans l'atmosphere, il joue un role important sue les echanges d'energie entre oceans et atmosphere...

Williams

[yves25]

tawahi-kiwi :
merci pour ta reponse . une petite queston supplementaire:
l'effet de serre etant avéré ,n'existe t il pas un point d'equilibre où la temperature se stabilise (hors catastrophes ou apport artificiel de co2 ) .
c'est une question idiote mais je pense que son absence nous aurait fait cuire depuis longtemps! et quand consequence le + co2 ne ferait que nous amener a un nouveau point d'equilibre

La réponse de fondevilla williams n'en est pas une: l'océan n'est pas un poumon mais surtout ça ne répond pas à ta question.

En effet, il y a bien un nouvel équilibre qui sera atteint quand le température de la Terre aura augmenté .

C'est une question d'équilibre entre ce qui rentre et ce qui sort: l'augmentation de l'effet de serre, c'est un supplément d'isolant autour de la planète. La surface perd donc moins d'énergie alors qu'elle en reçoit toujours autant (en moyenne). Elle accumule donc de la chaleur et sa température augmente.

Du coup, elle émet davantage de chaleur et ça se rééquibre pour une température plus élevée.