La cause du réchauffement

[vilveq]

je suis content de vous avoir un peu fait rire .mais en attendant,aux dernieres nouvelles: temperatures? ,niveau d'enneigement des poles? ,couche d'ozone ? ,vous etes assez grands pour chercher les reponses vous meme. .
bonne journée

Ce qui faisait rire Yves25 c'est que 3 personnes t'avais répondu exactement la même chose et à la même minute (13h19).

Ce n'était pas une moquerie envers toi.
Et puis, je sais pas si tu sais à qui tu parles, mais Yves n'est pas un inconnu dans le monde de la climatologie et de la science en général.
En tout cas il est assez grand que pour lui même écrire les livres dans lesquelles tu pourras trouver les reponses que tu cherches. (Bon, certe, il s'amuse à écrire ses livres en tout petit caractère ... )
-----

[cricri78]

Ce que j'ai retenu de toutes ces discussions.
En premier lieu les points donnés par Yves dans son sujet :
Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

1 le réchauffement est un fait
2 l’augmentation de la concentration atmosphérique en gaz à effet de serre (GES) : CO2, CH4, N2O, CFCs etc… est un fait
3 l’effet de serre est un phénomène physique fort simple et parfaitement explicable
4 l’augmentation de la concentration en GES entraîne une augmentation de l’effet de serre, cad de l’isolation de la planète
5 toutes choses égales par ailleurs, cela ne peut que conduire à un réchauffement de la planète

Ces points semblent effectivement incontestables.


D'un autre côté me semblent également incontestables les points suivants :
1. L'étude du RC est extrêmement complexe car elle mêle des interactions connues et des réactions ou rétroactions mal connues voire inconnues (pire parfois, que l'on croît connaître), et que la masse et l'hétérogénéité des données induit des risques de "décalage" des modèles.
2. Quoi que l'on fasse aujourd'hui, les limites envisageables de nos actions et l'inertie du système ne permettront pas d'enrayer les phénomènes.
(ce qui n'est pas une raison pour ne rien faire !)
3. Il est incontestable que les dires du GIEC ont ou peuvent avoir une influence considérable sur l'évolution du monde, en particulier sur la croissance, sur les cours des matières premières, bref sur la politique et l'économie du monde.
Dans ces conditions, et surtout sans parler de manipulation ou de complot, il n'est pas absurde de penser que les dirigeants du monde aient, non pas inversé, surtout pas, mais largement inflêchi les scenarii proposés.
Mais cela dans un sens ou dans l'autre !
Dans un sens pour ne pas affoler, dans l'autre pour essayer d'influer davantage sur le déroulement des phénomènes.
4. Quoi qu'il en soit, la lutte contre le RC s'apparente pour beaucoup à l'écologie en général. C'est donc un facteur de progrès susceptible de faire progresser le monde, diminuer la pollution et aussi donner du travail. (avec mon seul bémol sur la mise en avant du nucléaire...).
Isoler, moins consommer, moins polluer est l'une des conséquences de la mise en avant de la lutte contre le rc et c'est en ce sens largement positif.

[invitefe6162c7]

Ce qui faisait rire Yves25 c'est que 3 personnes t'avais répondu exactement la même chose et à la même minute (13h19).

Ce n'était pas une moquerie envers toi.
Et puis, je sais pas si tu sais à qui tu parles, mais Yves n'est pas un inconnu dans le monde de la climatologie et de la science en général.
En tout cas il est assez grand que pour lui même écrire les livres dans lesquelles tu pourras trouver les reponses que tu cherches. (Bon, certe, il s'amuse à écrire ses livres en tout petit caractère ... )

autant pour moi!! mais je sais qui vous etes tous et j'essaye de dire le moins de grosse betise possible ,comme le coup de la porte ouverte qui n'etait pas aussi gros que je le pensais : une histoire d'albedo! la neige aurait 80 % par rapport a la mer 8% et d'apres la nasa il se forme un trou d'ozone au dessus bien propice a evacuer le trop plein d'energie des nuages d'une certaine altitude (le pauvre co2 n'y voit que du feu) .Apparement ,je suis plus tetu que des scientifiques de haut niveau !

[vilveq]

autant pour moi!! mais je sais qui vous etes tous et j'essaye de dire le moins de grosse betise possible ,comme le coup de la porte ouverte qui n'etait pas aussi gros que je le pensais : une histoire d'albedo! la neige aurait 80 % par rapport a la mer 8% et d'apres la nasa il se forme un trou d'ozone au dessus bien propice a evacuer le trop plein d'energie des nuages d'une certaine altitude (le pauvre co2 n'y voit que du feu) .Apparement ,je suis plus tetu que des scientifiques de haut niveau !

Aurais-tu les sources de ce que la NASA aurait dit ?
C'est yves le grand spécialiste, mais je vois pas trop de quoi tu parles avec l'ozone.
La couche à ozone n'est pas le couvercle d'une cocotte minute. En quoi une diminution de la conc. en ozone sous les 220dobson serait un évacuateur magique de la chaleur ?
Je suis un peu perdu en fait pour te répondre correctement.

[invitebd2b1648]

Petite question à Yves, l'O₃ est bien un gaz à effet de serre ... ... mais peut-être cela dépend-t-il de l'altitude de la couche d'ozone ?

Cordialement,

[yves25]

Oui, O3 est un gaz à effet de serre.
C'est donc une couche d'isolant qu'on aurait mise à l'extérieur (ou presque) , cette couche isole l'atmosphère qui est en dessous . Elle se réchauffe en partie en absorbant l'énergie qui vient de dessous ..et en ce sens dani n'a pas tout à fait tort.

Par contre, la bande d'absorption de l'ozone n'est pas bien large bien qu'elle soit située presque idéalement dans le spectre IR (9,6 µm) . Du coup, c'est une couverture trouée comme dirait dani: ça isole , oui mais pas énormément.

L'ozone de la basse troposphère est créé par l'activité humaine, c'est aussi un gaz à effet de serre mais, cette fois, sa température n'est pas très différente de celle de la surface

N'empêche que les variations des quantités d'ozone stratosphérique et troposphérique constituent des forçages dont l'effet n'est pas complètement négligeable (strato de l'ordre de -0,05 W/mé et tropo de l'ordre de 0,2 à 0,3 W/m2, cad plus que les variations du soleil)

[invitebd2b1648]

Merci beaucoup de ta réponse éclaire Yves !

@ +

[invitebd2b1648]

Re !

Petite question : et en géoinginérie purement scientifique ... sans éthique, de toute façon la géoinginérie en manque singulièrement, est-ce que détruire la couche d'ozone entièrement et se réfugier sous terre éviterait le réchauffement climatrique !

@ +

[invitefe6162c7]

vous etes tous ,vraiment trop interessants pour que je cesse de poser des questions:
jusqu'a present mes questions etaient fondées sur:le rechauffement crée un accroissement du co2 et d'ou vient cettte accroissement de temperature .cul de sac !
maintenant je part d'un autre principe: l'accroissement est lié au taux de co2 .
j'ai lu un article relatant une experience de variation de taux de co2 et la croissance du blé :le resultat montre que cette croissance augmente jusqu'a un certain seuil pour décroitre par la suite jusqu'a la mort de la plante .sachant que la biomasse(terre/ocean) est tres importante et quelle est sensible au taux de co2 et a la temperature pour son développement ne peut on imaginer que cette biomasse est la cause de l'augmentation du taux de co2 suite a un rechauffement precedent de la terre causé par ? (l'activité solaire ) entrainant ensuite, un effet boule de neige (l'humain etant un plus a quantifié) . c'est tordu ,j'en conviens ,mais !

[vilveq]

j'ai lu un article relatant une experience de variation de taux de co2 et la croissance du blé :le resultat montre que cette croissance augmente jusqu'a un certain seuil pour décroitre par la suite jusqu'a la mort de la plante .sachant que la biomasse(terre/ocean) est tres importante et quelle est sensible au taux de co2 et a la temperature pour son développement ne peut on imaginer que cette biomasse est la cause de l'augmentation du taux de co2!

Tu n'as pas tort. La biomasse meurt pour des raisons naturelles. Pas besoin d'avoir un fort taux de CO2 pour expliquer la mort d'une plante ou du planctons. Cette biomasse qui meurt, va, dans une certaine proportion se tranformer en pétrole, charbon, gaz.
Si tu veux plus d'info, voici une référence
Et c'est bien en utilisant ces hydrocarbures formés à partir d'organismes vivant ayant vécu il y a fort longtemps que l'homme injecte du CO2 dans l'atmosphère.

suite a un rechauffement precedent de la terre causé par ? (l'activité solaire ) entrainant ensuite, un effet boule de neige (l'humain etant un plus a quantifié) . c'est tordu ,j'en conviens ,mais !

La terre a déjà été beaucoup plus chaude, mais la cause n'était pas vraiment le soleil. La principale cause naturelle de réchauffement de la terre est la disposition de ces continents. L'activité tectonique de la terre s'amuse à ressembler ces continents en un super continent, puis les désassembler, puis les rassember et ainsi de suite.
Nous sommes actuellement dans une configuration de la terre froide parce que nous avons de grosses masses continentales au nord et au sud, d'ou un effet d'albédo important. De plus, l'existence de plusieurs masses continentales favorise les courrant océaniques puissants qui permettent d'évacuer la chaleur des régions chaudes vers les régions froides.

[vilveq]

Re !

Petite question : et en géoinginérie purement scientifique ... sans éthique, de toute façon la géoinginérie en manque singulièrement, est-ce que détruire la couche d'ozone entièrement et se réfugier sous terre éviterait le réchauffement climatrique !

@ +

techniquement, si tu inventais une machine capable de détruire entièrement la couche à ozone, elle se reformerait automatiquement.
A moins, en même temps d'aller éteindre le soleil ... c'est à étudier, parce qu'il est vrai que si tu n'as vraiment aucune ethique, le fait d'éteindre le soleil évitera à coup sur le réchauffement climatique

[yves25]

ne peut on imaginer que cette biomasse est la cause de l'augmentation du taux de co2 suite a un rechauffement precedent de la terre causé par ? (l'activité solaire ) entrainant ensuite, un effet boule de neige (l'humain etant un plus a quantifié) . c'est tordu ,j'en conviens ,mais !

Pourquoi pas ? Tu peux imaginer mais, il y a quand même qq chose dont tu dois tenir compte: les hommes ont rejeté environ 400 milliards de tonnes de carbone sous forme de CO2 depuis 200 ans (et surtout, bien sûr ces derniers temps) et ça, c'est plus de la moitié du CO2 que contenait originellement l'atmosphère.

La moitié, c'est quand même pas rien! si?

Alors, où sont ils? Si tu dis qu'ils ont été absorbés , alors pourquoi, ça augmente dans l'atmosphère? Faudrait être un peu logique: la seule solution serait que le CO2 émis par les hommes soit absorbé mais pas celui qui est émis naturellement ou plus exactement de préférence à celui qui est émis naturellement.

Pourquoi donc? C'est le même CO2, tu crois que l'océan (ou la végétation) voit une différence?

[Pfhoryan]

Ce que j'ai retenu de toutes ces discussions.
En premier lieu les points donnés par Yves dans son sujet :
Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

1 le réchauffement est un fait
2 l’augmentation de la concentration atmosphérique en gaz à effet de serre (GES) : CO2, CH4, N2O, CFCs etc… est un fait
3 l’effet de serre est un phénomène physique fort simple et parfaitement explicable
4 l’augmentation de la concentration en GES entraîne une augmentation de l’effet de serre, cad de l’isolation de la planète
5 toutes choses égales par ailleurs, cela ne peut que conduire à un réchauffement de la planète

Ces points semblent effectivement incontestables.

Certes, mais ce qui est contestable, c'est l'importance de la contribution de ce facteur CO2 au réchauffement observé.

--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[yves25]

Certes, mais ce qui est contestable, c'est l'importance de la contribution de ce facteur CO2 au réchauffement observé.

sans doute, oui ...avec le fait que l'on sait que cette contribution va continuer et augmenter.

[calculair]

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec cette synthèse en 5 points

Par ailleurs, comme l'effet de serre provoqué par GES est logarithmique par rapport a leur concentration ( l'augmentation de l'effet de serre n'est donc pas proportionnel a cette concentration c'est au moins 1 des raisons ) J'aurais donc tendance à dire que d'autres phenomènes sont contributifs. Certains expliquent que le soleil serait un element determinant...

Cependant, il me semble possible d'evaluer l'effet de serre en fonction des concentrations observés des GES dans l'atmosphère puisque on connait les IR aborbés.

[calculair]

sans doute, oui ...avec le fait que l'on sait que cette contribution va continuer et augmenter.

Oui qualitativement tu as raison, mais l'effet d'une augmentation de de 1ppm ira en diminuant.

Pour simplifier; Lorsque les GES auront presque tout absorbé du rayonnement emis, un supplement de GES aura un effet minime..

[yves25]

Pour simplifier; Lorsque les GES auront presque tout absorbé du rayonnement emis, un supplement de GES aura un effet minime..

Non, ça, c'est une incompréhension très répandue mais c'est totalement faux.

Il y aura toujours du rayonnement IR qui sortira de l'atmosphère vers l'espace et ce, quelle que soit la quantité de GES. Ce qui se passe, c'est que ce rayonnement provient de couches de plus en plus élevées (et donc de plus en plus froides par rapport au sol) . Comme ce qui sort doit rester constant (ici, on suppose que le soleil et l'albédo ne bougent pas), c'est la température à la surface qui augmente.

[calculair]

Bonjour Yves,

Je vais peut être apprendre quelque chose qui m'a echappé.

Voila ma comphrehension du phenomène a effet de serre.

Je ne prends pas en compte le rayonnement reflechit
Le rayonnement réemis qui depend de la temperature de surface et qui est maximum dans IR, sera absorbé en partie sur les raies caracteristiques des gaz à GES.

Cette puissance aborbée ne sera donc pas reemise et va contribuer au rechauffement.

La puissance re emise au niveau du sol va donc augmentée suivant la fameuse loi de Stephan pour compenser la puissance absorbée sur les bandes de frequences des GES.

Au global l'equilibre thermodynamique sera respectée, mais dans le spectre qui se sauve a nouveau vers l'espace on devrait constater des trous correspondant à ces bandes d'absortion des GES.

C'est l'energie contenue dans ces "trous" qui contribue au rechauffement de l'effet de serre.

Cette energie manquante est proportionnelle si j'ai bien tout compris au log de la concentration des GES ( en le disant simplement )

Le problème sans doute se complique si on decoupe l'atmosphere en couche et que l'on s'interesse au rayonnement de chaque couche. N'empêche , les "trous" dans le spectre IR c'est ce qui est resté pour nous rechauffer.

Merci de me corriger

Cordialement

[yves25]

Humm, si tu regardes ce qui sort de la Terre depuis l'espace, il n'y a pas vraiment de "trou". Suivant la transparence de l'atmosphère le rayonnement provient de couches plus ou moins profondes, mais il y a toujours du rayonnement sortant.

[calculair]

Bonjour,

J'ai donc a priori une vision fausse, je vais y reflechir à nouveau

[vilveq]

Humm, si tu regardes ce qui sort de la Terre depuis l'espace, il n'y a pas vraiment de "trou". Suivant la transparence de l'atmosphère le rayonnement provient de couches plus ou moins profondes, mais il y a toujours du rayonnement sortant.

Je pensais comme calculair que le spectre IR de la terre observé de l'espace présentait ds 'trou', qu'il n'était pas celui d'un corps noir justement à cause des GES.
Va falloir que je creuse.

[invite8915d466]

ce n'est pas contradictoire, et c'est ce qui se passe pour les atmosphères stellaires. L'opacité étant plus grande dans les raies, le rayonnement qui part dans l'espace vient de plus haut dans l'atmosphère. Comme il y a un gradient de température (en général négatif), il est émis à un endroit où la température est plus froide, et donc avec moins d'intensité dans la raie : ça apparait finalement comme une raie en absorption (si la température augmente avec l'altitude, comme dans la couronne solaire, on aura des raies d'émission). C'est le fait que la température varie en fonction de l'altitude qui fait un écart avec le corps noir, qui n'est que local.

[yves25]

On ne se comprend peut être pas et je pense que c'est ma faute ..mais je suis un peu bousculé par des c....ies en ce moment.

C'est pas vraiment des trous , ce sont des creux et des bosses.

S'il n'y avait pas les GES, un spectro observerait une courbe de Planck à , disons, 288K avec donc un maximum vers 10 µm et une courbe plus ou moins en cloche.

A cause des GES, cette courbe est modulée. En fait, on n'a nulle part une partie de cette courbe de Plank à 288K mais vers 10µm, ça serait un morceau de courbe (ou des morceaux de courbe) à 280 par exemple, vers 15 µm (CO2) à 260, vers 4µm (CO2 plus intense) à 230, vers 20 µm (H2O) à 260 etc...

Il y a des tas de courbes comme ça qui traînent dans la littérature.

Est ce plus clair maintenant?

[calculair]

Bonjour

Je suis rassuré.....

[vilveq]

C'est pas vraiment des trous , ce sont des creux et des bosses.

Merci yves,

Creux, trous, bosses, .. on se comprends mainteannt, simple problème de vocabulaires scientifiques

[calculair]

Bonjour,

Voila je vous livre ici mon raisonnement que je soumets à notre specialiste.


Imaginons qu'il n' ait pas de gaz à effet de serre, la terre est à la température Ta Cette température résulte de l'équilibre thermique
entre la puissance absorbée venant du soleil Ps et la puissance réémise par la terre Pt= σTa⁴= Ps


Maintenant introduisons un gaz à effet de serre absorbant le rayonnement dans la bande B soit Pb la puissance absorbée
A l'équilibre thermique la température de l'atmosphère augmentera et l'atmosphère rayonnera la puissance Pb
La moitie de cette puissance est rayonnée vers l'espace et une moitié vers le sol

La puissance reçue par le sol est alors la puissance Ps + 1/2 Pb, ce qui fera monter la température du sol à Ts
tel que Ps + 1/2 Pb = σTs⁴

Lorsque l'équilibre thermique terre + atmosphère sera atteint il y a nécessairement équilibre entre l'énergie reçue
Ps et l'énergie émise vers l'atmosphère par la terre ( Ps + 1/2 Pb ) à laquelle il faut enlever l'énergie absorbée par la couche atmosphérique
Pb et ajouter ce que l'atmosphère réémet vers l'espace 1/2 Pb
Au global la terre et son atmosphère réémet la puissance absorbée Ps

Mais la température du sol est passée de Ta à Ts

Ts⁴ /Ta⁴ = (Ps + 1/2 Pb )/ Ps = 1 + Pb/2PS

Le rayonnement émis sera celui du corps noir à la température Ts avec un creux dans la bande B correspondant à 1/2 de l'énergie absorbée par les gaz non transparents ( ou GES)

Application numerique

On connaît Ta = -18°C ou 257 °K
Ts = +15°C ou 288°K
Ps = 240 W /m²
La puissance absorbée par l'effet de serre est estimée à 277W/m²
La puissance supplementaire reçue par le sol est estimée à 138,5 W/m² ( Question Cette puissance s'appelle t elle le forçage lié à l'effet de serre ?)
Au total le sol reçoit 378W/m² ( Soleil + effet de serre)

Evidemment c'est approximatif car j'ai très simplifié

[invitefe6162c7]

@ yves25
j'ai lu et relu le site que tu m'as indiqué ,je suppose que ce site est serieux .
sa lecture me fait voir un futur digne d'un film de science fiction !.
en effet il indique qu'un retour en arriere est impossible et que la configuration de l'atmosphere (effet de serre) ,en cas de reveil solaire (obligatoire) , va provoquer une montée en temperature impossible a stopper ! .j'espérais que la biomasse allait ,par une croissance accelerée ,compenser le surplus de co2 d'origine humaine ,mais ce n'est pas possible . l'arret ne peut pas se faire immédiatement ,la reaction en chaine ne peut que se declencher et s'arreter a une temperature terrestre créant pas mal de catastrophes
c'est ,je crois , le scenario du giec.
j'ai parcouru les emails piratés et j'en ai deduit que le giec n'etait pas corrompu ,catastrophique surement ,mais raisonné dans ces propos .
en conclusion:esperons que les sceptiques est raison ou que mon 'trou' sur les poles nous sauve .

[yves25]

Je suis un peu trop occupé mais non, tu fais une erreur:
l'atmosphère émet Pb vers le sol et Pb vers l'espace avec Pb = sigma Tatm^4
ce qui fait que tu es obligé de dire que l'atm n'est pas complètement opaque.

l'effet de serre correspond à la différence entre ce qui est émis par le sol et ce qui sort, cad 150 W/m2
le forçage de l'augmentation de l'ES, c'est la modification de cette quantité.

Tu as oublié les échanges par convection mais on peut essayer de raisonner sans eux au début, oui.

D'où viennent tes 138 W/m2?

[calculair]

Bonjour Yves

Merci de ta patience pour decripter mes calculs

Si c'est 150 W/m² au lieu de mes 138 W/m² je ne serais pas loin...

Je resume le raisonnement

L'atmosphere absorbe le flux d'energie Pb.
L'atmosphere à l'equilibre thermique doit reemettre Pb
L'atmosphere reemet Pb/2 vers le sol et Pb/2 vers l'espace

Comme l'atmosphere absorbe dans mon raisonnement et dans l'application numerique 277 W/m²= Pb
Le flux qui est renvoyé vers le sol pour le surchauffé à cause de l'efet de serre ( absorption des GES ) est 277/2 = Pb/2 = 138,5W/m²

C'est vrai que je n'ai pas pris en compte la convection, je voulais montrer comment je voyais l'effet de serre

[invite8915d466]

l'image d'une atmosphère qui serait une seule plaque renvoyant la moitié du rayonnement intercepté dans l'espace et l'autre moitié vers la Terre est très simpliste. Il s'agit d'une variation continue de la densité de rayonnement en fonction de l'altitude, qui se traite un peu plus subtilement que ça (les couches échangeant entre elles de l'énergie avec un gradient progressif de température). Ton raisonnement ne permet pas de calculer la dépendance de la concentration en GES !

il faut faire du transfert de rayonnement , ce qui est un peu technique . Je vous déconseille de chercher à faire des images simples sur des dos d'enveloppe, ça a toutes les chances de donner des résultats complètement faux !