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La cause du réchauffement



  1. #61
    yves25

    Re : La cause du réchauffement


    ------

    Y en a un peu marre: c'est la troisième fois qu'on fait de la pub pour cette vidéo
    voyez donc les discussions récentes sur le climat.
    je ne vais pas sans cesse répéter les mêmes choses.

    bonne lecture!

    -----
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #62
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    bonjour Pougnaga,
    Courtillot reprend la plus part de tes remarques inteessantes, mais tu ne dois pas negliger la contruction de modèles mathématiques pour fiabiliser les observations et les mecanismes physiques intervenant dans le rechauffement climatique.

    Certe il y a toujours un risque d'erreur , mais c'est là un moyen de la minimiser
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  4. #63
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Y en a un peu marre: c'est la troisième fois qu'on fait de la pub pour cette vidéo
    voyez donc les discussions récentes sur le climat.
    je ne vais pas sans cesse répéter les mêmes choses.

    bonne lecture!

    Mille excuses, mais je me doutais de ta réaction........

    Il est à priori difficile de retrouver tes reponses sur ce forum
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  5. #64
    boumboumjack

    Re : La cause du réchauffement

    je n'en ai pas et à la place j'ai cette comparaison avec les subprimes!!!!
    Je trouve la comparaison avec les subprime au contraire très intéressante! Les modèles financiers sont tirés de la physique (sisi). Lors des restructuration de la NASA, dans les années 70, beaucoup de chercheur sont venu travailler dans la finance. Tous comme pour le réchauffement les modèles sont peut être très performants, en revanche, les données de bases sont peut être fausse. En finance c'était la notation des crédits (AAA, Bb+...), pour le réchauffemetn à en croire les argument de Courtillot, ce sont aussi les données de bases...

    Maintenant ça s'arrête là. En finance, les créateurs de modèles sont pénalisé par la faillite, et les citoyens par la crise (excepter ceux de AIG), et pour le réchauffement, c'est un peu pareil...

    Yves, sauf votre respect, les argument de Courtillot, vrai ou faux, restent plus convaincants que les votre, concernant les statistiques...

  6. #65
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par boumboumjack Voir le message

    Yves, sauf votre respect, les argument de Courtillot, vrai ou faux, restent plus convaincants que les votre, concernant les statistiques...
    De quels arguments statistiques parles tu?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #66
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Mille excuses, mais je me doutais de ta réaction........

    Il est à priori difficile de retrouver tes reponses sur ce forum
    Tu cliques sur le nom du forumeur (le mien en l'occurence) et tu vois apparaître un menu déroulant dont
    "voir plus de messages de XXX"
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #67
    invite765432345678
    Invité

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par boumboumjack Voir le message
    Je trouve la comparaison avec les subprime au contraire très intéressante! Les modèles financiers sont tirés de la physique (sisi). Lors des restructuration de la NASA, dans les années 70, beaucoup de chercheur sont venu travailler dans la finance. Tous comme pour le réchauffement les modèles sont peut être très performants, en revanche, les données de bases sont peut être fausse. En finance c'était la notation des crédits (AAA, Bb+...), pour le réchauffemetn à en croire les argument de Courtillot, ce sont aussi les données de bases...

    Maintenant ça s'arrête là. En finance, les créateurs de modèles sont pénalisé par la faillite, et les citoyens par la crise (excepter ceux de AIG), et pour le réchauffement, c'est un peu pareil...

    Yves, sauf votre respect, les argument de Courtillot, vrai ou faux, restent plus convaincants que les votre, concernant les statistiques...
    Bonjour,

    Qui est ce Courtillot, c'est la première fois que j'en entends parler. N'y a t-il pas des scientifiques qui cherchent à se construire une réputation en prenant systèmatiquement le contre-pied du consensus actuel de réchauffement climatique lié aux activités humaines ?

    Certains scientifiques ne sont-ils pas achetés par les intérêts pétroliers pour allumer des contrefeux ? Comment peut-on détruire l'argumentation d'un organisme comme le GIEC qui réunit les meilleurs spécialistes au niveau mondial ?

    Dans les années 70, on avait déjà tracé des courbes d'augmentation de la température moyenne de la Terre et je me souviens parfaitement que les effets devaient commencer à se faire sentir après les années 2000.

    Dans les années 60, je n'ai jamais connu des étés où la température franchissait les 30° d'une manière aussi fréquente qu'aujourd'hui. Cet été au mois d'août à Paris, la température est montée à 42°.

    Egalement, les différences de température au cours d'une même journée sont amplifiées d'une manière notoire.

    Cordialement,

  10. #68
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Courtillot n'est pas un spécialiste du climat mais c'est un géophysicien spécialiste du magnétisme et il est très connu.
    C'est aussi un excellent copain d'Allègre, il était Directeur de la Recherche quand Allègre était Ministre.
    Il n'a pas une carrière à faire: elle est faite
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #69
    meteor31bis

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    juste à l'oeil en parcourant l'article , j'ai d'autre part de profonds doutes sur l'applicabilité des fits linéaires par des moyennes. A tout hasard, je rappelle que la moyenne d'une intégrale d'une fonction non linéaire n'est pas l'intégrale de la moyenne .....
    Je ne comprends pas bien la profondeur de tes doutes.
    On a déjà évoqué cette question, je crois.
    Il n'y a pas suffisamment de variations de température à la surface terrestre pour que l'on ne puisse pas utiliser les moyennes et faire des approximations linéaires.
    Enfin, et bien que ce ne soit pas un argument scientifique, il faudrait aussi ne pas supposer que ceux qui s'occupent de transfert radiatif ou de bilan radiatif TOA utilisent des approximations à tort et à travers.
    Il est quelquefois bon de douter de ses propres doutes...

  12. #70
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    Compte tenu des variations climatiques constatées, il faudrait que le modèle de simulation soit juste à mieux que le 1/1000 en terme de bilan de puissance

    Tout en etant non specialiste, j'ai des doutes serieux......

    Nous pouvons raisonner sur des ecarts par rapport à un etat de reference, mais le risque est de perdre l'information signifiante dans le bruit des fluctuations diverses qui affecte ces phénomènes de temperatures

    Il reste donc a multiplier les observations pour filtrer le bruit, mais dans ces conditions la corrélation CO² temperature n'est pour moi pas certaine, dans la mesure ou d'autres phenomènes accompagnent ces variations de temperature.

    Pour notre specialiste Yves25, son nom me renvoie à plus de 500 reponses pour trouver celles qui m'interesse, j'avoue que je n'ai pas eu la patience de tout eplucher.

    La conference de Courtillot, n'explique rien quant au rechauffement climatique, mais elle nous met en garde sur la faiblesse des données et arguments sur lesquelles on etablit les causes du rechauffement climatique constaté
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  13. #71
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Suffit de prendre les messages récents

    Pour te plagier, j'avoue que je n'ai pas le courage de recommencer ici toute les discussions . C'est hyper lassant de redire sans cesse les mêmes choses à des gens qui ne vous lisent pas vraiment.

    Exemple: il me semble me souvenir qu'on a déjà eu des discussions longues à une certaine époque. Voilà que tu me parles des corrélations CO2 températures comme si tout venait de là alors que ce n'est absolument pas le cas.

    On a commencé à alerter dès que les courbes de CO2 de Keeling ont été publiées, cad dès les années 70 parce que le mécanisme est évident.

    Et je suis bien certain qu'on a dû en parler assez longuement puisque tu voulais tout calculer par toi même, je me trompe?
    Compte tenu des variations climatiques constatées, il faudrait que le modèle de simulation soit juste à mieux que le 1/1000 en terme de bilan de puissance
    D'où tires tu ça? tu peux préciser?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #72
    invite765432345678
    Invité

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Courtillot n'est pas un spécialiste du climat mais c'est un géophysicien spécialiste du magnétisme et il est très connu.
    C'est aussi un excellent copain d'Allègre, il était Directeur de la Recherche quand Allègre était Ministre.
    Il n'a pas une carrière à faire: elle est faite
    Il est effectivement une grosse pointure sur le plan scientifique. Autant pour moi.

    En tout état de cause, s'il y a des incertitudes très importantes dans les données des modèles de simulation actuels, peut-on espérer les réduire dans le futur ou sera t-on toujours dans le noir le plus complet compte tenu de la multiplicité des paramètres qui entrent en ligne de compte. On peut même imaginer que des mécanismes correcteurs non encore détectés aujourd'hui puissent apparaitre dans le futur.

    Cordialement,

    Compte tenu de toutes ces incertitudes et de la discordance des scientifiques sur un sujet aussi grave, j'aurais tendance à penser qu'il vaudrait mieux diriger les scientifiques vers la recherche de technologies respectueuses de l'environnement.

    Allègre, il peut dire ce qu'il veut, en 2050 il sera décédé et ne sera donc pas là pour constater la validité ou non de ses affirmations actuelles !

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  16. #73
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    On peut même imaginer que des mécanismes correcteurs non encore détectés aujourd'hui puissent apparaitre dans le futur.

    !
    Bien sûr qu'on peut imaginer, par exemple, je peux imaginer qu'il existe un hyperespace me permettant les voyages intergalactiques.

    J'en fais des romans de SF plus ou moins bons mais pas de la science.

    Ca veut dire que rien n'est jamais exclu à 100% , bon d'accord et après?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #74
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Bon, j'ai regardé davantage cette histoire d'Ordovicien (reference: ENS Lyon Planete Terre, exposé de Deconynck)
    il y a bien eu un épisode de 2 millions d'années d'une glaciation comparable à l'actuelle
    Il se situe à la fin de la période , il y a à peu près 450 Millions d'années.

    d'après l'exposé en question la cause la plus probable est liée justement à une chute de la quantité de CO2 due à une très forte production primaire dans les océans. C'est corroboré par une augmentation de la concentration relative en C13.

    J'ouvre une discussion en géologie sur ce sujet, on verra ce qu'en pensent les spécialistes s'ils ne passent pas par ici.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #75
    Bruno

    Re : La cause du réchauffement

    @pougnaga : Je ne crois pas que l'argument d'autorité ait sa place sur un forum scientifique. Des Nobels qui ont raconté des bêtises, ce n'est pas très dur à trouver.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    1 les services meteo ne sont plus administrations mais des EPIC le plus souvent. Ils doivent faire du bénéf, je ne suis donc pas étonné de la réponse du Hadley, j'ai eu à contourner des réponses semblables
    Soit, mais cela ne change rien à l'anormalité de la situation. La propriété intellectuelle n'a rien à faire en recherche fondamentale.

    2 la courbe de Grudd me pose pb: il semble ne presque plus y avoir de Petit Age Glaciaire. Sans doute est ce dû au fait que ces mesures sont localisées à la Suède (cf Courtillot).
    De toute manière, c'est sans doute un faux pb: voir la figure jointe (Mann et al 2008, PNAS) qui a été obtenue sans recours à la dendrochronologie
    On a déjà du en parler, mais que vient faire la fausse courbe de Mann dans ce graphique ? En tout cas cela montre que le GIEC peut se tromper et s'est déjà trompé, ce qui relativise son habituelle certitude.

    3;2 l'incertitude est très probablement déterminée par la dispersion des mesures et moins on a de mesures moins elles sont dispersées. On n'a pas les moyens de déterminer autrement l'incertitude si ce n'est de façon totalement arbitraire.
    On est donc face à un problème où le bon sens ne colle pas avec la théorie : on a une incertitude faible alors qu'il est évident qu'on ne peut pas approcher correctement la température à la surface des océans avec si peu de données ! Le GIEC devrait indiquer "attention, ce graphique est faux".

    4 je pige pas l'argument
    Les courbes approximatives du GIEC ne collent pas avec l'expérience, c'est tout.

    5 les sceptique font semblant de n'avoir pas compris mais on n'a jamais utilisé ces courbes comme preuve mais comme illustration.
    J'aurais du préciser que Courtillot parle en effet d'un argument psychologique "regardez ça colle!" destiné au résumé pour les décideurs. On peut aussi s'interroger sur comment est-il possible de résumer 700 pages en une vingtaine sans corrompre la vérité.

    7 Même les sceptiques sérieux évitent d'utiliser cet argument ! (exemple Pat Michaels qui met en garde contre son utilisation): 98 c'est une année d'El Nino exceptionnel , suffit de démarrer en 99 et ça change tout.
    Bizarre, on m'a toujours dit que lorsqu'un modèle scientifique ne collait pas avec l'expérience, c'est qu'il était faux. Et là c'est l'expérience qu'on remet en question, pourquoi et surtout de quel droit ?

    9 Svensmark, lui même, reconnait que la variabilité des nuages est énorme: conséquence, la corrélation qu'il avait trouvé n'a plus marché. Il a donc cherché des évènements particuliers . Il en a sélectionné 5 qui semblent effectivement lui donner raison.
    Ceci dit, pourquoi l'année 2009 est elle chaude alors que l'activité solaire est presque nulle? C'est donc peut être pas si simple.
    Est-il vrai que l'on ne connait pas assez bien le rôle des nuages, du Soleil et des rayons cosmiques comparé aux connaissances sur le CO2 ? Si oui, alors la certitude du GIEC (9 chances sur 10 on vous dit!) est d'autant plus douteuse lorsqu'on y rajoute le point 3.2) et 4). Ces doutes augmentent encore lorsqu'on sait que l'origine anthropique du réchauffement, non démontrée, est le postulat de base du GIEC : "Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine". Donc le GIEC n'étudie pas ce qui n'est pas d'origine humaine. bref, la question est biaisée depuis le début.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  19. #76
    Bruno

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Maintenant, si l'homme n'est pas majoritairement responsable du réchauffement actuel et que l'augmentation de l'activité solaire est la cause principale la plus probable, çà va changer quoi pour nos enfants à l'horizon 2050 ? Est ce que dans votre esprit on doit abandonner l'idée de rejeter moins de CO² dans l'atmosphère sachant que les effets vont durer presque 1000 ans !
    Courtillot (et Allègre, même si je ne vois pas ce qu'il vient faire ici?) sont pour la limitation des rejets en CO2, la question ne se pose même pas. Le titre du sujet est bien "la cause du réchauffement" et c'est ce qui divise la communauté scientifique. Quelqu'un parlait plus haut d'unanimité, il n'y a rien de plus faux.

    Ne prenons pas de risques, supprimons immédiatement tous les rejets CO² !
    Tout dépend du rapport bénéfices/risques non ? On pourrait aussi s'interroger des effets négatifs qu'entrainerait une telle suppression. Prevert écrivait d'ailleurs : ce qui tombe sous le sens rebondit ailleurs. Aussi, je n'ai jamais entendu le GIEC parler des bénéfices du réchauffement, car il y en a : les russes seront bien contents de ne plus se les geler, les africains espèrent peut-être autre chose qu'un éternel climat aride. Finalement, est-ce que la pollution ne nous protège pas ?
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  20. #77
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour Yves25

    Reponse au message N°74

    J'essaie de comprendre ce qui se passe.
    Tous les medias et un grand nombre d'article mettent en avant la cause du CO² pour tous nos malheurs climatiques.

    Je reconnais que tu sembles plus nuancé, mais beaucoup moins que ce Courtillot....

    Par ailleurs, le fait de vouloir me construire un modèle climatique, me permet d'y voir un peu plus clair.
    L'ntegration dans mon esprit de tous les phenomènes qui interagissent avec des constantes de temps parfois trés differentes n'est pas evidentes et on dit vite des bettites.
    Je n'ai certe pas ton experience et ton habitude de raisonner sur ces phenomènes.

    J'ai bien pris note toute fois de ta remarque que tu m'as faite, Expliquons d'abord les tendances globales avant d'analyser les details. Tu l'as peut être pas dit comme cela, mais c'est le sens que j'en ai retenu.....

    Pour ce qui concerne la precision du modèle, j'ai pris simplement la formule

    Puissance rayonnée = Cte de Stephan * puissance 4 de la temperature absolue

    P = C T4

    en derivant Deta P = 4 C T3 Delta T

    Pour delta T = 1°
    T = 290°
    Tu trouves delta P = 3,7W

    Valeur à comparer au 1370 W/m² envoyes par notre soleil et renvoyés globalement par la terre à l'equilibre thermique

    Ce n'est qu'une indication bien sur....

    Cordialement
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  21. #78
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    [B]
    On a déjà du en parler, mais que vient faire la fausse courbe de Mann dans ce graphique ? En tout cas cela montre que le GIEC peut se tromper et s'est déjà trompé, ce qui relativise son habituelle certitude
    .

    désolé, mais tu n'as pas compris. Il s'agit d'une publication de 2008 cad après toute la querelle..
    et cette fois, de nouvelles mesures ont été ajoutées et ils n'ont pas utilisé les données dendrochronologiques et ça ne change pas grand chose.

    Ce qui donne à penser que la crosse de hockey tant décriée n'était peut être pas si fausse et que les sceptiques se sont tout simplement acharnés sur un os à ronger.

    C'est d'ailleurs du pinaillage parce que on discute de qq dizièmes de degré et c'est sans importance sur le fond.




    On est donc face à un problème où le bon sens ne colle pas avec la théorie : on a une incertitude faible alors qu'il est évident qu'on ne peut pas approcher correctement la température à la surface des océans avec si peu de données ! Le GIEC devrait indiquer "attention, ce graphique est faux"
    Si tu lisais les légendes des figures originales, tu verrais que ce genre d'info est indiqué et que, donc, la figure n'est pas fausse.

    a moins que tu ne veuilles dire que les données sont fausses parce que insuffisantes en nombre? Elles peuvent être rares et excellentes, ce n'est donc pas ça non plus, j'imagine.


    J'aurais du préciser que Courtillot parle en effet d'un argument psychologique "regardez ça colle!" destiné au résumé pour les décideurs. On peut aussi s'interroger sur comment est-il possible de résumer 700 pages en une vingtaine sans corrompre la vérité.
    On ne discutaille pas tous les points tout simplement. C'est le rôle d'un résumé. Par contre, je peux te confirmer qu'on s'étripe pour le rédiger.
    Bizarre, on m'a toujours dit que lorsqu'un modèle scientifique ne collait pas avec l'expérience, c'est qu'il était faux. Et là c'est l'expérience qu'on remet en question, pourquoi et surtout de quel droit ?
    Il s'agit de cet argument selon lequel le climat se refroidirait depuis 98. C'est en effet idiot: le climat , c'est la moyenne du temps meteo sur 30 ans. Il ne peut donc pas se refroidir sur 10 ans et ça devient même malhonnête quand on choisit une année exceptionnelle comme référence.

    Un peu de rigueur!


    Est-il vrai que l'on ne connait pas assez bien le rôle des nuages, du Soleil et des rayons cosmiques comparé aux connaissances sur le CO2 ? Si oui, alors la certitude du GIEC (9 chances sur 10 on vous dit!) est d'autant plus douteuse lorsqu'on y rajoute le point 3.2) et 4). Ces doutes augmentent encore lorsqu'on sait que l'origine anthropique du réchauffement, non démontrée, est le postulat de base du GIEC : "Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine". Donc le GIEC n'étudie pas ce qui n'est pas d'origine humaine. bref, la question est biaisée depuis le début.

    Voilà un joli raisonnement bien hasardeux et bien simpliste.

    Comment pourrait on d'ailleurs parler du risque anthropique si on ne considérait pas les autres causes de réchauffement? Va donc voir le rapport de 700 pages dont tu parlais.

    De même, ce n'est pas parce que l'incertitude sur la rétroaction nuageuse est plus grande que celle sur le forçage du CO2 qu'on ne peut rien dire. Encore une fois les incertitudes, il y en a partout en physique.
    Dernière modification par yves25 ; 10/10/2009 à 17h10.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. Publicité
  23. #79
    invite765432345678
    Invité

    Re : La cause du réchauffement

    Pour la concentration en CO² il y a quelques millions d'années, il faut préciser que la marge d'incertitude est très large. On ne peut donc dire précisément c'était 40 fois la concentration actuelle.

    Si on prend les derniers 400 000 ans, on a des fluctuations de la concentration de C0² et il semble bien que la période actuelle corresponde à un pic jamais encore atteint précédemment.

    Selon toutes les probabilités, la courbe va monter ces prochaines décennies et il faut le noter d'une manière rapide.

    Si le phénomène est rapide, il devient plus difficile pour la nature de s'auto-adapter.

    J'ai lu que l'augmentation de température dans le passé avait provoqué des phénomènes de dégazage responsable de l'augmentation de la concentration en CO² de l'atmosphère.

    Mais, les scientifiques disent que l'augmentation de CO² dans l'amosphère va augmenter le pourcentage de CO² dissous par les océans. Quel phénomène l'emporte sur l'autre ? Quelle loi faut-il appliquer ? Fick ?

  24. #80
    JPL

    Re : La cause du réchauffement

    Première remarque : depuis quand une pétition, même signée par des scientifiques de tous bords (et donc pas forcément climatologues) serait-elle comparable à la multitude de publications scientifiques (donc travaux argumentés) qui vont dans l'autre sens ? Une pétition est un coup de gueule, pas une publication.

    Deuxième remarque : une minorité de gens, dont la plupart (voire l'immense majorité) ne sont pas climatologues prétendent que tous les climatologues ou presque se plantent. Cherchez l'erreur !

    L'attitude des sceptiques me fait penser à la phrase de Beaumarchais :
    Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.
    Il suffit de remplacer "Calomniez" par "Dites des co....ries".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #81
    Bruno

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Première remarque : depuis quand une pétition, même signée par des scientifiques de tous bords (et donc pas forcément climatologues)
    Ça veut juste dire qu'il n'y a pas de consensus, ça s'arrête là. Quant à la composition des signataires :

    Code:
    1. Atmospheric, environmental, and Earth sciences: 3,697;
    2. Computer and mathematical sciences: 903; 
    3. Physics and aerospace sciences: 5,691; 
    4. Chemistry: 4,796; 
    5. Biology and agriculture: 2,924; 
    6. Medicine: 3,069; 
    7. Engineering and general science: 9,992.
    L'attitude des sceptiques me fait penser à la phrase de Beaumarchais :

    Il suffit de remplacer "Calomniez" par "Dites des co....ries".
    Dire à qqn qu'il dit des conneries, c'est aussi une calomnie. Ta citation se mord la queue. Les sceptiques se font calomnier de "négationnistes corrompus par les lobbys" par les écologistes (qui n'ont souvent aucune formation en écologie, eux), Courtillot s'est fait calomnier par Phil Jones pour une courbe qu'il avait lui même publiée et oublié, etc... etc... Tout n'est pas aussi simple...
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  26. #82
    jgiovan

    Re : La cause du réchauffement

    Bonjour,

    L'avis des 3000 médecins signataires a autant de valeur que celui de mon coiffeur et de mon charcutier réunis...

    Sérieusement, l'avis de "l'opinion publique", fût-elle composée de scientifiques, n'a aucune valeur. Dans le lot, moins de 10 % ont le minimum de compétence requis pour s'exprimer sur le sujet.

    Vous remarquerez d'ailleurs qu'étant chimiste, je me garde de m'exprimer sur le fond car je n'ai pas les compétences requises. Je me contente de m'exprimer sur la forme.

    Et je remarque que le procès actullement fait aux conclusions du GIEC est assez voisin du procès qui a été fait contre l'interdiction des CFC (des experts prétendaient qu'ils n'étaient pas impliqués dans le trou de la couche d'ozone) ou contre l'interdiction des phosphates dans les lessives (d'autres experts prétendaient qu'ils je jouaient aucun rôle dans l'eutrophisation des cours d'eau).

    Il est toujours de bon ton de voir des complots partout et de se dire que si une majorité est du même avis c'est qu'il doit y avoir une manipulation quelque part.

    En attendant, je ne pense pas que Courtillot soit le mieux placé pour remettre en cause des modèles climatologiques. C'est un domaine qu'il ne maitrise manifestement pas suffisamment pour mettre en doute les conclusions des experts du GIEC.

  27. #83
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Valeur à comparer au 1370 W/m² envoyes par notre soleil et renvoyés globalement par la terre à l'equilibre thermique

    Ce n'est qu'une indication bien sur....

    Cordialement

    Ben, je vois pas pourquoi tu en déduis que le modèle doit être précis à 1/1000 e .

    D'abord 3,7/1300, ça fait pas ça et puis c'est pas le pb. On s'intéresse aux variations du bilan radiatif . En principe, il est équilibré sur une période assez longue, on regarde les écarts et là, il n'est question que de qq W/m2 au maximum.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #84
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    bonsoir,
    oui tu as raison, il faut etudier les ecarts comme le le disais plus haut:

    Nous pouvons raisonner sur des ecarts par rapport à un etat de reference, mais le risque est de perdre l'information signifiante dans le bruit des fluctuations diverses qui affecte ces phénomènes de temperatures

    Il reste donc a multiplier les observations pour filtrer le bruit, mais dans ces conditions la corrélation CO² temperature n'est pour moi pas certaine, dans la mesure ou d'autres phenomènes accompagnent ces variations de temperature.


    J'ai essayé de trouver, mais en vain sur Google, des mesures recentes de la constante solaire. Selon certaines sources, mais peu fiable, celle-ci serait actuellement au plus bas, voire même trés bas, 1360 W/m² au lieu des 1367 W/m²..... Ci cela est vrai, heureusement que le système a de l'inertie si non nous serions dans une ere glacière !!!! et d'autre nous dirons heureusement que nous avons un suplus de CO²!!!

    Plaisanterie mise à part, les corrélations sont difficiles à etablir, à modeliser quelquefois, et a verifier phénomène par phénomène.

    Je ne prends partie pour l'une ou l'autre thèse sur les effets du CO², mais dans mon modèle que j'ai fait et qui est trés incomplet et sans doute horrible pour un expert, l'effet de H²0 sous forme vapeur est equivalent à l'effet du CO² present dans l'atmosphère.

    Tout cela pour dire, que d'aprés moi, qu'il faut un modèle relativement precis pour deduire quel sera l'evolution de la temperature du globe.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  29. Publicité
  30. #85
    GillesH38a

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Je ne comprends pas bien la profondeur de tes doutes.
    On a déjà évoqué cette question, je crois.
    Il n'y a pas suffisamment de variations de température à la surface terrestre pour que l'on ne puisse pas utiliser les moyennes et faire des approximations linéaires.
    Enfin, et bien que ce ne soit pas un argument scientifique, il faudrait aussi ne pas supposer que ceux qui s'occupent de transfert radiatif ou de bilan radiatif TOA utilisent des approximations à tort et à travers.
    Il est quelquefois bon de douter de ses propres doutes...
    c'est effectivement un argument pas très scientifique puisque si tous les scientifiques avaient raison il n'y aurait jamais de controverse scientifique.

    Dans ton propre blog, tu donnes des valeurs de régression linéaire avec des coefficients de presque 50 % d'erreur. Pour moi, ça veut dire que la corrélation n'est meme manifestement pas avérée et ça rend l'hypothèse "pas de corrélation significative" pas improbable ! je ne dis pas qu'il n'y a pas d'effet, je dis que je ne comprends pas comment on peut en tirer des valeurs fiables en faisant des différences de bilan si les incertitudes sur les quantités à soustraire sont si grandes - dans une différence les incertitudes sur les différences s'ajoutent alors que la quantité qui reste elle se réduit, donc ça augmente notoirement l'incertitude relative sur le terme restant ! et je m'interroge sur l'absence de barre d'erreur dans le résultat final donné. A part des considérations philosophiques sur les doutes qu'on doit avoir , est ce que tu as une réponse scientifique à cette question ?

  31. #86
    invite765432345678
    Invité

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est effectivement un argument pas très scientifique puisque si tous les scientifiques avaient raison il n'y aurait jamais de controverse scientifique.

    Dans ton propre blog, tu donnes des valeurs de régression linéaire avec des coefficients de presque 50 % d'erreur. Pour moi, ça veut dire que la corrélation n'est meme manifestement pas avérée et ça rend l'hypothèse "pas de corrélation significative" pas improbable ! je ne dis pas qu'il n'y a pas d'effet, je dis que je ne comprends pas comment on peut en tirer des valeurs fiables en faisant des différences de bilan si les incertitudes sur les quantités à soustraire sont si grandes - dans une différence les incertitudes sur les différences s'ajoutent alors que la quantité qui reste elle se réduit, donc ça augmente notoirement l'incertitude relative sur le terme restant ! et je m'interroge sur l'absence de barre d'erreur dans le résultat final donné. A part des considérations philosophiques sur les doutes qu'on doit avoir , est ce que tu as une réponse scientifique à cette question ?
    Bonjour,

    On n'en sortira pas de cette histoire. Pour ne plus avoir de doutes et dédouanner définitivement l'humanité de toute responsabilité, remplaçons d'abord la civilisation de la combustion carbone (datant de l'homme primitif) par celle de la combustion de l'hydrogène (un peu de vapeur d'eau, çà ne peu pas faire de mal), puis rapidement par des technologies dignes de ce 21ième siècle (voir les travaux de John SEARL sur la surunité et l'effet anti-gravité, confirmés par un laboratoire Russe).

    Pour parvenir à ce résultat, les scientifiques doivent bannir de leur langage le mot impossible: "A coeur vaillant, rien d'impossible" !

    C'est également la devise de John SEARL: "Nothing is impossible, except that your mind makes it so".

    Cordialement,

  32. #87
    calculair

    Re : La cause du réchauffement

    bonjour,
    En complement du message 93, je viens de calculer que la modification de 1°K de la surface rayonnante du soleil, l'impact sur la constante solaire à 150 000 000 km est dejà de m'ordre de 1W/m²

    Je suppose qu'actuellement cette constante solaire est mesurée tous les jours pour en avoir une valeur moyenne significative valable pour un temps donné ( à definir). Cette donnée joue un rôle important dans les previsions climatiques compte tenu des modifications apportées par les gaz à effet serre.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  33. #88
    invite765432345678
    Invité

    Re : La cause du réchauffement

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Il y a 3 organismes qui mesurent ou plutôt reconstruisent l'irradiance solaire des derniers cycles.

    Les deux plus importants sont le PMOD et l'ACRIM.

    le pb vient du fait que plusieurs satellites successifs se raccordent mal.

    Donc chacun y va de sa reconstruction.

    Le 1W/m2 sorti, abusivement, par Courtillot, concerne la différence entre les TSI de 2 minima successifs de 1986 et 1996.

    Comme il est indiqué dans le lien du JGR, ACRIM trouve une pente de +0.033%/décennie entre les 2 minima, ce qui correspond non pas à 1W/m2 mais 0.033*0.01*1365W/m2 = 0.45W/m2.

    D'où vient donc le 1W/m2 de Courtillot?

    Mais PMOD trouve -0.07W/m2 entre les 2 minima soit une baisse.

    Alors Courtillot décide que c'est ACRIM qui a raison.(en doublant au passage le chiffre)

    Pourquoi donc?

    Perso, ce que je sais, c'est que les autres paramètres en relation avec l'activité solaire n'ont pas bougé.
    Que ce soient les taches solaires, le flux radio, les rayons cosmiques.
    Donc, mon choix irait plutôt vers PMOD.
    Mais mon choix n'a pas d'importance puisque je suis un citoyen lambda.

    Il est d'autant plus inadmissible que quelqu'un qui a "pignon sur rue" et apparemment le bras long dans certains milieux, en profite pour raconter des contre vérités.
    Comme le fait par exemple de dire que parce que les courbes de température en Europe et aux US sont différentes entre elles et avec les courbes du GIEC, ces dernières sont fausses.
    De qui donc se moque Courtillot et qui peu gober de telles âneries?
    Bon le reste est un tel pensum...
    Bonjour,

    On prend les minima pour expliquer une baisse ou une hausse de la température moyenne ?

    Quelle est l'évolution sur une longue période (disons le XXième siècle) de l'activité solaire ? Je crois avoir lu que la pente était nulle ? La meilleure analyse qu'on puisse faire pour déterminer si le réchauffement climatique est lié d'une manière plausible à l'activité humaine et de mettre le point de départ au début de l'ère industrielle. L'activité solaire a parfois fait varier sur une période courte de 2 ans la température moyenne de 1°C.

    Quel est le rôle exact des nuages dans ces processus ? J'ai lu que les nuages d'altitude du type cyrus diminuait l'énergie incidente reçue du soleil tandis que les gros nuages cumulo-nimbus contribuaient à l'effet de serre. D'un autre côté, ces nuages ont une durée de vie plus courte.

    Cordialement,

  34. #89
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    T'inquiète pas, le soleil est sous haute surveillance. Il y a des mesures au sol en pagaille et des missions satellite dédiées (ACRIM, ERBE etc..). Il y a évidemment des incertitudes de mesure Il y a même débat comme toujours mais la surveillance est là.
    r
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #90
    yves25

    Re : La cause du réchauffement

    Pour gilles: évidemment qu'il ne s'agit pas d'une mesure à trois décimales près. C'est une estimation, les barres d'erreur sont énormes sans aucun doute mais le résultat est déjà intéressant en soi.

    Ensuite, reste à voir si les différentes façons d'estimer ces bilans convergent ou pas et on progressera.

    Quant à exiger une précision comparable à celle des mesures de spectro par exemple, c'est évidemment hors de question. Des pbs du même ordre se posent pour l'estimation des flux d'évaporation, précipitation, et tous les flux biogéochimiques. Pourtant, le fait de quantifier ces données plutôt que de parler en l'air a permis de fichtrement progresser dans la compréhension des systèmes.

    Cette discussion est classique: dans mon labo, on était on est) tous physiciens et on fait de la télédétection des propriétés des aérosols et des nuages. Il y a deux écoles: ceux qui regardent un pixel et essaient d'améliorer la précision de la mesure sans cesse et ceux qui s'intéressent davantage à la variavilité spatio temporelle des données ...et qui découvrent d'ailleurs ainsi d'autres types d'erreurs.

    Il n'y a pas d'antagonisme: les deux approches sont indispensables et doivent converger. C'est tout simple mais on ne va pas attendre de pouvoir mesurer chaque terme du bilan avec une précision de 1% ou 1 pour mille: on apprendra des choses aussi en essayant de boucler le bilan

    Vois un peu la news à propos des mesures de contenu en chaleur de l'océan (http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ntale_17389/): les biais instrumentaux ont été découverts quand on a intégré les mesures. J'avais trouvé cette histoire exemlaire.

    J'imagine que tu sais bien que c'est classique. Ta critique est tout à fait acceptable mais, bon, c'est connu d'avance, ça fait partie du jeu.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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