Gilles, tu devrais lire l'article de meteor sur son blog ..ou, directement l'article paru dans GRL (Murphy, D. M., S. Solomon, R. W. Portmann, K. H. Rosenlof, P. M. Forster, and T. Wong (2009), An observationally based energy balance for the Earth since 1950, J. Geophys. Res., 114, D17107, doi:10.1029/2009JD012105)
L'énergie stockée dans l'océan fait partie des quantités supposées connues dans cet article (ça l'est grâce au réseau de bathysondes, récemment les sondes ARGO).
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour,
1° ) Pouvez vous m'indiquer si la vapeur d'eau, est le principal gaz à effet de serre ?.
2°) Il semble qu'il peut contribuer à un emballement thermique, puisque si la temperature augmente, la quantité de vapeur d'eau contenue dans l'atmosphère va augmenter.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonsoir,
pour les rayons cosmiques il y a le site de l'observatoire Auger, on peut noter sur les données accessibles une nette augmentation en 2008, le recul est toutefois faible.
http://apcpaox.in2p3.fr/ED/
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour JIherve,
Merci pour celien, mais j'avoue que je n'ai pas bien compris les données de ce site.
En tous les cas j'ai appris que l'intensité des rayons cosmiques augmente quand le soleil presente peu de tâches.
Par contre si la constante solaire semble baisser de quelques pour 1000 en absence des tâches. Par contre, l'effet des rayons cosmiques sur la temperature et la vapeur d'eau n'est pas un fait certain, même si un mecanisme pourrait l'expliquer. Difficile d'en evaluer theoriquement l'impact dans ces conditions incertaines.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
calculair
L'action des rayons cosmiques, ce n'est pas sur la vapeur d'eau qu'il en est question mais sur les nuages.
Par aileurs, la vapeur d'eau est bien le principal gaz à effet de serre
et , oui, il y a rétroacation positive théoriquement et , apparemment, pratiquement également.
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Bonjour Yves25,
Merci pour cette confirmation et precision.
Compte tenu de cette confirmation, est on sur que l'ensemble des gaz a effet de serre et du fait des retroactions existantes, nous sommes pas dans un phénomène d'emballement thermique dans le quel la quantité de CO² degagée par la combustion des carburants fossiles n'a qu'un effet mineur ( même s'il est aggravant )
Que penser de cette idée de satelliser une poussiere ( comme la poudre d'aluminium) pour limiter le flux d'energie provenant du soleil et maitriser ce rechauffement......! ( certain diront cela donne un permis à polluer.)
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Pour qu'il y ait emballement, il faudrait qu'il y ait un signal de départ, une cause. Cette cause pourrait être les émissions de CO2 ou qq chose d'autre mais la terre n'a pas connu d'emballement jusqu'ici sinon, on serait pas là pour en parler.Envoyé par calculair
Cherche un peu, on en a déjà discuté. Ca pose des tas de pb , en particulier les aérosols (ce ne sont pas des poussières) ne restent que deux ou trois ans au maximum dans la stratosphèreQue penser de cette idée de satelliser une poussiere ( comme la poudre d'aluminium) pour limiter le flux d'energie provenant du soleil et maitriser ce rechauffement......! ( certain diront cela donne un permis à polluer.)
ensuite, ils retombent et sont "lessivés" par les pluies; Il faut donc en renvoyer sans cesse.
En outre, ils favorisent la destruction de l'ozone.
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Bonjour,
Yves, il y a quelques mois, où même quelques années tu avais écrit que la vapeur d'eau ne provoque pas d'effet d'emballement (effet boule de neige) mais une amplification de l'effet de serre lié au C02. Est-ce toujours bien d'actualité ou bien peut-on craindre un effet d'emballement ?
merci
bonjour
je ne sais plus si je l'ai écrit exactement comme ça.
Une boule de neige peut grossir énormément mais ça s'arrête , non? Et pas forcément dans une désintégration .
Autrement dit, il n'y a pas forcément emballement
La vapeur d'eau provoque une amplification de l'effet de serre du CO2 par rétroaction positive tout simplement parce que l'air chaud peut contenir davantage de vapeur d'eau et que la vapeur d'eau a un effet de serre très puissant.
Là encore, on dispose de milliers d'observations qui vérifient parfaitement cela: il suffit de comparer aux mêmes endroits en des saisons différentes . La météo est à la base de la climato .
Il y a emballement de l'effet de serre (runaway greenhouse) quand un réchauffement en surface s'accompagne d'une diminution du rayonnement infrarouge sortant au sommet de l'atmosphère. Dans ce cas, même la rétroaction négative de base (un corps plus chaud rayonne davantage) ne joue plus. Evidemment, c'est dû à l'isolation qui se renforce à cause du réchauffement.
C'est pas théorique: ça se passe effectivement localement au début des épisodes de convection profonde mais ça ne continue pas : le régime change lorsque les précipitations se déclenchent puis à la fin il y a une sorte de grand coup de balai et évacuation de la chaleur par rayonnement (c'est cette phase là qui correspond à l'effet d'iris ) . Tout ça, c'est local même si les systèmes convectifs en cause peuvent être très étendus et c'est épisodique. C'est comme ça que marche la convection: il est strictement impossible que toute la zone intertropicale soit dans le même état parce qu'il faut bien que l'air retombe qq part.
Donc pour répondre à ta question, on est certainement loin d'un risque d'emballement de l'effet de serre de la vapeur d'eau. Les risques tout théoriques existeraient peut être si les clathrates étaient libérés d'un coup (cad en qq années ou dizaines d'années) . J'insiste sur le "tout théorique", contrairement à ce que peuvent penser certains qui confondent un peu tout, les scientifiques ne sont pas catastrophistes , ils sont alarmistes au sens où ils disent qu'il faut faire attention...c'est pas le rôle d'une alarme?
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Salut Yves !
On aurait grand besoin de toi dans cette discussion : Soleil !
@ +
ha oui subtil le stratagème, je n'y aurais jamais pensé
Bonjour,
En essayant de comprendre la polemique sur l'effet du CO², les effets etant tous liés au travers de retroactions diverses et avec des constantes de temps variables, il faut reconnaitre que tout cela est trés compliqué.
Pour ce qui concerne, sans doute une vision trés globale et partielle de l'effet de H²0 qui represente presque 60% de l'effet de serre ( peut être 50% pour la vapeur d'eau ). la formule donnant la pression partielle de vapeur saturante donne un eclairage de la sensibilité de la teneur moyenne de l'atmosphère en vapeur d'eau.
Log (Psat H²O)) /Log P° = Constante ( 1/T°- 1/T ) montre la trés grande sensibilité de la teneur de l'atmosphere en vapeur d'eau.
Ce qui m'etonne dans le discours standard, c'est compte tenu des incertitudes sur les 10 % au plus ( j'espère que je ne me trompe pas ) des gaz à effet de serre produits par l'homme, qu'on lui attribue le rechauffement climatique observé.
C'est peut être juste.....c'est la quasi certitude de certain qui me gène encore.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
C'est fait: je vais quand même de temps en planéto , on s'est croisés.
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Personne n'attribue la totalité du réchauffement récent à la seule activité humaine.
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bonjour Yves,
Merci pour cette precision qui me rassure. Reste maintenant a essayer de faire la part de ce qui peut être attribué à l'homme ( avec la part des retroactions accompagnant les effets directs ) et la part des effets naturels ( comme si l'homme etait non polluant ou pas plus polluant qu'avant l'ere industrielle).
Compte tenu des effets non lineaires, je ne sais si cette séparation des effets est possible.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
C'est bien ce qu'on essaie de faire en ajoutant toutes les causes connues : on initialise un modèle climatique aussi complet que possible, on le soumet à tous les forçages connus naturels ou non et on regarde ce que ça donne. On n'oublie pas qu'il y a des forçages anthropiques négatifs (les aérosols) .
Alors ensuite, il y a une dispersion suivant les caractéristiques des modèles évidemment et il faut prendre la tendance générale et pas les détails de l'évolution de la température. La conclusion est qu'il est très probable que la plus grande partie du réchauffement depuis 1950 est due à l'activité humaine. (IPCC AR4)
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bonjour,
Ton message est interessant.
Quand tu dis que la conclusion la plus probable est que la part humaine du rechauffement climatique est la plus importante, dois je comprendre qu'il y a des modèles dans lesquels ce n'est pas le cas.
Si cette conclusion est exacte, je serais interessé de connaitre les specificités de ces modèles et pourquoi, ils sont considérés comme moins fiables.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Non
Simplement qu'il y a d'autres facteurs qui ont contribué au réchauffement dont le soleil .
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Il est disonible en anglais
http://www.pensee-unique.fr/courtillot2.pdf
Concernant la thématique du réchauffement climatique, le parcours de Vincent Courtillot nous rappelle celui du Professeur de paléoclimatologie Canadien Tim Patterson qui avoue avoir longtemps enseigné à ses étudiants " que le CO2 est le moteur principal du changement climatique" avant de découvrir, par lui-même, au cours d'une campagne de recherche sur les fossiles de poissons, que l'activité solaire jouait un rôle essentiel sur le climat de la planète et de devenir un sceptique convaincu. Tim Patterson rapportait : "Au fur et à mesure que les résultats des mesures nous parvenaient, nous étions stupéfaits de constater que les enregistrements paléoclimatiques et de productivité (NDLR : en poissons) étaient remplis de cycles qui correspondaient aux différentes cycles des taches solaires."...
Vincent Courtillot confesse lui-même qu'il ne voyait pas d'objections aux affirmations du GIEC, jusqu'à ces dernières années.
Sa découverte (avec ses collègues) d'un lien net entre le magnétisme terrestre et l'évolution du climat ainsi qu'une analyse critique des données utilisées par le GIEC et ses affidés, l'ont fait basculer du côté du scepticisme.
Comme le savent les lecteurs (trices) qui ont parcouru ce site, la publication de ses premiers résultats (en 2007) a donné lieu à une polémique tout à fait inhabituelle dans le milieu scientifique en ce sens que les trois grands médias nationaux (Le Monde, Libération, Le Figaro) ainsi que plusieurs activistes de l'écologie ou de la décroissance, s'en sont emparé d'une manière particulièrement venimeuse à l'égard de Courtillot et de ses collègues
Les pets de mouches humaines ne changent pas grand-chose au climat :
Le soleil démontre plus d'activité depuis 1940 en termes d'éruptions solaires (intensité) que dans les 1150 dernières années combinées. Le système solaire tout entier est affecté.
On assiste donc à un réchauffement du système solaire et on pas à un réchauffement planétaire local !
Depuis les 30dernières années, l'augmentation de la luminosité aurorale de Vénus a augmenté de 2500 %
Mars subit un réchauffement semblable au nôtre, disparition des calottes polaires de glace, pourtant il n'y a pas d'industrie ni automobiles
La luminosité des nuages de plasma avoisinants Jupiter a augmenté de 200 %
Saturne a une surcharge d'émissions de rayons X, depuis son équateur (jusqu'à 1000 % du nuage qui l'enture)
Uranus, en moins de 20ans, émergence de nuages remarquables de luminosité de la grosseur d'un continent terrestre
La pression atmosphérique de Pluton s'est accrue de 300 % de 1989 à 2002
Avec ou sans nous, ces changements se produiront quand même car ils sont issus de cycles naturels !
Il est curieux de constater que les médias n'en parlent pratiquement pas, bien que ces informations soient disponibles sur le site de la NASA !
Bonsoir,
Un truc me gène: dans les solutions proposées pour ralentir l'échauffement certains proposent de vaporiser l'eau des océans afin d'augmenter la nébulosité et ainsi l'albédo(PLS d'il y a qqs mois).
Donc d'un coté vapeur d'eau => réchauffement de l'autre vapeur d'eau => nuages => refroidissement!
pour un être primaire comme moi c'est perturbant!
Enfin il y a eu des périodes plus chaudes remember Groenland.
I don't want to believe ,I want to understand!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
bonjour pougnaga,
Tu as peut être en partie raison quand tu dis que le soleil est responsable du rechauffement actuel.
Sur terre les cartes sont brouillées en partie par les effets des contributions industrielles.
Pour ce qui concerne les planètes de notre système solaire, il serait interessant d'aller plus loin que la simple constatation. Il faudrait disposer d'un modèle climatique adapté a chaque planète pour valider les causalités des effets observés.
Des variations de plusieurs centaines de % doivent pouvoir s'expliquer par des modèles rudimentaires.
Merci de nous eclairer sur ces sujets si possible.....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
L'écart de fluctuation maxi de température est de # 1°C, alors que le CO2 augmente régulièrement depuis 1860 !
Aux époques Ordovicien et Crétacé inférieur - périodes de forte glaciation s'il en est - les teneurs en gaz carbonique étaient 20 fois supérieures au niveau actuel !
L'hypothèse la température croissant avec le CO2, sombre dans abysses insondables.
Quand le volcan Pinatubo s'est remis en activité, il a éjecté plus de gaz et de matières que toute l'histoire industrielle de l'humanité. Qu'avons-nous constaté ? Pas la fin du monde.
Que dire des Vikings qui ont colonisé le Groenland (terre verte) lors d'un réchauffement, puis ont été expulsés pour la raison inverse.
Le climat n'est qu'une succession de variations climatiques, petites et grandes.
Alors l'activité de l'homme ...
C'est un raccourci un peu rapide et il y a qq interprétations bien rapides pour ne pas dire fausses.
Il serait bon de fournir les références scientifiques correspondantes, merci.
Pour Pluton : l'année Plutonienne dure 248 ans . Pluton n'a d'atmosphère que lorqu'il est prêt de la périhélie et il est logique qu'il y ait un décalage entre le moment de la périhélie et le moment le plus chaud. Sur Terre et chez nous, c'est en aout qu'il fait le plus chaud et pourtant l'été, c'est le 21 juin
Parenthèse
Pour éviter tout malentendu, sur Terre, l'été n'est évidemment pas lié à la périhélie mais sur Pluton dont l'orbite est très elliptique, forcément.
fin de parenthèse
Pour Mars, as tu des nouvelles récentes?
L'activité solaire est quasi nulle actuellement et pourtant 2009 est partie pour être une année chaude.
Quant au lien entre luminosité aurorale et activité solaire , il est évident mais son lien avec le climat , il est où?
Pour l'ordovicien , moi je suis pas spécialiste mais j'ai un pb avec ton affirmation: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordovicien
Pour le crétacé inférieur, c'est pareil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9tac%C3%A9
de plus à cette époque les continents étaient dans l'HS , donc rien à voir avec le climat présent: la forme des continents a quand même une certaine influence et ce genre de comparaison n'a aucun sens.
Dernière modification par yves25 ; 09/10/2009 à 23h34.
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Oui mais il fait toujours relativement chaud en été au Groenland, c'est pas le pb. Au moyen âge, la température n'était de toute manière pas très éloignée de la température présente, donc on y trouvait des zones vertes en été ....comme maintenant.Bonsoir,
Un truc me gène: dans les solutions proposées pour ralentir l'échauffement certains proposent de vaporiser l'eau des océans afin d'augmenter la nébulosité et ainsi l'albédo(PLS d'il y a qqs mois).
Donc d'un coté vapeur d'eau => réchauffement de l'autre vapeur d'eau => nuages => refroidissement!
pour un être primaire comme moi c'est perturbant!
Enfin il y a eu des périodes plus chaudes remember Groenland.
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JR
Pour l'histoire de la vaporisation: c'est toute la différence entre l'eau condensée et la vapeur d'eau.
La vapeur d'eau est un gaz qui n'absorbe pratiquement pas la lumière solaire mais beaucoup l'infrarouge thermique , cad le rayonnement émis aux températures de la terre
L'eau condensée absorbe peu ou pas du tout la lumière solaire mais elle la diffuse et une partie repart vers l'extérieur . Cette énergie n'est donc pas absorbée .
C'est plus compliqué parce que les nuages absorbant le rayonnement IR ont aussi un effet de serre important mais si on choisit des nuages bas, il y a peu d'effet de serre et surtout un effet d'albédo (voir mon dossier http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/ )
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Les aurores boréales, c'est pas du climat, c'est beau mais ça n'a rien à voir.
Les climats de Vénus et Mars sont modélisés et ça marche pas mal puisqu'on est capable de simuler la surrotation de l'atmosphère de Vénus.
Sur Mars ce qui domine ce sont les tempêtes de poussière qui obscurcissent l'atmosphère.
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Bonjour
Je n'ai pas les competences pour discuter de tous les phénomènes que tu evoques sur le plan planetaire et terrestre.
Pour limiter les effets divers ( variabilité des trajetoires planetaires, modifications des parametres de surface, autres modifications) et essayer de comprendre, je te propose de regarder de plus prés l'erruption du Pinatubo, ou on doit trouver des observations fiables et l'effet de la fonte des calottes glacières de Mars.
Quelles informations as tu sur ces 2 phénomènes qui permettent de les correler aux rechauffement climatique que nous observons.
Yves 25 a repondu partiellement aux phenomènes martiens en evoquant des nuages de poussières sur Mars, sans dire l'origine de l'energie qui anime ces poussieres.
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je n'ai pas eu le temps de rechercher l'article original mais je vois ça sur le blog de météor
1,25 +/- 0,5 , et 1,1 +/- 0,4 , ça fait quand meme 40 % d'inceritude et ce n'est que le sigma !!La valeur de λ, déterminée par régression linéaire, est de 1.25 +- 0.5 W/m2.°K....
La valeur du Fi moyen de 1970 à 2000 est -1.1 +- 0.4 W/m2 avec les données de chaleur océanique de Domingues.
et on termine par
20% a été équilibrée par les volcans
20% a été rayonnée dans l’espace
10% a chauffé les océans
50% a été équilibrée par les aérosols anthropiques.
j'ai peut etre pas tout pigé mais si il y a une incertitude de 40 % sur ces valeurs, comment peut-on déterminer la part des aérosols à moins de 50% d'incertitude, et pourquoi n'y a-t-il plus de barre d'erreurs dans les résultats finaux???
juste à l'oeil en parcourant l'article , j'ai d'autre part de profonds doutes sur l'applicabilité des fits linéaires par des moyennes. A tout hasard, je rappelle que la moyenne d'une intégrale d'une fonction non linéaire n'est pas l'intégrale de la moyenne .....
Bonjour
Je voulais apporter ici un argumentaire qui enervera peut être Yves25, et je m'excuse, mais cet argumentaire apporte une vision peut être differente de la pensée defendue de notre specialiste.
Yves 25 peut etre nous eclairera sur les arguments de Courtillot les plus significatifs et nous aidera a y voir plus clair.
Voila le lien et il y a 6 petits modules de cette conference qu'il faut rechercher sur le site.
http://www.youtube.com/watch?v=N57tx8YeTEM
Tous le arguments evoqués ne sont pas equiconvaincants, mais sont interessants
Bon visionnage............
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Bonjour,
Le foronaute est persuadé de ses affirmations. C'est l'école ALEGRE qui fait des émules. Le trou dans la couche d'ozone, le doublement du CO² dans l'amosphère, les suitements de méthane dans l'Arctique, les millions de sacs plastiques qui flottent sur les océans, tout est normal. Rien que des phénomènes naturels sans aucune influence de l'homme !
Quelle chance que la pollution créée par la vapeur d'eau des avions nous protége de la recrudescence de l'activité solaire !
La véritable question qui vaille est la suivante: 7 milliards d'individus pourraient-ils survivre avec un taux de C0² 40 fois plus élevé ? Je crois savoir qu'à cette époque, l'homme n'était pas présent sur Terre !
Cordialement,
