Et apidement, tu peux répondre a deux questions :Envoyé par evrardo
Quelle est la méthode la plus fiable et la plus pertinente ?
Pour un sujet donné, que vont donner plusieurs tirages successifs de ces méthodes (si possible par plusieurs personnes non au courant des tirages successifs) ?
J'ai demandé à une spécialiste du tarot si elle était d'accord pour suivre ce protocole, sa réponse: "On ne doit faire qu'un seul tirage, sinon les tirages suivants n'ont plus de sens".
Ensuite j'ai lu la même chose dans le Yi King: "il ne faut pas faire plusieurs tirages sinon l'oracle ne répond plus"!!!
Je vais donc respecter leur mode de fonctionnement: une question, un seul tirage. Ensuite j'analyserais objectivement le résultat obtenu avec la réalité. Puis je comptabiliserais les résultats.
C'est moins rigoureux comme démarche mais ça précisera un peu les choses en attendant d'avoir d'autres informations.
Merci pour tes conseils, ainsi qu'à Coincoin, Ambrosio et Rubyman.
Quel "oracle" ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Faut dire, ça se vexe facilement, un oracle...
Si le tirage veut vraiment dire quelque chose, il doit être reproductible.
En effet, quelle différence entre les deux tirages ?
Suivant le raisonnement "d'astrovoyant", ils devraient être strictement identiques. Par définition.
Ou alors, ça veut dire que c'est une réponse au "hasard" qui va changer a chaque fois ...
Ensuite, je plussoie JPL : oracle ou dieu c'est pareil et ce n'est pas sur FS que tu auras des réponses mais a l'église.
Il est évident pour moi que cette règle de ne pas faire plusieurs tirages découle tout simplement des échecs (non reproductibilité) constatés par ceux qui pratiquent ces techniques. C'est beaucoup plus facile de répondre ça que d'accepter la réalité. On évacue le problème en le cachant sous le tapis.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
+1
Cdlt.
Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)
Je crois qu'on est arrivé la sur l'argument définitif.
Dernière modification par myoper ; 04/10/2009 à 15h07. Motif: :fs:
La personne à qui j'ai proposé le protocole m'a répondu que c'était inutile de faire ce genre de recherches car il ne s'agit pas d'interpréter une situation, ni de mentalisme.
Lorsqu'un "voyant" analyse le marc de café, il ne fait qu'interpréter ce qu'il voit. Alors que lorsqu'on tire le tarot, on lit directement ce que les cartes disent, on n'interprète pas
Par exemple je demande: "Est ce que je dois accepter l'emploi qu'on me propose?". La carte centrale qui donne le jugement général est "le pendu", ça signifie qu'il ne faut pas agir. La réponse est nette et ce n'est pas une interprétation.
Bien sûr je pourrais dire que je ne respecte pas ce que disent les cartes et je prends quand même cet emploi. Dans ce cas pourquoi faire un tarot? Mais surtout l'expérience prouve que les cartes ne mentent jamais, il faut suivre leur conseil.
Je pense qu'il y a une part de la vie qui ne s'explique pas. Ce que la science moderne refuse ou écarte. Pourtant les faits prouvent bien que plus ont fait de découvertes, plus on découvre de choses inexplicables. Alors que ça devrait être l'inverse, plus on fait de découvertes, moins il devrait y avoir d'inexplicable...
Arrivé à ce point je me demande si c'est la peine de continuer la discussion. Pour moi tout est dit : des arguments rationnels d'un part et une crédulité aveugle d'autre part, et l'argument classique de la science qui refuse de voir certaines choses. Bref les irrationnels et les obscurantistes, c'est nous
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est ça qu'il faut prouver. Qu'est-ce que c'est censé apporter par rapport à un tirage aléatoire (pile j'accepte, face je refuse) ?Mais surtout l'expérience prouve que les cartes ne mentent jamais, il faut suivre leur conseil.
Le physicien Wheeler a dit : "Nous vivons sur une île entourée par une mer d'ignorance. Quand notre île de connaissance grandit, il en est de même du rivage de notre ignorance".Je pense qu'il y a une part de la vie qui ne s'explique pas. Ce que la science moderne refuse ou écarte. Pourtant les faits prouvent bien que plus ont fait de découvertes, plus on découvre de choses inexplicables. Alors que ça devrait être l'inverse, plus on fait de découvertes, moins il devrait y avoir d'inexplicable...
Et franchement, je le répète, il faut chercher loin pour buter sur notre ignorance. En regardant la pièce qui m'entoure, je ne vois rien pour lequel la science n'a pas d'explication.
Encore une victoire de Canard !
Ce qui signifie que si je fais 100 tirages, j'aurais exactement la (les) mêmes carte(s) a chaque fois.
Rien dans le raisonnement des astrovoyants n'interdit de les faire.
C'est un postulat de leur part pour éviter que tout le monde voit que ce sont des distributions dues au hasard et donc sans plus de signification ni d'intéret que le pile ou face évoqué plus haut.
Et qui est aussi net, moins cher et plus facile.
(le pendu n'est pas une carte plus "spéciale" que ma piéce de 1, mes dés ou mon valet de coeur).
Notre a canard a bien résumé la situation.
Il y a assez de chose a faire pour qu'elle perde son temps a ne rien faire (car dire que quelqu'un a dit que ... après avoir regardé une ou plusieurs carte n'a pas plus d'intéret que si je le dis en regardant en l'air), alors qu'elle est déjà critiquée quand elle fait quelque chose d'utile (voir plus haut).
Mais il est vrai que tu poses plusieurs fois les mêmes questions et arguments sans tenir compte des réponses et je commence a croire comme JPL a ton indécrotable aveuglement.
Voici une bien belle parole Coincoin, je suis bien d'accord avec toi, plus on sait de choses, plus il y a d'inconnu. Les progrès de la science ont permis des percées gigantesques dans bien des domaines, mais ça a aussi posé autant de nouvelles questions.
C'est comme ça quelle avance, c'est comme ça quelle progresse, c'est comme ça qu'on apprend.
(par "on", j'entends ceux qui veulent, ceux qui suivent ses raisonnements).
Oui, je pense aussi qu'on ne pourra pas aller beaucoup plus loin. J'ai lancé le même débat sur le forum des Sceptiques du Canada,http://www.sceptiques.qc.ca/forum/vi...185094#p185094 mais on arrivera au même point qu'ici.Arrivé à ce point je me demande si c'est la peine de continuer la discussion. Pour moi tout est dit : des arguments rationnels d'un part et une crédulité aveugle d'autre part, et l'argument classique de la science qui refuse de voir certaines choses. Bref les irrationnels et les obscurantistes, c'est nous
Je reste sur ma position: je pense qu'il y a certaines choses qu'on ne pourra jamais expliquer car ça ce s'explique pas.
Cordialement.
Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il n'y a rien a expliquer.Je reste sur ma position: je pense qu'il y a certaines choses qu'on ne pourra jamais expliquer car ça ce s'explique pas.
Mes interventions sur ce fil pourront paraitre inutiles, mais j'appuie sur ce point les propos de myoper.... (ce fil tourne complètement en rond).
Cordialement,
Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)
L'inexplicable n'est pas à expliquer !
Comme çà je réconcilie tout le monde !
Et si on allait se boire une petite binouze !
Cordialement,
Vu d'ici, je vois près de 170 interventions inutiles.
Non !Et si on allait se boire une petite binouze !
Comment çà non !
Tant pis y'en aura plus pour moi !
Admets au moins que c'est conviviale myoper !
@ +
T'étais pas censé arrêter...Comment çà non !
Tant pis y'en aura plus pour moi !
Admets au moins que c'est conviviale myoper !
@ +
Amicalement,
Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)
On a bien le droit de craqué de temps en temps ...
Amicalement,
octanitrocubane et physikaddict sont invités à cesser leur bavardage.
On pourrait peut-être d'ailleurs tout simplement cesser de parler de ce sujet.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je reste sur ma position: je pense qu'il y a certaines choses qu'on ne pourra jamais expliquer car ça ce s'explique pas..
Salut, désolé mais ceci est un faux fuyant :
l'expérience que tu avais l'air d'avoir l'intention de réaliser, les expériences dont on parle ici (des expériences statistiques, double aveugle etc) n'ont nullement pour but d'expliquer ces phénomènes, elles avaient pour but de mettre en évidence qu'il existe bien des phénomènes de ce type.
Ca n'a rien à voir.
Hum, voilà un argument qui revient souvent (chez tous ceux qui défendent quelque chose de "paranormal") mais moi j'aimerais bien savoir une fois pour toutes : Pourquoi ?
Pourquoi donc la science rejetterais le paranormal ? qu'est ce qui peut bien lui faire peur ?
J'aiai l'impression que la science n'a jamais eu peur des gros bouleversements, elle se dirige par là où elle peut se diriger, et tant pis si ça choque. Je dirais même que non seulement elle n'a pas peur des trucs bizarres, qui changent notre façon de voir les choses et tout, mais en plus c'est elle qui les sort.
A te lire on croirait que la science a peur de remettre en cause un état d'esprit, une façon de voir les choses, et qu'elle préfère du coup fermer les yeux sur ce certaines choses, par confort, alors qu'en fait c'est tout le contraire !
En général c'est la science qui sort des trucs choquants, bouleversants, à l'encontre de tous les préjugés, regarde : pêle-mêle, la science nous a appris : qu'on était pas le centre de l'univers, qu'on était cousins des singes, rien que le siècle qui vient de s'écouler on a découvert que le temps et l'espace n'était pas absolus, que la matière se comportait de manière probabiliste, qu'une particule pouvait être à 2 endroits à la fois.... et j'en passe.
Je ne suis pas un farfelu qui tente d'imposer des idées aberrantes. J'ai une formation scientifique et une démarche scientifique. Parfois j'ai des idées qui ne tiennent pas la route et Coincoin m'a déjà souvent remis en place sur d'autres fils. (Quoique je ne suis toujours pas d'accord avec certains de ses arguments
Je ne suis pas un fervent partisan du tarot et autres pratiques de divination, cependant j'ai constaté des situations étonnantes et je cherche à comprendre.
La science a réussi à démontrer que la plupart des phénomènes paranormaux s'expliquaient très simplement, il y a de plus en plus d'études sur l'astrologie, ce qu'on apelle "l'astrologie scientifique. Or pourquoi on ne trouve aucune sérieuse sur la divination par les cartes ou le yi king?
Vous me répondez "parce qu'il n'y a rien à expliquer". Or il y a quand même des millions de gens qui ont besoin de ces moyens pour vivre, il y a près d'un milliard de chinois qui pratiquent le yiking. Il y a quand même un phénomène qui n'est pas négligeable.
Admettons que toutes ces personnes se trompent complètement, ou sont trompées par des charlatans. Dans ce cas, pourquoi la science n'a effectué aucune recherche pour montrer que ces pratiques étaient inutiles? J'ai fait la demande aux responsables de la Zététique ainsi qu'aux Sceptiques du Quebec. Ils m'ont dit qu'ils allaient me répondre.
On peut le faire facilement et si tu avais suivi tes cours aussi bien que les arts divinatoires, tu le saurais :
Il y a a peu près 4 milliards de gens qui croient en dieu, il y a 2 milliards de gens qui appliquent des recettes médicales pas plus efficaces que le placebo, une grande partie de la population croient aux complots (qui passent par ces colonnes) avec des nounours verts (je ne dévellope pas) et une grande partie de la population a des croyances diverses et variées non rationnelles.
Si tu vois tout les gens se mettre la tête dans un seau de merde, t le fais ?
(Celle la, on me l'a apprise avant la méthode scientifique).
La science a tellement bien étudié ce genre de choses qu'elle a donné a tous les élèves du lycée le moyen de le vérifier simplement.
Si une activité est correcte et vous donne un résultat juste une fois, elle vous le donnera a chaque fois dans les mêmes circonstances : toute activité scientifique doit être reproductible.
Ici, les auteurs de ces pratiques savent tellement bien qu'ils disent n'importe quoi qu'ils s'interdisent de le faire.
Pourtant le ciel ne va pas leur tomber sur la tête.
Et si certaines pratiques ont ue certaine marge d'erreur, ce qui n'est pas le cas ici (par définition), il y a les statistiques.
Tu as tous les arguments pour voir si les cartes (...) sont influencées par les choses, si ta voiture va marcher si tu mets de l'eau dans le réservoir (avec ton raisonnement, ça marche !), c'est a toi de voir si tu veux "croire" a n'importe qui voudra te manipuler ou avoir un libre arbitre et un jugement rigoureux et fondé (...).
Soyons clairs: Qu'est-ce que ça va changer que "la science" (ou un cercle de zététique) déclare officiellement le Yi King "scientifiquement non-fondé" ?
Combien de gens vont dire alors si la science l'a dit, c'ets que c'est vrai ? 0.1% ?
Par contre combien diront que eux voient très bien que ça marche et que c'est soit un complot de la science qui ne veut pas reconnaitre son erreur, soit que les scientifiques se sont plantés dans leur études ou n'ont rien compris au Yi King ?
Et le reste n'en a rien à faire de ce que dit "la science", ils s'amusent à tirer les cartes comme tant de monde s'amuse à lire les 3 lignes d'horoscopes à la fin du journal...
Heureusement qu'ils font ça pour le plaisir...J'ai fait la demande aux responsables de la Zététique ainsi qu'aux Sceptiques du Quebec. Ils m'ont dit qu'ils allaient me répondre.
[EDIT] A mon tour d'être grillé
Effectivement, Faith, tu as tout à fait raison. Il n'y a qu'à prendre l'astrologie : tous les scientifiques expliquent régulièrement que c'est n'importe quoi, mais il y a un tel business et c'est tellement ancré que ça ne change rien.
Encore une victoire de Canard !
Voir à ce sujet les premières pages du livre de Pierre Boulle : "Les jeux de l'esprit" (1971), il semble y avoir peu d'amélioration ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Comme je l'ai écrit plus haut :
Certains s'y sont pourtant exercés, exemple les zététiciens.
En général, leur verdict est sans appel.
Paminode
