Yi King, Tarot et autres.

[evrardo]

Bonjour,

Lorsqu'on tire le Yi King (méthode de divination chinoise avec des baguettes) ou le Tarot (méthode de divination avec des cartes spéciales), ils arrivent très souvent à indiquer précisément quelle est la situation actuelle.
Je ne parle pas de prévoir le futur, mais bien d'une situation présente.

Le Yi King existe depuis près de 3000 ans, a été étudié par Carl G. Jung, savant renommé dans le monde entier.

Comment est ce qu'on peut expliquer ceci scientifiquement?
Comment est ce qu'en tirant des cartes ou des baguettes au hasard on peut avoir un éclairage sur une situation?
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[invitebaef3cae]

Bonjour,

Lorsqu'on tire le Yi King (méthode de divination chinoise avec des baguettes) ou le Tarot (méthode de divination avec des cartes spéciales), ils arrivent très souvent à indiquer précisément quelle est la situation actuelle.
Je ne parle pas de prévoir le futur, mais bien d'une situation présente.

Le Yi King existe depuis près de 3000 ans, a été étudié par Carl G. Jung, savant renommé dans le monde entier.

Comment est ce qu'on peut expliquer ceci scientifiquement?
Comment est ce qu'en tirant des cartes ou des baguettes au hasard on peut avoir un éclairage sur une situation?

bonsoir,

En choisissant son interlocuteur avec soins...

[invite88ef51f0]

Salut,
C'est ce qu'on appelle l'effet Barnum : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum
En gros, l'imagination humaine fait qu'on reconnaît beaucoup de choses dans une description totalement vague.

[mr green genes]

bonsoir,

En choisissant son interlocuteur avec soins...

Rhoooo que c'est mesquin

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefd754499]

Bonsoir.

Salut,
C'est ce qu'on appelle l'effet Barnum : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum
En gros, l'imagination humaine fait qu'on reconnaît beaucoup de choses dans une description totalement vague.

Je prends note.

Ca évitera parfois de longues argumentations stériles...

Cordialement,

[evrardo]

Il ne s'agit pas de l'effet Barnum, ni même parce qu'on connait bien son interlocuteur. Je vous donne un exemple.

Pour utiliser le Yi King, on utilise 49 baguettes de bois qu'on tire plusieurs fois jusqu'à obtenir un hexagramme, c'est à dire une figure composée de 6 traits pleins ou brisés, par exemple:

___ ___
______
______
___ ___
___ ___
______


Lorsqu'on regarde dans le livre du Yi King à quoi correspond cette figure, on y lit ce qu'est la situation en cours et comment elle va évoluer.
Ce qui est très surprenant c'est que parfois, l'indication du livre correspond exactement à la situation en cours.
Par exemple, aujourd'hui ma voiture tombe en panne, le livre dit "le char ne peut plus avancer".

[invite88ef51f0]

Il s'agit d'une part d'un effet Barnum, c'est--à-dire qu'une prédiction est plus facilement vérifiable lorsqu'elle est vague et lorsque l'individu cherche à la vérifier, et d'autre part de coïncidences statistiques : il est clair que si tu fais ça tous les jours pendant des années, il y a aura des fois où ça collera bien. Il serait même incroyable que ça ne le fasse jamais : le pouvoir de non-prédiction totale est statistiquement exceptionnel. C'est comme si je te disais que je lançais régulièrement un dé de 6 et qu'un jour j'ai fait 3 fois d'affilée le nombre 6 et que la preuve que 666 est un nombre maléfique est que ce jour là il pleuvait. Un minimum de statistique montrera que ça n'a rien d'exceptionnel.

En tout cas, il existe de nombreux biais cognitifs connus, donc le seul moyen de faire quelque chose de rationnel est de se baser sur des études statistiques, et non sur des convictions.

[invite17a570c1]

a été étudié par Carl G. Jung, savant renommé dans le monde entier.

Savant renomme... Psychanalyste, tu veux dire. J'ai tente de trouver un minimum de rigueur et de scientifique dans ses travaux ainsi que dans ceux de Pierre Solier, Marie-Luise fon Frantz, mais... que nenni. Bon, ce n'est que mon avis, mais le fait est que la psychanalyse n'est pas une science, c'est une methode therapeutique qui donne parfois des resultats concluants.

Desolee, on m'a fait le coup du Yi-King aussi, des tarots et tout le tralala, plusieurs fois meme, mais... ca ne passe pas. Ca reste du meme ressort que le marc du cafe.

Ce qui est très surprenant c'est que parfois, l'indication du livre correspond exactement à la situation en cours.

Le parfois me parait tres juste : statistiquement, ce n'est pas surprenant du tout.
C'est pareil que l'horoscope hein. Si je regarde le mien pour aujourd'hui, c'est "Vous ferez la fete jusque tard entoures de plein de gens". Oui, je vais a Oktoberfest aujourd'hui, mais cela veut-il dire que tous les gens de mon signe y vont? Et si j'avais decide d'y aller hier ou demain mais que mon horoscope d'aujourd'hui est que je ferai la fete ?
Faut arreter un peu La liste des biais cognitifs est looooongue. Vraiment tres longue.

[invite8915d466]

Bonjour,

Lorsqu'on tire le Yi King (méthode de divination chinoise avec des baguettes) ou le Tarot (méthode de divination avec des cartes spéciales), ils arrivent très souvent à indiquer précisément quelle est la situation actuelle.

$
très souvent? mesuré comment ?

il y a tout une distribution statistique entre des évènements très courants qui n'étonnent personne , et des evènements très rares qui n'arrivent jamais. Entre les deux, il y a des évènements suffisamment rares pour être remarqués, mais assez courants pour arriver quand même. C'est inévitable ! donc l'esprit humain est frappé par ces coincidences "rares" et tend à les surinterpréter. Pour savoir si c'est significativement différent de leur probabilité aléatoire, il faudrait arriver à quantifier cette probabilité et la comparer mathématiquement à ce qui est observé, ce qui n'est bien sur jamais fait parce qu'evaluer leur probabilité a priori est extrêmement difficile, et impossible si on n'a pas défini a priori l'espace probabilisé !!

("prédire quelque chose qui correspond à ce qui m'arrive" n'est PAS une définition précise ... ).

Ca devient testable si on se ramene à une probabilité calculable. Par exemple devine mon numéro de portable avec le Yi King. Tu peux m'écrire en MP pour vérifier

[invite6f9dc52a]

"le char ne peut plus avancer".

Tout ce qui concerne un empéchement, une réduction (relative) de n'importe qui ou quoi (le char) a un moment donné, autant dire que ça arrive 100 fois par jour ...

[Gawel]

Tout ce qui concerne un empéchement, une réduction (relative) de n'importe qui ou quoi (le char) a un moment donné, autant dire que ça arrive 100 fois par jour ...

Yep, moi je lis ça, et j'me dis "tiens, c'est vrai ce qui est dit!!! mon ordinateur rame depuis ce matin..."
"J'ai cassé une corde à ma guitare..."

Etc

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Moi en tant que SZ, des coïncidence çà m'arrive tout le temps même avec les rêves que j'ai pu faire la veille, alors pas besoin Yi king Taï Chi Chuan pour retrouver des similitudes, le cerveau fait des liens tout seul quand une probabilité d'évènement est forte, c'est pour çà que je ne lis jamais mon horoscope, trop de coïncidences c'est trop ... ! grumbl blurp boup !

@ +

[invite2303ab1d]

Bonjour,

Lorsqu'on tire le Yi King (méthode de divination chinoise avec des baguettes) ou le Tarot (méthode de divination avec des cartes spéciales), ils arrivent très souvent à indiquer précisément quelle est la situation actuelle.
Je ne parle pas de prévoir le futur, mais bien d'une situation présente.

Le Yi King existe depuis près de 3000 ans, a été étudié par Carl G. Jung, savant renommé dans le monde entier.

Comment est ce qu'on peut expliquer ceci scientifiquement?
Comment est ce qu'en tirant des cartes ou des baguettes au hasard on peut avoir un éclairage sur une situation?

Le fait que le Yi King existe depuis 3000 ans ont qu'il aie été étudié par un "savant renommé" ne constituent pas des arguments valables, à moins que ce "savant renommé" aie fait une étude statistique en double aveugle montrant une corrélation significative. Il y a déjà eu de nombreuses études de ce genre sur le tarot, l'astrologie et autres, et il en ressort que si les gens reconnaissent tout autant quand on leur donne le profil qui leur a réellement été assigné par un astrologue (par exemple) que quand on leur donne le profil d'un autre.

[invite2d9e8164]

C'est pareil que l'horoscope hein. Si je regarde le mien pour aujourd'hui, c'est "Vous ferez la fete jusque tard entoures de plein de gens". Oui, je vais a Oktoberfest aujourd'hui, mais cela veut-il dire que tous les gens de mon signe y vont? Et si j'avais decide d'y aller hier ou demain mais que mon horoscope d'aujourd'hui est que je ferai la fete ?

Avant de dire ça faudrait savoir distinguer l'astrologie des horoscopes de journaux. Un VRAI astrologue vous diras TOUJOURS que les horoscopes c'est du n'importe quoi (effectivement, ça équivaut à dire que toutes les personnes du même signe font la même chose). Mais en réalité, l'astrologie est bien plus complexe que de simples horoscopes...
Effectivement il existe des tonnes de charlatans qui exploitent l'effet barnum. Mais quand on vis comme moi avec un père numérologue, une tante astrologue (une vraie hein !) et une famille globalement ésotérique () je ne peux que voir le nombre de coïncidences qui arrivent (et je ne parle pas d'effet barnum). Je suis désolé mais quand mon père dit à une personne qu'il ne connaît absolument pas que cette période (au mois près) est propice au déménagement, aux bébés, à un nouveau travail et j'en passe, et que cela arrive effectivement ! On ne peut que se demander si c'est réel ! Et un déménagement ou une naissance, ça n'est pas du tout vague !
De même, ma tante et mon père ont essayé d'analyser une même personne par leur deux méthodes (qui n'ont absolument rien en commun je peux vous l'assurer) et qu'ils finissent par trouver la même chose, je trouve cela étonnant aussi !
J'ai des tonnes d'exemples à vous donner, ce qui fait qu'au bout d'un moment on en vient à douter ! Autant de coïncidences, statistiquement, c'est très peu probable !
Je tiens quand même à préciser que mon père ne s'est pratiquement jamais trompé lors d'une analyse...

Après je veux bien croire que c'est un effet barnum ou autre, mais bon... Je reste très sceptique car de plus, j'ai eu l'expérience de choses complètement incompatibles avec les sciences actuelles (et je ne parles pas des analyses de mon père ou de ma tante !).

[invite6f9dc52a]

...que cette période (au mois près) est propice au déménagement, aux bébés, à un nouveau travail et j'en passe, et que cela arrive effectivement ! ...

Toutes les périodes sont propices a ... tout ça !

...ont essayé d'analyser une même personne par leur deux méthodes (qui n'ont absolument rien en commun je peux vous l'assurer) et qu'ils finissent par trouver la même chose, je trouve cela étonnant aussi !

Moi pas.
Que ce soit physiquement ou psychiquement, la grande caractéristique de chaque éspèce est d'avoir des éléments quasiments "identiques".

Autant de coïncidences, statistiquement, c'est très peu probable !
Je tiens quand même à préciser que mon père ne s'est pratiquement jamais trompé lors d'une analyse...
Après je veux bien croire que c'est un effet barnum ou autre, mais bon... Je reste très sceptique ...

C'est plus que très probable.
A chaque fois que les prédictions des "grands-vrais-?" astrologues ont été étudiées, on a trouvé qu'aucun de ces astrologues n'a fait mieux que le simple hasard (et parfois moins bien).

Mais il existe d'autres fils qui détaillent tous ces mécanismes.

[Madarion]

Pour utiliser le Yi King, on utilise 49 baguettes de bois qu'on tire plusieurs fois jusqu'à obtenir un hexagramme, c'est à dire une figure composée de 6 traits pleins ou brisés, par exemple:

___ ___ / ______ / ______ / ___ ___ / ___ ___

En fait c'est une sorte de langage morse !?

Et le livre YI King serait un simple dictionnaire !?

Donc, grosso modo c’est une communication médiumnique !
exit science

[invite2d9e8164]

Toutes les périodes sont propices a ... tout ça !

Ah bon... Parce que tu déménages souvent toi ? Et peut être que tu as aussi très souvent des enfants ? Quand je parles de périodes, je parles d'intervalle de temps assez court (quelques mois au max). Quelle est la probabilité pour que tu puisses prédire au hasard que dans les trois mois qui viennent je déménagerais ? (parce que c'est ce qui se passe lors des analyses de mon père ! et bizarrement ça se passe pendant la période qu'il avait dit ! Et pratiquement à chaques fois !)

[invitefd754499]

Et pratiquement à chaques fois !)

Pas très scientifique comme notion de fréquence...

De toute façon, si un client consultant un "médium" (le terme n'est pas utilisé péjorativement) ou autre pose des questions sur un éventuel déménagement, c'est que l'idée lui trotte dans la tête...

Cordialement,

[invitebd2b1648]

+ 1

On pourrait parler de l'influence qu'ont les médiums sur leurs patients ... met avis que c'est pas neutre ... !

@ +

[invitefd754499]

+ 1

On pourrait parler de l'influence qu'ont les médiums sur leurs patients ... met avis que c'est pas neutre ... !

@ +

[invite2d9e8164]

De toute façon, si un client consultant un "médium" (le terme n'est pas utilisé péjorativement) ou autre pose des questions sur un éventuel déménagement, c'est que l'idée lui trotte dans la tête...

Faux ! Attention, ce n'est pas de la "voyance" à proprement dit ! En fait dans la plupart des cas, l'interessé n'est même pas au courant quand mon père fait une analyse puisqu'en général on lui demande pour un ami.

[invite88ef51f0]

Autant de coïncidences, statistiquement, c'est très peu probable !

Prouve-le !

[invite2d9e8164]

Prouve-le !

Pour cela il faudrait savoir quelle est la probabilité d'avoir raison si je te dis "dans les trois mois qui viennent tu déménageras !" Et il faudrait que je compte le nombre de fois où mon père a eu raison sur le nombre de fois total (excuse moi de pas le faire ! ^^). Mais honnêtement, je n'ai pas d'exemple en tête de quand il se trompais (je dois devenir fou ^^)

[Madarion]

Faux ! Attention, ce n'est pas de la "voyance" à proprement dit ! En fait dans la plupart des cas, l'intéressé n'est même pas au courant quand mon père fait une analyse puisqu'en général on lui demande pour un ami.

C'est du médiumnisme !

La barre et les deux petites barres sur 6 positions c'est littéralement du morse.
Donc un langage qui peut être transmis par impulsion a travers tout ce qui peut exister !
Ensuite tu lis ce que le mot veut dire dans une sorte de dictionnaire.

[invite2d9e8164]

Au temps pour moi je parlais simplement de ma propre expérience.
Pour ce qui est du yi king, je suis parfaitement d'accord avec vous !

[_Goel_]

Salut,

pour alimenter la discussion : j'ai lu il ya quelque temps qu'une information "positive" avait 8x plus d'impact (chiffre de mémoire à confirmer : c'est ptet 21 !) qu'une information "négative" (positif = impact sur notre réflexion, et vice versa)
ex: Si la météo dit "demain il pleut" et qu'il ne pleut pas, le cycliste sera content de rouler au sec, et ne pense même plus à la météo de la veille. Le jardinier, en pleine secheresse, attendant la pluie avec impatience, pestera contre la météo. 1 mois plus tard, le cycliste n'aura aucun souvenir alors que le jardinier aura en mémoire "l'incapacité" des météorologues à prévoir le temps.

Cela joue dans ce que l'on retient des "divinateurs"

[invite6f9dc52a]

Quelle est la probabilité pour que tu puisses prédire au hasard que dans les trois mois qui viennent je déménagerais ?

Ton père n'a jamais prédit que j'allais déménager (juste pour faire comprendre qu'on peut "faire dire" n'importe quoi a n'importe quel propos).

J'ai 50% de chances d'avoir juste sur une prévision binaire, aucun astrologue n'a réussi a dépasser ça, au contraire.
Mais si je rencontre la personne je peux voir si elle est en age de procréer, si elle a una alliance, etc ... ainsi que tout ce qu'elle va me dire va me permettre de la placer dans un sous groupe de population qui aura toutes les chances de faire ceci ou cela quand ce ne sera pas "marqué sur son front" (comme on dit).
Depuis le temps, on sait ou peuvent se trouver des électrons (...), quelles faces du dé vont apparaitre, si le chat est mort ou pas, etc ... mais on ne pourrait pas mettre en évidence qune différence statistiques sur des prévisions fondées sur ... sur quoi, au fait ??
Et ceux qui le pourraient seraient incapables d'en faire la preuve par des prévisions publiques ou des études menées par des observateurs scientifiques indépendants.
Tout ça porte un nom.

[invite34aa85ff]

Salut

Mais honnêtement, je n'ai pas d'exemple en tête de quand il se trompais

et oui, d'ou la réponse de Goel:

j'ai lu il ya quelque temps qu'une information "positive" avait 8x plus d'impact (chiffre de mémoire à confirmer : c'est ptet 21 !) qu'une information "négative" (positif = impact sur notre réflexion, et vice versa)

il existe cependant le contre-exemple qui a donné naissance à la loi de Murphy http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Murphy

++

[invite8de8213b]

j'ai lu il ya quelque temps qu'une information "positive" avait 8x plus d'impact (chiffre de mémoire à confirmer : c'est ptet 21 !) qu'une information "négative" (positif = impact sur notre réflexion, et vice versa)

Je pense que ça dépend des gens, j'ai un exemple très concret: Je prends le tramway tous les jours, et en fin de semaine, tu peux être sûr que je vais avoir le sentiment qu'au moment où j'arrive à la station, un tramway s'en va et je m'agace tout seul. Je ne retiens que les tramways qui me passe devant et même en le sachant je continue. C'est fou comme on peut être couillon.

[evrardo]

Merci Keitaro44 pour ton témoignage.

Je trouve que beaucoup de gens ici critiquent sans vraiment connaître le cas étudié. Il faudrait que vous essayiez avant de juger.
Le yi king donne des résultats qui ne peuvent pas s'expliquer par l'effet Barnum, l'effet Murphy ou autre.
Je reprends l'exemple où ma voiture tombe en panne, puis lorsque je "tire" le YiKing, il dit "le char refuse d'avancer", .... le Yi King ne parle pas de la corde d'une guitare, de mon ordinateur qui rame, mais bien d'un char, c'est à dire d'un engin à 4 roues.
Ce genre de coincicendes se produit trop fréquemment pour n'être qu'un hasard.

Il ne s'agit pas comme dans les horoscopes, la politique et autres charlataneries où la phrase énoncée peut avoir de nombreux sens différents.

Je crois que le débat va s'enliser entre les "pour" et les "contre", va dévier sur d'autres sujets. Je vais donc essayer ces jours ci de faire une étude statistique et je vous apporterais mes réponses.