Yi King, Tarot et autres.

[Cendres]

Pour en revenir à la discussion sur les histoires de l'influence de la lune les paysans de nos campagnes savent très bien qu'il faut planter, récolter, tailler à certains moments de la lune. Allez leur dire maintenant que la science a prouvé que c'est faux!

Certains paysans de nos campagnes affirmaient que...

Et dans les autres pays? Quid des effets mesurés et publiés?

Il me semble aussi que ceux de la science occidentale, sont très réfractaires à tout ce qu'ils ne peuvent pas expliquer.

Réfractaires à tout ce pour quoi on affirme sans doute possible que tel effet existe, et que l'on n'arrive pas à prouver à coup d'expériences et de statistiques.

Pourtant il y a beaucoup de choses que cette science n'explique pas, ou pas encore: par exemple qu'est ce qu'il avait avant le Big Bang? Comment se forment les dépressions? Quelle est la masse manquante de l'univers etc...

Le fait que la science ne parvienne pas à tout expliquer est insuffisant pour dire: "ça existe, mais vous ne cherchez pas et êtes réfractaire".

Alors qu'il y a quand même des millions de personnes qui suivent ces pratiques. Il n'y a quand même pas des millions d'abrutis en France.

Très bel argumentum ad populum. http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
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[Coincoin]

L'exemple n'est pas bon car la relativité a permis de comprendre de nombreuses observations déjà faites (expérience de Michelson-Morley, précession du périhélie de Mercure, ...).
La science est empirique : on observe quelque chose qui cloche, on fournit une explication, on vérifie que ça marche, on observe quelque chose qui cloche, ...
Dans le cas de l'astrologie, on n'a rien observé qui clochait. Les effets sont soit inexistants, soit purement psychologiques. Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est du vent.
Donc tu peux toujours croire à des effets totalement inconnus dont on ne s'est pas encore rendu compte, mais ça a autant de valeur scientifique que de croire qu'un nounours vert est derrière ton dos mais qu'il se cache quand tu te retournes. Si un jour tu te retournes assez vite pour le prendre en flagrant délit, alors ça sera une révolution conceptuelle, mais en attendant prépare-toi au scepticisme.

Et personnellement, je crois que la science a pas mal déblayé la gamme correspondant à la vie de tous les jours. On peut se demander ce qu'il se passe à des températures de plusieurs milliards d'années ou comment se comporte la gravitation à l'échelle du million d'années-lumière, mais franchement croire qu'il y a une force inconnue qui agit à notre échelle mais que sur notre esprit, j'y crois pas. Et l'expérience tend à me donner raison.

[invite2303ab1d]

Et bien tout simplement parce que ces effets observables (je ne sais pas pour les dimensions supplémentaires mais je prendrais pour exemple la relativité) exigent souvent des techniques très sophistiquées ! Et avant de les avoir on n'avait aucun effet observable ! Donc à l'époque, pouvions nous dire que la relativité n'existait pas parce qu'on avait aucun effet observable ? Non. (j'espère en tout cas que l'exemple est bon car je ne suis pas très calé en relativité ^^)

C'est complètement différent : si l'astrologie fonctionnait, il y aurait des effets observables, et des études statistiques ont montré que çà ne fonctionnait pas, ce à quoi les astrologues ont répondu que les scientifiques dégageaient des ondes négatives et les empêcher d'utiliser leur don... La science ne rejette pas ce qui n'est pas observable à l'heure actuelle si çà permet de mieux comprendre certains phénomènes, mais rejette effectivement ce qui n'explique rien et devrait être observable mais n'a pas été observé.

[myoper]

... C'est qu'il y a tout un tas d'évenements que tu as oublié !!
Il y a des chances qu'en effet ma mère soit tombée pile poil sur un problème que la voyante annonce tout le temps tous les jours. (même si à mon sens c'est toujours une chance assez faible càd en dessous de 50%). Là on est d'accord mais tu oublies que cette voyante n'a pas dit un seul évenement vrai mais bien plusieurs !! Et là si je me souviens bien des cours de stats il faut multiplier les probabilités que chaque évènement se produise !! Et là la probabilité que ce ne soit que de la chance est plus que faible !!

Juste pour t'aider un chouia dans les stats et leur interprétation.
Il ne vaut pas mieux parler de faible ou fort mais chiffrer la chose (50% n'est pas faible).
En simplifiant et en prennant trois événements qui n'ont "que" 30% de chances de se produire, indépendants (quoiqu'une bonne voyante ne prédira pas un accident de Rolls a un clochard ... ), il y aura une chance sur neuf de tomber juste et en voyant une dizaine de personnes par jour, elle aura juste au moins une fois dans la journée.
Et elle tombe forcément sur quelqu'un et pas pile poil sur quelqu'un (maman en l'occurence ).
Et en fait, avec un "profil" de client, les probabilités ne deviennent plus indépendantes (bon, il doit y avoir d'autres moyens d'augmenter les résultats exploitables, c'est, en effet, ce que j'oublie).

Les autres réponses devraient te faire facilement comprendre qu'une hypothèse "scientifique" se doit d'être "observable" (il est peut être un peu tôt pour tous les critères qu'elles doivent remplir).

[Keitaro44]

Juste pour t'aider un chouia dans les stats et leur interprétation.
Il ne vaut pas mieux parler de faible ou fort mais chiffrer la chose (50% n'est pas faible).
En simplifiant et en prennant trois événements qui n'ont "que" 30% de chances de se produire, indépendants (quoiqu'une bonne voyante ne prédira pas un accident de Rolls a un clochard ... ), il y aura une chance sur neuf de tomber juste et en voyant une dizaine de personnes par jour, elle aura juste au moins une fois dans la journée.
Et elle tombe forcément sur quelqu'un et pas pile poil sur quelqu'un (maman en l'occurence ).
Et en fait, avec un "profil" de client, les probabilités ne deviennent plus indépendantes (bon, il doit y avoir d'autres moyens d'augmenter les résultats exploitables, c'est, en effet, ce que j'oublie).

Oui mais dans le même temps, je considère qu'une probabilité est faible en la comparant à une autre. Même si 50% ou 30% peut être considéré comme forts, il va de soit que 70% c'est encore plus fort !
Dans ce cas, la voyante a donc eu une certaine chance de tomber juste avec ma mère. Cette chance est très certainement plus faible que 50%. Disons 10% à titre d'exemple. Et bien ce que j'en tire c'est qu'il y a 90% de chance que ce ne soit pas un hasard ce qui est bien plus fort que les 10% !

[myoper]

... Et bien ce que j'en tire c'est qu'il y a 90% de chance que ce ne soit pas un hasard ce qui est bien plus fort que les 10% !

C'est cette conclusion qui est erronée.

[invite2303ab1d]

Si tu es ici pour parler de çà, c'est seulement parce qu'un de tes proches a eu une prédiction correcte. Ce que tu dois calculer, ce n'est donc pas le pourcentage de chances que ta mère aie reçue une prédiction correcte de cette voyante, mais une approximation de personnes dont un proche à reçu une prédiction correcte par n'importequelle voyante. Même en prenant le pourcentage très bas de 10%, on doit toujours sur plusieurs milliers de personnes rien qu'en France (et c'est certainement beaucoup plus que 10%, les voyantes ont leurs techniques pour avoir raison en fonction de ce qu'ils savent de leurs clients, et à cela il faut ajouter le fait que ta mère a certainement ignoré inconsciemment les prédictions non réalisées)

[Keitaro44]

Je ne comprends pas trop pourquoi ma conclusion est erronée... Si il y a 10% de chance, où sont les 90 restants ?
Et sinon rubyman la voyante enregistrait une cassette qu'on a réécouté souvent par la suite. Alors pas de place pour que l'inconscient ignore une prédiction non vérifiée.

Et je voudrais rajouter une chose : ce que tu dis des voyantes concernent les charlatans. Il y a des voyantes qui ne sont pas des charlatans et celles là croient en ce qu'elles font. Et même si leur pseudo sciences est complètement éronnée, le simple fait qu'elles y croient change la manière de voir les choses.

[physikaddict]

Je ne comprends pas trop pourquoi ma conclusion est erronée... Si il y a 10% de chance, où sont les 90 restants ?
Et sinon rubyman la voyante enregistrait une cassette qu'on a réécouté souvent par la suite. Alors pas de place pour que l'inconscient ignore une prédiction non vérifiée.

Tu n'as aucune preuve du fait que la cassette contient l'intégralité de l'entretien.
S'il y en a eu un, tu ne te rapelles plus ce qui a été dit dans un entretien précédent (pouvant éventuellement aider la voyante ).

Celà ne prouve rien. C'est un cas particulier.

Cordialement,

[Keitaro44]

Tu n'as aucune preuve du fait que la cassette contient l'intégralité de l'entretien.

N'importe quoi, ma mère était présente et elle l'a fait devant elle...

[physikaddict]

N'importe quoi, ma mère était présente et elle l'a fait devant elle...

Ok, ok ...

[myoper]

N'importe quoi, ma mère était présente et elle l'a fait devant elle...

Oui et dans notre exemple, elle s'est plantée neuf fois avant de tomber juste avec ta mère (mais ça pourrait être n'importe qui CQFD).
Tu conclus qu'il suffit de dire une seule chose de vraie (au hasard ou pas) pour que tout le reste soit vrai : tu ne vois pas l'erreur de raisonnement ?

[mr green genes]

Je ne comprends pas trop pourquoi ma conclusion est erronée...

C'est simple, ta conclusion est erronée car ta mère n'est pas la seule personne a qui la voyante aura fait des prédictions, elle a vu des tas d'autres personnes. Par exemple pour 100 personnes qui auront eu affaire à cette voyante, on en aura 70 qui diront que la voyance c'est n'importe quoi, 25 qui trouveront ça un peu troublant car en effet une partie des affirmations collaient plus ou moins à la réalité, 4 pour qui ça coïncidera un peu trop bien pour que ce soit un simple hasard, et 1 qui sera tellement bluffé par l'exactitude et la précision des prédictions qu'il sera totalement convaincu par la voyance.

C'est une simple question de probabilité.

[myoper]

Tu as une voiture rouge avec un autoradio.
Tu as des nouvelles chaussures.
Sans même avoir nom ou DDN.
Si un lecteur répond que c'est vrai, vous pouvez m'adresser un chèque de super-voyant .

[physikaddict]

Tu as une voiture rouge avec un autoradio.
Tu as des nouvelles chaussures.
Sans même avoir nom ou DDN.
Si un lecteur répond que c'est vrai, vous pouvez m'adresser un chèque de super-voyant .

Ca compte si la voiture est un jouet en plastique et que les chaussures ont moins de trois ans.....?

(involontairement, je viens de faire une caricature du fait que les voyantes donnent des phrases pouvant être interprétées à un sens très large... pour toucher le plus de client possible.
Par exemple, elles diront plutôt "voiture de couleur vive"... Tout est dans la gestion de l'ambiguité.

Cordialement,

[mr green genes]

Si un lecteur répond que c'est vrai, vous pouvez m'adresser un chèque de super-voyant .

Ca me rappelle une petite expérience qui avait été faite à la télé, un gars avait prétendu pouvoir griller les ampoules des gens à distance par la force de sa pensée, puis pour prouver ses dires, il avait demandé aux téléspectateurs dont une ampoule grillerait d'appeler, et il a reçu genre une centaine d'appels

A votre avis comment il a fait ?

[physikaddict]

Ca me rappelle une petite expérience qui avait été faite à la télé, un gars avait prétendu pouvoir griller les ampoules des gens à distance par la force de sa pensée, puis pour prouver ses dires, il avait demandé aux téléspectateurs dont une ampoule grillerait d'appeler, et il a reçu genre une centaine d'appels

Savez-vous comment il a fait ?

[myoper]

Ca compte si la voiture est un jouet en plastique et que les chaussures ont moins de trois ans.....?

Il suffit de répondre oui .

Ca me rappelle une petite expérience qui avait été faite à la télé, un gars avait prétendu pouvoir griller les ampoules des gens à distance par la force de sa pensée, puis pour prouver ses dires, il avait demandé aux téléspectateurs dont une ampoule grillerait d'appeler, et il a reçu genre une centaine d'appels

On vend (donc remplace) combien d'ampoules par jour ?
Qui claquent rarement quand elles sont éteintes le matin ...

[mr green genes]

On vend (donc remplace) combien d'ampoules par jour ?
Qui claquent rarement quand elles sont éteintes le matin ...

Rhooo 10 minutes après seulement

En fait c'est exactement ça, ils avaient calculé en gros en fonction de la durée de vie d'une ampoule,du nombre d'ampoules éclairées par foyer,du nombre de téléspectateurs estimé etc... qu'il y aurait pas mal (un nombre non négligeable) d'ampoules qui claqueraient pendant l'intervalle de temps de la durée de l'émission (1h / 1h30)
Du coup une centaine d'ampoules qui grillent alors que le mec vient d'annoncer qu'il allait griller des ampoules, ça donne l'impression que c'est beaucoup et que ça peut pas être une coïncidence, alors qu'en fait sur les quelques milliers de téléspectateurs, seule une très faible proportion a effectivement eu une ampoule qui a grillé (la proportion d'ampoules qui a claqué par hasard à ce moment-là quoi, et dont on s'attendaient à ce qu'elles claquent quoiqu'il arrive) mais comme c'est uniquement eux qui ont appelé, on n'a pas eu vent des milliers de gens chez qui il ne s'est rien passé, et ça suffit à faire illusion (enfin jusqu'à ce qu'on y réfléchisse en termes de probabilités).

Voilà pour la petite astuce

[GillesH38a]

Ca me rappelle une petite expérience qui avait été faite à la télé, un gars avait prétendu pouvoir griller les ampoules des gens à distance par la force de sa pensée, puis pour prouver ses dires, il avait demandé aux téléspectateurs dont une ampoule grillerait d'appeler, et il a reçu genre une centaine d'appels

A votre avis comment il a fait ?

oui, j'avais entendu ça raconté par Pierre Bellemarre. Il avait annoncé qu'un magnétiseur allait transmettre son fluide à travers la caméra et que les télespectateurs devaient appeler si ils constataient quelque chose d'anormal. Immédiatement, le standard a été saturé d'appels de toute la France, les ampoules claquaient partout, les chiens se mettaient à hurler ....

le type n'etait qu'un technicien du plateau pris au hasard, mais bien sur parmi les millions de télespectateurs il y avait par hasard suffisamment d'évènements pour fournir des centaines d'appels !

[evrardo]

La science est empirique : on observe quelque chose qui cloche, on fournit une explication, on vérifie que ça marche, on observe quelque chose qui cloche, ...

. La science ne fait pas des recherches parce que quelque chose "cloche". Mais parce qu'on a observé un phénomène, puis on fait des recherches pour le comprendre.

Dans le cas de l'astrologie, on n'a rien observé qui clochait. Les effets sont soit inexistants, soit purement psychologiques.

Si les effets sont inexisants, alors explique nous pourquoi le 6 Aout 1945 lorsque les américains ont envoyés la première bombe atomique sur Hiroshima, il y avait 7 planètes du système solaire groupées dans un secteur de moins de 8 degrés dans le ciel. Cette configuration extrêmement rare se produit moins d'une fois par siècle et c'est étonnant que ça arrive le jour où la bombe est envoyée. Mais tu vas me dire que c'est une simple coincidence...Ou que c'est un effet psychologique.
Moi je crois plutôt que l'astrologie ainsi que certaines autres pratiques ésotériques sont un contre pouvoir à la science occidentale et ça dérange. (Je dis bien "certaines autres pratiques" car c'est vrai qu'il y a aussi beaucoup de charlattans)

On peut se demander ce qu'il se passe à des températures de plusieurs milliards d'années ou comment se comporte la gravitation à l'échelle du million d'années-lumière.

C'est bien le mal de la science occidentale, elle s'occupe de choses qui ne nous servent absolument à rien: est ce que ça nous aidera à mieux vivre de savoir comment se comporte la gravitation à l'échelle du million d'années lumières? Ce serait mieux si cette science qui domine le monde aujourd'hui s'occupait un peu plus des problèmes humains plutôt que de savoir quelle est la température du 4ème satellite de Saturne, comment s'évaporent les trous noirs etc...

[myoper]

. Mais parce qu'on a observé un phénomène, puis on fait des recherches pour le comprendre.
Si les effets sont inexisants, alors explique nous pourquoi le 6 Aout 1945 lorsque les américains ont envoyés la première bombe atomique sur Hiroshima, il y avait 7 planètes du système solaire groupées dans un secteur de moins de 8 degrés dans le ciel. Cette configuration extrêmement rare se produit moins d'une fois par siècle et c'est étonnant que ça arrive le jour où la bombe est envoyée.

Et alors ?
C'est la définition même de coincidence.
D'ailleurs, strictement aucun astrologue n'a prévu ce fait malgré ta "remarquable" conjonction qu'ils n'auraient pas du rater : CQFD.
Il aurait été, par contre, particuliérement étrange et bizzare qu'il ne se passe rien de remarquable ce jour (guerre mondiale bourrées d'événements forcément" spéciaux" quotidiens).
Chaque bombe a tué certaines personnes particulière et pas d'autres.

Il y a 6 milliards d'individus qui vivent et font des choses sur une terre qui est dans un systeme solaire qui présente une certaine configuration a chaque moment qui passe et il est forcé et évident qu'a chaque moment que tu vas choisir tu vas trouver une certaine conjonction d'événement qui ne se sont jamais produits et ne se reproduiront jamais : c'est la définition de la vie qui passe, du hasard.
Cest l'exact contraire de la prédiction a laquelle tu veux croire et qui montrerait des faits remarquables.
Le fait remarquable est l'hétérogénicité des situations que je t'ai décrite.
Dans laquelle on a remarqué des périodicité. L'impotance de cette activité (humaine et "physique") engendre un certain nombre d'effets qui vont pouvoir être remarquée périodiquement (le nombre de mort par an ou par jour, de bateux qui flottent, etc...)

.Mais tu vas me dire que c'est une simple coincidence...Ou que c'est un effet psychologique.
Moi je crois plutôt que l'astrologie ainsi que certaines autres pratiques ésotériques sont un contre pouvoir à la science occidentale et ça dérange. (Je dis bien "certaines autres pratiques" car c'est vrai qu'il y a aussi beaucoup de charlattans)
C'est bien le mal de la science occidentale, elle s'occupe de choses qui ne nous servent absolument à rien: est ce que ça nous aidera à mieux vivre de savoir comment se comporte la gravitation à l'échelle du million d'années lumières? Ce serait mieux si cette science qui domine le monde aujourd'hui s'occupait un peu plus des problèmes humains plutôt que de savoir quelle est la température du 4ème satellite de Saturne, comment s'évaporent les trous noirs etc...

Une liberté de penser a des choses inutiles et sans intéret mais surtout, fausses.
Il n'y a pas de contre pouvoir, tout le monde peut s'approprier les résultats scientifiques. Ou alors tu veux dire que la connerie est le contre pouvoir de l'intelligence ?
C'est la science "moderne" que tu critiques (rejetes ?) qui te permets d'utiliser ton ordinateur, avoir ton confort moderne (je veux dire ici : l'absolue totalité de ton confort), travailler et vivre surtout vivre a peu près bien jusqu'a un age certain).
Si on était resté a l'astrologie, le terre serait plate (vu leur piètres qualités d'astronomes ) et tu (moi aussi) serais probablement esclave avec une éspérance de (sur)vie inférieure a 30 ans dans des conditions qu'on ne retrouve plus que dans certains pays qui n'ont pas accès aux technologies issues de la recherche scientifique.
Permets moi de te dire que la, tu délires fortement.

[Coincoin]

. La science ne fait pas des recherches parce que quelque chose "cloche". Mais parce qu'on a observé un phénomène, puis on fait des recherches pour le comprendre.

Oui, mais ça devient intéressant quand ce phénomène ne rentre pas tout à fait dans le cadre théorique utilisé, bref quand ça "cloche".

Si les effets sont inexisants, alors explique nous pourquoi le 6 Aout 1945 lorsque les américains ont envoyés la première bombe atomique sur Hiroshima, il y avait 7 planètes du système solaire groupées dans un secteur de moins de 8 degrés dans le ciel. Cette configuration extrêmement rare se produit moins d'une fois par siècle et c'est étonnant que ça arrive le jour où la bombe est envoyée. Mais tu vas me dire que c'est une simple coincidence...Ou que c'est un effet psychologique.

Je vais te croire sur parole sur cette conjonction, n'ayant pas les moyens de vérifier. Mais ensuite, il faut se demander ce qu'on considère comme intéressant. Je suppose que si les planètes étaient parfaitement alignées (mais dans plus de 8°) tu l'aurais remarqué. Ça montre bien qu'il faut se définir proprement un ensemble de possibilités, généralement bien plus large que ce qu'on pense. Par exemple, si je lance 3 dés et que j'obtiens 3 fois le chiffre 2, je pourrais me dire qu'il n'y a qu'une chance sur 6³ (soit un peu plus de 200) que ça arrive. En fait je me serais autant extasié devant un triple 1 ou un triple 2. Ça ramène déjà à 1 chance sur 36, ce qui est déjà moins exceptionnel.
Enfin, il y a un énorme biais : tu constates a posteriori, donc tu sélectionnes à partir des résultats. Quelle était la conjonction astrale le 9 août 1945 ? le 1er septembre 1939 ? ...
Donc oui, ce n'est qu'une coïncidence, mise en évidence par des biais statistiques extrêmement importants.

Moi je crois plutôt que l'astrologie ainsi que certaines autres pratiques ésotériques sont un contre pouvoir à la science occidentale et ça dérange. (Je dis bien "certaines autres pratiques" car c'est vrai qu'il y a aussi beaucoup de charlattans)

Le seul truc qui dérange c'est que le pouvoir sociologique de l'astrologie ne repose sur aucun fondement. Prouve que l'astrologie est fondée (tests en double aveugle, protocole expérimentaux solides, méta-études statistiques, ...) et je te promets que des chercheurs se reconvertiront pour aller dans des laboratoires d'astrologie.
En attendant, je ne vois pas ce que l'astrologie apporte de plus que la lecture dans le marc de café.
Je propose aux défenseurs de l'astrologie de me prédire ce qu'il va se passer dans la semaine, en détaillant et en justifiant leur procédure.

C'est bien le mal de la science occidentale, elle s'occupe de choses qui ne nous servent absolument à rien: est ce que ça nous aidera à mieux vivre de savoir comment se comporte la gravitation à l'échelle du million d'années lumières? Ce serait mieux si cette science qui domine le monde aujourd'hui s'occupait un peu plus des problèmes humains plutôt que de savoir quelle est la température du 4ème satellite de Saturne, comment s'évaporent les trous noirs etc...

C'est vrai ça, à quoi ça sert de comprendre à chercher le monde plutôt que d'essayer de survivre bêtement. À quoi ça sert d'étudier des rayonnements ultra-énergétiques rares... euh zut les rayons X servent en imagerie médicale... alors à quoi ça sert d'étudier la matière à l'échelle atomique... oups je viens de me rappeler que mon ordinateur repose sur les semi-conducteurs, révolution de la physique du solide d'il y a quelques décennies... euh alors l'antimatière ? Le PET-scan qui sauve de nombreuses vies... la relativité ? Le GPS... envoyer des objets dans l'espace ? Les télécommunications... l'étude du système solaire ? Une meilleure compréhension de la géophysique, permettant la compréhension des séismes et autres catastrophes.
C'est dingue comme la recherche se révèle extrêmement utile à long terme alors que ce n'est pas ce qu'on lui demande.

Et l'astrologie, en quoi ça a amélioré la société ?

[evrardo]

En simplifiant et en prennant trois événements qui n'ont "que" 30% de chances de se produire, indépendants, il y aura une chance sur neuf de tomber juste et en voyant une dizaine de personnes par jour, elle aura juste au moins une fois dans la journée. Et elle tombe forcément sur quelqu'un et pas pile poil sur quelqu'un (maman en l'occurence.

Donc selon ton raisonnement la voyante se trompera pour tout les autres clients, pourtant la plupart d'entre eux reviendront encore voir cette voyante.
Soit c'est une arnaqueuse de génie, soit ces gens trouvent un réconfort dans ce que dit cette voyante.
Que la science occidentale l'accepte ou pas, certaines personnes sont douées de réelles capacités et aident vraiment les gens. Et c'est vrai qu'il y aussi beaucoup de charlatans.

[Coincoin]

Donc selon ton raisonnement la voyante se trompera pour tout les autres clients, pourtant la plupart d'entre eux reviendront encore voir cette voyante.

Si tu inclues ceux qui se contentent d'une prédiction vague, le pourcentage de satisfaits explose. Et ensuite, je suppose que c'est plus simple en connaissant déjà le client.

Soit c'est une arnaqueuse de génie, soit ces gens trouvent un réconfort dans ce que dit cette voyante.

Effectivement, ce sont les deux raisons qui font marcher l'astrologie.

Que la science occidentale l'accepte ou pas, certaines personnes sont douées de réelles capacités et aident vraiment les gens.

C'est quoi la science pas occidentale ? La science, c'est juste partir du principe qu'il faut aborder le monde avec sa raison et avec une bonne démarche.
Pour ce qui est des capacités, on est d'accord que certains astrologues sont de très bons psychologues. Pour le reste, comment-tu expliques que personne n'ait jamais réussi à démontrer de capacités "surnaturelles" lorsqu'on utilise un mode opératoire rigoureux ?

Et c'est vrai qu'il y aussi beaucoup de charlatans.

Quel critère permet de différencier un charlatan d'un gentil ? Un astrologue qui utiliserait une méthode farfelue et inefficace mais de bonne foi tombe dans quelle catégorie ?

[myoper]

Donc selon ton raisonnement la voyante se trompera pour tout les autres clients, pourtant la plupart d'entre eux reviendront encore voir cette voyante.
Soit c'est une arnaqueuse de génie, soit ces gens trouvent un réconfort dans ce que dit cette voyante.
Que la science occidentale l'accepte ou pas, certaines personnes sont douées de réelles capacités et aident vraiment les gens. Et c'est vrai qu'il y aussi beaucoup de charlatans.

Tu mélanges un peu tout, la.
La science "occidentale" ou "orientale" accepteras absolument tous les effets que tu vas pouvoir mettre en évidence et ici il y a mise en évidence de le certaines démarches psychologiques et de "l'utilisation" des statistiques.
Absolument personne n'a pu démontrer ces "réelles capacités" et des ponts d'or ont été fait a qui le pourrait sans compter les jeux auquels ils ne gagnent pas plus que les autres.

Pour une personne qui va trouver que la coincidence est juste (et elle sera aidée en quoi ? c'est super d'apprendre qu'on a un frère vendeur et que sa voiture est rouge mais, j'ai pas besoin d'une voyante pour ça), il y en aura dix qui auront été déstabilisées psychologiquement (comme dirait Astérix, un esprit faible va chercher a reproduire ce qu'on lui dit) et délestées de leur argent : ce n'est pas aider, c'est profiter.
Par contre, il existe des psychologues, des médecins et même des plombiers, etc... qui vont parfois faire des erreurs mais qui auront un taux de réussite dix a mille fois meilleur.
Et comment réussissent-ils a ce point mieux que n'importe quel astrologue ?

[evrardo]

Je n'ai jamais dit que la science occidentale était inutile. Cette science nous a fait faire des progrès extraordinaire et on vit beaucoup mieux qu'avant.
Cependant je reproche à certains scientifiques de faire des recherches sur des secteurs totalement inutiles pour nous alors qu'une partie de la recherche devrait être plus orientée vers l'humain.
Par exemple, à quoi ça sert de connaître la cause de l'évaporation des trous noirs, ça ne nous fera pas mieux vivre, ça serait beaucoup plus utile de connaître la cause de l'évaporation de nos impots ou de comprendre la cause de certaines maladies qui tuent encore des millions de gens.

Mais je suis d'accord avec vous Myoper et Coincoin quand vous me rétorquez que la conjonction planétaire lors de la bombe d'Hiroshima n'est qu'une coincidence. J'ai regardé avec les éphémérides du Bureau des Longitudes quelle était la configuration planétaire lors de l'explosion de Tchernobyl: rien. Lors de l'attentat du 11 septembre 01, rien. Et c'est vrai aussi qu'aucun astrologue n'a jamais réussi à prévoir avec précision ce qu'il allait se passer les jours à venir.

[myoper]

Donc selon ton raisonnement la voyante se trompera pour tout les autres clients, pourtant la plupart d'entre eux reviendront encore voir cette voyante.

Tu soulignes bien que beaucoup de gens continuent a consulter et que la plupart étaient des charlatans (la grosse part de la production astrologique sont les horoscopes, en millions par jour que tu as dénoncé un peu plus haut), sachant que chaque astrologue/voyant a une capacité de consultation limitée par unité de temps, la plupart de ces gens consultent des charlatans et y retournent.

Oui, il suffira quelle leur donne n'importe quel espoir illusoire d'échaper a ça :

Ce serait horrible si c'était le hasard qui dirigeait les conditions où on nait: toi tu naitras dans de bonnes conditions et tu auras une belle vie, toi tu naitras dans des conditions abominables et tu souffriras toute ta vie.

http://forums.futura-sciences.com/ep...naissance.html
Même si finalement elle aggrave et précipite la chose.
Il suffit de lire ce fil pour comprendre que l'hmain n'a pas de conduites rationnelles, de comportement logique !
Il est plus simple de vivre sans effort particulier et s'entendre dire que le prince charmant/le loto va arriver (statistiquement, ça arrive mais c'est plus que rare et ce jour la, il y aura forcément une conjonction d'événements remarquable, je le prédis !!!) plutôt que faire ce qu'il faut au jour le jour, péniblement. Ce qui donneras des résultas moins spectaculaires (moins brutaux, plus progressifs donc moins remarqués) mais beaucoup plus fréquents.
Moins remarqué par le pékin lambda et l'astrologue mais déjà repéré par la science qui s'occupe de ces comportements.

[Coincoin]

Par exemple, à quoi ça sert de connaître la cause de l'évaporation des trous noirs, ça ne nous fera pas mieux vivre, ça serait beaucoup plus utile de connaître la cause de l'évaporation de nos impots ou de comprendre la cause de certaines maladies qui tuent encore des millions de gens.

Comment tu sais que c'est inutile ?
Il y a moins de 100 ans des physiciens se posaient des questions sur une physique étrange à l'échelle atomique. Totalement déconnecté de la réalité ces machins invisibles ! Ils auraient mieux fait de faire médecine. Quelques décennies plus tard, je doute qu'on puisse faire quoi que ce soit de nouveau et efficace en recherche médicale sans faire de l'imagerie extrêmement poussée ou sans utiliser un ordinateur.
J'ai déjà vu un physicien qui en plus de la théorie des cordes étudiait les membranes biologiques. Je n'ai pas de mal à croire que le formalisme des cordes soit intéressant pour cela et que la seule chose qui l'intéresse soit la curiosité scientifique. Qui sait quelles maladies seront comprises et mieux soignées quand on comprendra en détail ce qu'il se passe dans les membranes cellulaires.

Pour savoir quelle recherche peut valoir le coup à l'avance, il faudrait vraiment être devin.

[myoper]

Je n'ai jamais dit que la science occidentale était inutile. Cette science nous a fait faire des progrès extraordinaire et on vit beaucoup mieux qu'avant.

Maintenant que tu le dis, je ne vois pas un seul progrès qui ne soit pas du a la science.
Corrolaire, si des gens avaient un don de prédiction si remarquable, ils auraient du faire forcément quelques chose de remarqué (ou pas) : mais non, rien.

Cependant je reproche à certains scientifiques de faire des recherches sur des secteurs totalement inutiles pour nous alors qu'une partie de la recherche devrait être plus orientée vers l'humain.
Par exemple, à quoi ça sert de connaître la cause de l'évaporation des trous noirs, ça ne nous fera pas mieux vivre, ça serait beaucoup plus utile de connaître la cause de l'évaporation de nos impots ou de comprendre la cause de certaines maladies qui tuent encore des millions de gens.

C'est dans les accélérateurs de particules (dont les prémisses se trouvent dans la cosmologie) qui vont donner les moyens de diagnostiquer et guérir les maladies.
D'après toi, comment l'IRM et autres PETscan ont été mis au point ?

... la configuration planétaire lors de l'explosion de Tchernobyl: rien. Lors de l'attentat du 11 septembre 01, rien. Et c'est vrai aussi qu'aucun astrologue n'a jamais réussi à prévoir avec précision ce qu'il allait se passer les jours à venir.

Tu peux même pousser le raisonnement.
Il y avait bien une configuration précise, il faut chercher quand elle s'est produite la fois d'avant.
L'esprit ne remarque que certaines choses qui ne sont pas finalement utiles (planètes groupées et pourquoi pas dégroupées).
Le jour ou il y a eu Tchernobyl, il y a eu d'autres événement A,B et C (on se moque desquels) et il est bien certain que A+B+C+Tchernobyl ne s'était jamais produit et ne se reproduira jamais car Tchernobyl est unique par définition et a marqué les esprits.
Il ne suffit plus que trouver A, B et C d'un peu remarquable et un astrovoyant relévera un effet la ou il n'y aura eu que coincidence.
Si tu te rends compte de ça, tu auras commencé a aquérir un esprit critique (logique).