Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 35

Modèle standard de la physique quantique



  1. #1
    Madarion

    Lightbulb Modèle standard de la physique quantique


    ------

    Bonjour à tous !




    Me pationnant pour la physique à mes heures de loisirs j'ai survolé depuis quelques mois la théorie du modèle standard de la physique des particules.

    C'est une découverte bouleversante !
    Félicitations a tous ceux qui nous la font découvrir


    Citation Envoyé par David Calvet
    Les particules élémentaires du modèle standard sont au nombre de 24 :

    • 12 bosons de spin 1 qui sont les particules de "rayonnement" et qui sont les vecteurs des différentes interactions :

      • 8 gluons qui transmettent l'interaction forte,
      • les W+ et W- qui transmettent l'interaction faible,
      • le Z0 qui transmet une forme de l'interaction faible provenant de l'interaction électrofaible,
      • le photon qui transmet l'interaction électromagnétique.

    • 12 fermions de spin ½ qui sont les particules de "matière", séparées en deux catégories :

      • 6 quarks et leurs anti-quarks, qui forment des particules composites : les hadrons,
      • 6 leptons et leurs anti-leptons.

    >> lien
    Divers représentations :


    ---

    Mais pour moi ce qui ressort est une certaine symétrie par groupe de 2, 3, 6, 8 et 12.
    Alors, j'ai essayé de trouver une forme plus compacte et c'est là que je me suis amusé à les mettre sous forme de tableau tridimensionnel.

    Voilà ma deuxième ébauche :




    Cette figure est une visualisation schématique de l'assemble des particules possible.
    Nous avons au centre ce que j'appellerais une particule neutre, qui n'a ni masse et ni charge.
    Elle est grise car cette couleur symbole l'équilibre.

    A partir d’un repère orthonormé (x,y,z) dont le centre du repère est cette particule grise, il y a déontologiquement 26 directions possibles :

    • a) en rouge, 6 directions directement sur les axes.
    • b) en bleu, 12 directions qui peuvent ce projeter sur deux axes.
    • c) en vert, 8 directions qui peuvent ce projeter sur trois axes.

    ---


    J'attend vos commentaires avec impatience !

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    physikaddict

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Bonjour,

    C'est assez "culotté" de mélanger ton ébauche de théorie personnelle et le modèle standard dans un même post...

    Cdlt.
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  4. #3
    skeptikos

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Bonjour.
    Pourquoi les leptons ont le droit de figurer avec leurs anti-leptons et pas les quarks?
    @+

  5. #4
    skeptikos

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Tu rejettes l'existence possible du graviton et du boson de Higgs?
    @+

  6. #5
    Coincoin

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Salut,
    Tu les ranges comme tu veux, mais ça n'a aucune signification physique. Surtout que tu as dû tricher pour que ça marche : tu as pris 24 particules et tu les as mis en 26 endroits (ou 27 si le centre correspond à quelque chose). Je vois déjà le muon et le tau en double, le positon qui n'a rien à faire là, les bosons qui montrent que tu n'as pas compris la classification et il te manque les neutrinos.

    Les classifications habituelles sont moins compactes mais leur logique suit la physique.
    Encore une victoire de Canard !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    skeptikos

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Il y a deux boules vertes qui n'ont pas d'attribution, faut-il penser qu'il reste deux quarks à découvrir?
    @+

  9. Publicité
  10. #7
    Madarion

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Il y a deux boules vertes qui n'ont pas d'attribution, faut-il penser qu'il reste deux quarks à découvrir ?
    Oui et c'est justement la réponse à ta deuxième question

    Citation Envoyé par skeptikos
    Tu rejettes l'existence possible du graviton et du boson de Higgs ?
    Citation Envoyé par skeptikos
    Bonjour.
    Pourquoi les leptons ont le droit de figurer avec leurs anti-leptons et pas les quarks ?
    Car selon wikipédia il n'existe pas d'anti-quarks aux 6 déja existants.

    Voir le débat de cette discution :

    >> Antimatière
    Dernière modification par Madarion ; 14/10/2009 à 18h01.

  11. #8
    physikaddict

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    Car selon wikipédia il n'existe pas d'anti-quarks aux 6 déja existants.

    Voir les débats de cette discution :

    >> Antimatière
    Puisque tu cites ce lien, je croyais que tu avais compris qu'il y a 6 quarks plus 6 anti-quarks !

    Cdlt.
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  12. #9
    Madarion

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Citation Envoyé par physikaddict
    Puisque tu cites ce lien, je croyais que tu avais compris qu'il y a 6 quarks plus 6 anti-quarks !
    Je l'avait effectivement compris :

    J'ai compris que les physiciens admettaient qu'il y a deux sortes de quarks :
    les -1/3 et les plus +2/3 de charge.

    J'ai aussi compris que les mathématiciens en mettant un trait au dessus des lettres désignaient un anti-quarks :
    donc les +1/3 et les -2/3 de charge.

    Néanmoins, tu remarqueras que sur mon schéma il ni a aucune valeurs négative aux niveau des quarks car disposer les particules en 3D change la perceptions que nous nous faisons du signe d'une valeur. En 3D il y a une symétrie qui n'éxiste pas en 2D, et c'est grâce a cela que je peut dire qu'un quarks -1/3 est aussi un quarks 2/3 suivant de qu'elle coté nous l'observont. Les deux désigne en fait le même quarks.

    C'est le fameux paradoxe du verre a moitié plein ou a moitié vide.
    Dernière modification par Madarion ; 14/10/2009 à 18h25.

  13. #10
    skeptikos

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    En 3D il y a une symétrie qui n'existe pas en 2D, et c'est grâce a cela que je peut dire qu'un quarks -1/3 est aussi un quarks 2/3 suivant de qu'elle coté nous l'observons. Les deux désigne en fait le même quarks.
    C'est le fameux paradoxe du verre a moitié plein ou a moitié vide.
    J'avais envisagé que les charges fractionnaires soient des angles modulo 2 pi un jour où j'étais arrivé par construction géométrique à une charge de - 4/3 mais je n'avais pas été plus loin. Cela ne tient pas puisque nous avons des différences de masse parfois très importantes entre les quarks -1/3 et +2/3.

    Par contre la boule grise du milieu qui pourrait représenter la matière noire me plait beaucoup.
    @+

  14. #11
    Madarion

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Cela ne tient pas puisque nous avons des différences de masse parfois très importantes entre les quarks -1/3 et +2/3.
    Effectivement c'est un problème que je n'est pas pris en compte,
    là c'est moi qui ne suis pas assez loin dans ce détail.

  15. #12
    Gwyddon

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    Jgrâce a cela que je peut dire qu'un quarks -1/3 est aussi un quarks 2/3 suivant de qu'elle coté nous l'observont. Les deux désigne en fait le même quarks.
    Pas de bol cela n'a a aucun sens physique. Au-delà du fait que l'on a déjà identifié des antiquarks dans les expériences, une charge +2/3 ne peut pas être égale à une charge -1/3.

    Disons que comme le dit Coincoin, tout ce travail n'a aucune valeur scientifique. Ceci dit, l'effort est à saluer, mieux comprendre la classification des particules reste un challenge. Mais pour le relever, il vaut mieux déjà savoir ce qu'on en dit en physique, avant de proposer ses propres modèles qui, j'en suis bien désolé, ne tiennent absolument pas la route

    Cordialement,
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  16. Publicité
  17. #13
    Madarion

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Ceci dit, l'effort est à saluer, mieux comprendre la classification des particules reste un challenge.
    Merci !

  18. #14
    Madarion

    Lightbulb Re : Modèle standart de la physique quantique

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Pourquoi les leptons ont le droit de figurer avec leurs anti-leptons et pas les quarks ?
    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Tu les ranges comme tu veux, mais ça n'a aucune signification physique. Surtout que tu as dû tricher pour que ça marche : tu as pris 24 particules et tu les as mis en 26 endroits (ou 27 si le centre correspond à quelque chose). Je vois déjà le muon et le tau en double, le positon qui n'a rien à faire là, les bosons qui montrent que tu n'as pas compris la classification et il te manque les neutrinos.
    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Puisque tu cites ce lien, je croyais que tu avais compris qu'il y a 6 quarks plus 6 anti-quarks !
    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Pas de bol cela n'a a aucun sens physique. Au-delà du fait que l'on a déjà identifié des antiquarks dans les expériences, une charge +2/3 ne peut pas être égale à une charge -1/3.

    Bon d'accord, finalement je vais refaire une nouvelle disposition en prenant en compte vos remarques puisque j'avoue que c'était assez tiré par les cheveux.

    ---



    Nous avons donc :

    • a) 12 (quarks + anti-quarks)
    • b) à cela je rajoute les 8 gluons pour la force forte

    Mais il me manque trois groupes s'alignant sur les trois axes du milieu.
    Par élimination et sans rentrer dans les détailles, les trois candidats seraient logiquement :

    • c) les vecteurs de la gravité, l'électronique et le magnétisme.

    ---

    Je refait le schéma ...



    ... et voilà, ça s'imbrique parfaitement en trichant le moins possible cette foi !





    Merci infiniment pour votre aide !
    Dernière modification par Madarion ; 16/10/2009 à 16h41.

  19. #15
    invite765432345678
    Invité

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Tu rejettes l'existence possible du graviton et du boson de Higgs?
    @+
    Le graviton, il a raison

    Cordialement

  20. #16
    physikaddict

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Le graviton, il a raison

    Cordialement
    Quelle argumentation !

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  21. #17
    skeptikos

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Bonjour.
    Pour la boule grise du milieu, j'ai une préférence pour la matière noire mais chacun peut y mettre ce qu'il veut: graviton, boson de Higgs ou autres particules encore hypothétiques.
    @+
    Dernière modification par skeptikos ; 17/10/2009 à 15h17. Motif: précision

  22. #18
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Bonjour.
    Pour la boule grise du milieu, j'ai une préférence pour la matière noire mais chacun peut y mettre ce qu'il veut: graviton, boson de Higgs ou autres particules encore hypothétiques.
    @+
    La matière grise de Madarion ou la conscience ?

    Patrick

  23. Publicité
  24. #19
    skeptikos

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La matière grise de Madarion ou la conscience ?
    Patrick
    Serait-ce de la moquerie?
    Pour ma part, je trouve sa recherche plus intéressante que des mots croisés.
    @+

  25. #20
    invite765432345678
    Invité

    Re : Modèle standart de la physique quantique

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Quelle argumentation !

    Cordialement,
    Je ne parlerai pas des espaces hilbertiens cet après-midi ! Et puis, le graviton, il ne m'inspire pas vraiment pas, c'est physique ! J'ai bien le droit de ne pas aimer le graviton. Je préfére l'élastique !

    Il a raison de ranger toutes ces bêtes collantes (gluons, muons,..) le collègue. De toute manière, elles ont bien une place quelque part dans l'espace, alors pourquoi ne pas les ranger dans une structure cubique ?

    Cordialement,

    Cordialement,

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Serait-ce de la moquerie?

    @+
    Non c'était de l'ironie non dans le sens de la parodie mais plutôt celui de la litote.


    Patrick

  27. #22
    Madarion

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La matière grise de Madarion ou la conscience ?

    Patrick
    Derrière la boutade il y à tout de même une vraie question.

    Cela fait dix mois que je fait des recherches.

    Bien que j'aie bossé que deux heures par soir, ça représentante tout de même 500 heures de trituration neuronale. Donc ce n'est pas venus comme par enchantement en me rasant le matin devant ma glace. Je vous passe sous silence tout ce que j'ai bien pus apprendre, lire et chercher à travers le monde entier et dans tous les domaines pour arriver à ce schéma.

    Et pourtant au début je n'était pas si loin du but :

    Vidéo de mon arbre de vie

    Il m'a donc fallut parcourir un long chemain depui un an et garder mon objectivité.


    http://forums.futura-sciences.com/de...de-quarks.html

    Merci aux modérateurs de m'avoir recentrés dans ce sujet.
    J'était partis trés loin dans le délire.
    Dernière modification par Madarion ; 17/10/2009 à 17h46.

  28. #23
    Madarion

    Exclamation Re : Modèle standard de la physique quantique

    Bonjour !

    Etant entièrement satisfait du dernier schéma j'ai fait une mise à jour sur le premier schéma grace aux remarques de Coincoin.

    Citation Envoyé par Coincoin
    ...
    Tu as pris 24 particules et tu les as mis en 26 endroits (ou 27 si le centre correspond à quelque chose). Je vois déjà le muon et le tau en double, le positon qui n'a rien à faire là, les bosons qui montrent que tu n'as pas compris la classification et il te manque les neutrinos.



    Bien qu'il soit encore " tiré par les cheveux " je ne veut pas le suprimer.
    Il y a deux versions et chacun préfèrera celle qui leur ira le mieux.

    Mais je voudrais que la première version comporte l'assemble des particules possibles sans rentrer dans les détails.


    Voilà chose faites avec cette mise à jours !

  29. #24
    mariposa

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    Bonjour !

    Etant entièrement satisfait du dernier schéma j'ai fait une mise à jour sur le premier schéma grace aux remarques de Coincoin.






    Bien qu'il soit encore " tiré par les cheveux " je ne veut pas le suprimer.
    Il y a deux versions et chacun préfèrera celle qui leur ira le mieux.

    Mais je voudrais que la première version comporte l'assemble des particules possibles sans rentrer dans les détails.


    Voilà chose faites avec cette mise à jours !
    Bonjour

    c'est marrant ton truc mais cela a un parfum du groupe SU(5) qui est un sur-groupe du groupe du modèle standard U(1).SU(2).SU(3).

    Dans l'optique SU(5) et dans ton dessin le centre n'a pas de signification et les 2 inconnus correspondraient aux bosons intermédiaires notés X et Y.

    En fait le groupe d' invariance de ton "cristal" est isomorphe à un sous-groupe d'un groupe de permutation Sn (n=?). Par ailleurs les representations irréductibles (celles qui sont engendrées par les particules élémentaires) d'un groupe continu SU(n)ont un rapport étroit avec le groupe de permutation Sn

    Donc n=5

    En bref il n'est pas tout à fait impossible que ton dessin ait une véritable signification physico-mathématique.

    S'il s'avérait être le cas je te félicite chaleureusement par anticipation.

  30. Publicité
  31. #25
    skeptikos

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En bref il n'est pas tout à fait impossible que ton dessin ait une véritable signification physico-mathématique.
    S'il s'avérait être le cas je te félicite chaleureusement par anticipation.
    Je ne puis pas être aussi optimiste car pour moi il est contre nature de mettre dans le même schéma les 8 couleurs des gluons et pas de couleur pour les quarks.
    @+

  32. #26
    Madarion

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Je ne puis pas être aussi optimiste car pour moi il est contre nature de mettre dans le même schéma les 8 couleurs des gluons et pas de couleur pour les quarks.
    @+
    Détrompe toi, sur ce schéma les quarks ont bien une couleur tout comme les gluons.

    Si les gluons ont on une combinaisons de deux couleurs de base (RVB), les quarks ont aussi une combinaison de trois couleurs.
    Le tout forme un cercle de couleur dans le cube.

    Ceux qui donne bien 12 couleurs :

    Douze cubes multicolores - Madarion - Fotolia.com
    Dernière modification par Madarion ; 20/10/2009 à 22h14.

  33. #27
    Madarion

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Les gluons :




    Donc 6 gluons de couleurs.

    ---

    Les quarks :


    Noir et blanc ne sont pas des couleurs.
    Donc 6 quarks de couleurs.

    ---

    Il va de soit que ces deux groupes de particules sont étroitement liés pour former 12 couleurs qui ce suivent. C'est pour ça que je les ais mis au même niveau.

  34. #28
    skeptikos

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Bonjour.
    Je suis désolé Madarion de te contredire, il te faudra réviser ton modèle standard.
    Il y a 8 gluons possédant chacun à la fois une couleur et une anti-couleur comme par exemple vert/anti-rouge, bleu/anti-vert, ect.....
    Il y a 6 quarks (u, d, c, s, t, b), chacun sous 3 couleurs différentes (rouge, vert, bleu), soit un total de 18 quarks colorés. Les antiquarks possédant eux des anti-couleurs.
    Cordialement. @+

  35. #29
    Madarion

    Re : Modèle standard de la physique quantique


    Bien plus de 18 en réalité

    ---

    Mettons en équations pour voir :

    Pour les quarks normaux nous avons :

    1. une combinaison de trois couleurs (rouge-vert-bleu)
    2. et chaque couleur à deux possibilités (couleur ou anti-couleur)

    ce qui fait
    donc 8 quarks possibles

    Les voici :


    Mais à ces huit on doit ajouter des combinaisons farfelues pouvant avoir plusieurs couleurs semblables tout comme les gluons. C'est surement ce que tu veux me faire comprendre.

    Essayont :




    et leur inverse :




    ---

    18+8=26
    Se qui ferait au total 26 quarks possibles !

    Tient 26, ça me rappelle quelque chose ...

    Dis plutot que toutes les particules élémentaires sont des quarks, ça iras plus vite


    ---

    Non, ce n'est pas logique ces combinaisons farfelus, Skeptikos !
    Et c'est peut ètre ça qui bloque les mathématiciens en physique quantique.

  36. #30
    mariposa

    Re : Modèle standard de la physique quantique

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message

    Bien plus de 18 en réalité

    ---

    Mettons en équations pour voir :

    Pour les quarks normaux nous avons :

    1. une combinaison de trois couleurs (rouge-vert-bleu)
    2. et chaque couleur à deux possibilités (couleur ou anti-couleur)
    Non ceci est faux.

    Il y a 6 sortes de quarks que l'on appelle saveur.

    chaque quark existe sous 3 versions de couleurs. Soit 18 quarks.

    De meme il existe 8 types de gluons.

    Un gluon possède un couple d'une couleur et d'une anti-couleur.

    Tous ces histoires de couleur ne sont que des images pour renommer certaines représentations irréductibles du groupe SU(3)c

    Cela veut dire qu'un quark est un vecteur à 3 composantes nommés par 3 couleurs que l'on appelle la représentation 3 (on aurait pu aussi bien les appeler Pierre Paul et Jacques).

    Le gluon est un vecteur (plus précisément un tenseur) a 8 composantes composantes que l'on obtient par le produit tensoriel de 2 représentations 3 et 3b c'est pourquoi une composante de gluon possède 2 indices (et donc 2 couleurs).

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Au-delà du Modèle Standard
    Par ondo.h dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 0
    Dernier message: 27/11/2008, 18h21
  2. Violation de CP et modèle standard
    Par Rincevent dans le forum Physique
    Réponses: 30
    Dernier message: 13/08/2008, 17h09
  3. modele standard
    Par alovesupreme dans le forum Physique
    Réponses: 33
    Dernier message: 11/07/2008, 13h14
  4. Modèle standard
    Par passini dans le forum Physique
    Réponses: 11
    Dernier message: 05/07/2006, 20h19
  5. Physique au-delà du modele standard
    Par humanino dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 2
    Dernier message: 08/03/2006, 22h32