Quid de l'évolution future de l'homme?

[invite765432345678]

Qui peut décemment répondre à une telle question ? La stupidité de l'homme, appréciée par rapport aux événements récents du XXième siècle, m'amène à penser qu'il existe un besoin urgent, non pas de développer ses connaissances mais plutôt son humanité.

Connaissance sans conscience n'est que ruine de l'humanité.

A peine la science découvre t-elle de nouvelles technologies qu'elles sont immédiatement utilisées pour construire de nouvelles armes plus destructrices.

On ne peut donc pas être optimiste quant au futur de l'humanité.

Cordialement,
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[JPL]

En revanche, le principe de Copernic rend très improbable que nous soyons dans les premiers % de cette croissance démographique

Personnellement je ne vois absolument pas en quoi le principe de Copernic s'appliquerait à une situation historique. C'est l'exemple type d'un concept développé pour un domaine très précis et qu'on applique à tort et à travers dans un domaine sans aucun rapport. C'est aussi pertinent que d'appliquer à un événement historique le principe d'incertitude d'Heisenberg ou celui d'incomplétude de Gödel.

Mais bon, c'est hors sujet.

[GillesH38a]

Personnellement je ne vois absolument pas en quoi le principe de Copernic s'appliquerait à une situation historique. C'est l'exemple type d'un concept développé pour un domaine très précis et qu'on applique à tort et à travers dans un domaine sans aucun rapport. C'est aussi pertinent que d'appliquer à un événement historique le principe d'incertitude d'Heisenberg ou celui d'incomplétude de Gödel.

Mais bon, c'est hors sujet.

qu'est ce que tu appelles le principe de Copernic JPL?
parce qu'il n'y a aucun principe du à Copernic en réalité. L'expression a été forgée métaphoriquement pour justement traiter des situations temporelles analogues à l'idée que "la terre n'a aucune raison d'etre le sens du monde", pour la généraliser en "je n'ai aucune raison particulière d'etre à un endroit très particulier".

Ca s'applique à n'importe quoi sans condition particulière , et pour répondre à Faith : il ne s'agit pas démontrer qu'on n'est pas au tout début de la civilisation industrielle, il s'agit d'estimer une vraisemblance.

Supposons que N personnes reçoivent un numéro de 1 à N, sans savoir combien il y a au total de personnes qui en ont reçu, et supposons qu'on leur demande d'estimer combien de personnes ont reçu un numéro. L'estimation la plus raisonnable est le double de leur numéro. On peut très bien dire "ah ben j'en sais rien, j'ai reçu le numéro 53 mais il peut tres bien en avoir 2 millions". C'est techniquement exact, mais si l'estimation a des conséquences pratiques (par exemple un jeu où le plus proche gagne), ce n'est pas la meilleure estimation.

Il en est de même pour les phénomènes ayant une certaine durée, a priori inconnue. Encore une fois c'est tout à fait possible (et amusant) de le tester sur des exemples concrets.
Ce simple principe appliqué à la société industrielle correspond à un "best guess" d'une espérance de vie de quelques siècles. Comme c'est justement pile poil l'ordre de grandeur des réserves fossiles dont on n'a aucune idée de comment s'en passer totalement, ça augmente encore plus la vraisemblance de l'estimation (on rajoute un argument physique qui confirme l'estimation "aveugle").

[JPL]

qu'est ce que tu appelles le principe de Copernic JPL?
parce qu'il n'y a aucun principe du à Copernic en réalité. L'expression a été forgée métaphoriquement pour justement traiter des situations temporelles analogues à l'idée que "la terre n'a aucune raison d'etre le sens du monde", pour la généraliser en "je n'ai aucune raison particulière d'etre à un endroit très particulier".

Nous sommes bien d'accord sur le sens. Le principe de Copernic est à la base des visions les plus couramment admises en cosmologie (qu'il soit explicitement énoncé ou non). Ce que je dénonce c'est son application métaphorique ailleurs, et spécialement dans le domaine historique. Une métaphore n'est pas un argument, encore moins une démonstration. Mais on peut peut-être arrêter là le hors sujet ?

[invite765732342432]

Supposons que N personnes reçoivent un numéro de 1 à N

On n'est pas dans un exercice de probas ou dans un quelconque tirage aléatoire. On est dans un phénomène continu et unique dans le temps, et qui n'est pas forcément fini.

mais si l'estimation a des conséquences pratiques (par exemple un jeu où le plus proche gagne), ce n'est pas la meilleure estimation

L'estimation à faire dépend du numéro que l'on tire. Si on est numéro 1 ou 2, parier sur 2 ou 4 n'est pas la meilleure solution de gagner...
En l'occurrence, on peut dire que 100/200 ans ne représentent qu'une minuscule période qui peut être considérée comme trop petite pour se faire la moindre idée du futur. (100 ans = 4 ou 5 générations)

[GillesH38a]

On n'est pas dans un exercice de probas ou dans un quelconque tirage aléatoire. On est dans un phénomène continu et unique dans le temps, et qui n'est pas forcément fini.


L'estimation à faire dépend du numéro que l'on tire. Si on est numéro 1 ou 2, parier sur 2 ou 4 n'est pas la meilleure solution de gagner...
En l'occurrence, on peut dire que 100/200 ans ne représentent qu'une minuscule période qui peut être considérée comme trop petite pour se faire la moindre idée du futur. (100 ans = 4 ou 5 générations)

c'est inexact : si on a le numero 1 , la meilleure estimation est bien qu'il n'y a eu que 2 numéros distribués. Plus précisément, si tu pars d'une estimation a priori P(n), le fait de savoir que tu as le no 1 doit te faire réévaluer la probabilité a posteriori (bayesienne) comme P(n)/n /somme(P(n)/n). Il est justement improbable qu'on soit dans une "minuscule période" d'un phénomène de bien plus longue durée (pas impossible, mais improbable).

C'est drôle quand même : on peut raconter n'importe quoi sur le futur de l'homme en imaginant des manipulations génétiques, des voyages intersidéraux , ou des ordinateurs pensants (rien de tout cela n'est prouvé bien sur), sans que ça gêne personne. Mais dès qu'on rappelle des lois mathématiques connues et prouvées, ou des estimations de réserves physiques tout autant connues et prouvées, on se fait traiter de fantaisiste, que ça repose sur du vent, etc... curieuse inversion des valeurs ...

[GillesH38a]

Nous sommes bien d'accord sur le sens. Le principe de Copernic est à la base des visions les plus couramment admises en cosmologie (qu'il soit explicitement énoncé ou non). Ce que je dénonce c'est son application métaphorique ailleurs, et spécialement dans le domaine historique. Une métaphore n'est pas un argument, encore moins une démonstration. Mais on peut peut-être arrêter là le hors sujet ?

c'est juste l'emploi du nom "Copernic" qui est métaphorique, la propriété que je donne est parfaitement démontrée mathématiquement par les probabilités bayesiennes, je te rassure.


C'est un peu HS mais je le rappellais pour justifier mon assertion de base, qui elle , n'est pas HS : c'est que l'espérance de vie de la société industrielle est incomparablement plus faible que le temps caractéristique de l'évolution des espèces, et donc que son impact global sur le génome humain sera bien plus probablement négligeable qu'important (ce n'est pas une démonstration d'impossibilité je rappelle, mais une estimation de vraisemblance).

[invite765732342432]

Mais dès qu'on rappelle des lois mathématiques connues et prouvées

Je ne conteste pas les lois mathématiques, mais leur applicabilité dans le cas précis: nous ne sommes pas une date tirée "au hasard" parmi toutes celles possibles. Et encore moins une date au hasard tirée uniquement parmi les dates de la "société industrielle" !

Dans 30 ans, je suis absolument certain que nous serons encore dans une "société industrielle", et pourtant la durée de la "société industrielle" n'aura pas été rallongée de 60 ans.
Ton système de tirages de dates appliqué à la civilisation en cours n'a pas grand sens

ou des estimations de réserves physiques tout autant connues et prouvées, on se fait traiter de fantaisiste, que ça repose sur du vent, etc... curieuse inversion des valeurs ...

Relis ce que j'ai dit plus haut: je ne te reproche pas de faire des hypothèses et d'en tirer des conclusions, je te reproche de présenter tes conclusions comme des vérités (sans rappeler les hypothèses de travail)... nuance.

[invite986312212]

http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument

ce truc a fait rigoler pas mal d'étudiant en probas.
Ca ne tient absolument pas la route et c'est même
très facile de montrer où se trouve la faille dans le
raisonnement (mais pas toujours si facile pour les
étudiants)

[GillesH38a]

Je ne conteste pas les lois mathématiques, mais leur applicabilité dans le cas précis: nous ne sommes pas une date tirée "au hasard" parmi toutes celles possibles. Et encore moins une date au hasard tirée uniquement parmi les dates de la "société industrielle" !

bon je vais etre un peu plus précis : l'argument des probabilités bayesiennes est en fait une réévaluation a posteriori d'une probabilité a priori, connue avant l'information sur l'age. C'est à dire que la prise en compte de l'age doit modifier les estimations a priori qu'on a , suivant d'autres connaissances.

Il est donc tout à fait exact, comme dans le cas de la vie humaine, qu'on peut avoir une estimation a priori, compte tenu des autres informations disponibles. Dans le cas de la vie humaine, on connait non seulement notre age, mais aussi la durée moyenne des autres humains.

Néanmoins le principe de réévaluation s'applique quand on a aucune autre information disponible, à partir d'un estimateur initial vraisemblable. Par exemple, si tu supposes que tu ne connais RIEN sur l'ordre de grandeur de l'age de la civilisation, ça revient plus ou moins à ce que tu te donnes une distribution équiprobable en logarithme : tu estimes a priori qu'il est aussi vraissemblable qu'elle dure quelques siècles, quelques millénaires, ou quelques millions d'année. Il y a quand meme un probleme de normalisation, donc va falloir quand meme que tu choisissses une coupure à un moment.

Dans ce cas la prise en compte a posteriori de l'âge te conduit à réévaluer les probabilités bayesiennes en les renormalisant par un facteur âge/temps estimé. C'est à dire que la connaissance de l'age te conduit à rééstimer tes probabilités initiales, et que tu passes d'une hypothèse équiprobable à une vraisemblance en 1/T : il est 10 fois moins probable que la durée soit 10 fois l'age qu'elle soit comparable à l'age, 100 fois moins qu'elle soit 100 fois supérieure etc...



ce que tu dis sur la civilisation est relative aux AUTRES connaissances que tu as dessus (autres que l'age), qui te conduisent à estimer a priori qu'il est peu probable qu'elle s'arrete dans 30 ans. C'est tout à fait justifié, et la prise en compte de la probabilité bayesienne ne modifie pas sensiblement cette estimation.

Sauf que si tu tiens comptes des AUTRES connaissances, telles que le montant des réserves énergétiques et minières, ta probabilité A PRIORI (quel que soit l'age de la civilisation) est EGALEMENT de quelques siècles. Et la réévaluation bayesienne ne fait que CONFIRMER cette estimation , parce que toute durée supérieure est rendue encore plus improbable par le facteur bayesien. Bref, la probabilité a priori et la réévaluation bayesienne a posteriori convergent exactement vers la même estimation : une durée comparable à l'age, de quelques siècles.

Ce qui n'a rien de très étonnant, et peut etre vérifié sans probleme sur tout un tas de phénomènes de la vie courante (MEME si ils sont uniques et MEME si on n'a aucune autre information que l'age).

[GillesH38a]

ce truc a fait rigoler pas mal d'étudiant en probas.
Ca ne tient absolument pas la route et c'est même
très facile de montrer où se trouve la faille dans le
raisonnement (mais pas toujours si facile pour les
étudiants)

il y a eu des erreurs de raisonnement, en particulier dans le choix de l'espace des histoires possibles (exponentielle interrompue abruptement). Néanmoins le mode de raisonnement consistant à estimer l'ordre de grandeur de la durée de vie par l'age marche pour la majorité des phénomènes, c'est très facile à vérifier statistiquement sur la plupart des cas.

[GillesH38a]

Relis ce que j'ai dit plus haut: je ne te reproche pas de faire des hypothèses et d'en tirer des conclusions, je te reproche de présenter tes conclusions comme des vérités (sans rappeler les hypothèses de travail)... nuance.

relis tout ce que j'ai dit depuis mon premier post, je parle bien uniquement de vraisemblance et de plausibilité. Ton reproche est donc infondé. Les estimations de vraisemblance telles que je les présente ci-dessus sont parfaitement justifiées mathématiquement.

[invite765732342432]

ce que tu dis sur la civilisation est relative aux AUTRES connaissances que tu as dessus (autres que l'age), qui te conduisent à estimer a priori qu'il est peu probable qu'elle s'arrete dans 30 ans. C'est tout à fait justifié, et la prise en compte de la probabilité bayesienne ne modifie pas sensiblement cette estimation.

Autre réflexion: L'estimation la plus valable serait donc de 2x l'age actuel (2x200). Donc une fin de civilisation industrielle en 2200.
Si ceci est une estimation valable, ça veut dire que dans 100 ans, la probabilité qu'elle soit toujours en vie est proche de 1, non ?

Partons sur une hypothèse de 90% qu'elle soit encore en vie dans 100 ans.
En 2100, rien de nous empêche de faire la même estimation qui nous donnera 600 ans de durée de vie, donc une fin probable en 2400
Si c'est une estimation valable, ça veut dire que 100 ans après (en 2200), la probabilité qu'elle soit toujours en vie est proche de 90%x90%=80%

La première occurrence donne une fin de vie probable en 2200 et la seconde une probabilité de survie de 80% à la même date !
Ce raisonnement par récurrence semble indiquer une gros problème dans l'estimation, non ?

As-tu un moyen d'expliquer cette incompatibilité ?

mais si l'estimation a des conséquences pratiques (par exemple un jeu où le plus proche gagne), ce n'est pas la meilleure estimation.

Pour reprendre ton exemple des gens numérotés: Parmi tous ceux qui estiment le nombre de gens au double de leur numéro, seuls 10% d'entre eux auront une estimation à peu près valable (à plus ou moins 10%... ce qui est déjà une belle fourchette)
Le reste (90%) aura fait des estimations fantaisistes.

Si, comme tu le dis, l'estimation a des conséquences pratiques, est-il raisonnable d'avoir 90% de chances de se planter (parfois énormément ?)
Si tu étais une de ces personnes, parierais-tu sur le fait d'être capable de trouver à 10% prêt le nombre de numéros ? Sachant que l'espérance de gain est de -0.8 fois la mise avec ta stratégie... j'hésiterais beaucoup !

[JPL]

l'espérance de vie de la société industrielle est incomparablement plus faible que le temps caractéristique de l'évolution des espèces, et donc que son impact global sur le génome humain sera bien plus probablement négligeable qu'important (ce n'est pas une démonstration d'impossibilité je rappelle, mais une estimation de vraisemblance).

Les études de génétique des populations humaines ont montré divers épisodes de réduction sévère de la diversité génétique. Le dernier en date est corrélé de façon quasi certaine avec la grande peste, évènement pourtant très bref à l'échelle historique. Donc on ne peut rien conclure de ton raisonnement, à mon avis.

[GillesH38a]

Autre réflexion: L'estimation la plus valable serait donc de 2x l'age actuel (2x200). Donc une fin de civilisation industrielle en 2200.
Si ceci est une estimation valable, ça veut dire que dans 100 ans, la probabilité qu'elle soit toujours en vie est proche de 1, non ?

Partons sur une hypothèse de 90% qu'elle soit encore en vie dans 100 ans.
En 2100, rien de nous empêche de faire la même estimation qui nous donnera 600 ans de durée de vie, donc une fin probable en 2400
Si c'est une estimation valable, ça veut dire que 100 ans après (en 2200), la probabilité qu'elle soit toujours en vie est proche de 90%x90%=80%

La première occurrence donne une fin de vie probable en 2200 et la seconde une probabilité de survie de 80% à la même date !
Ce raisonnement par récurrence semble indiquer une gros problème dans l'estimation, non ?

As-tu un moyen d'expliquer cette incompatibilité ?

bah oui, le raisonnement n'est qu'en ordre de grandeur, et une durée de 10 fois l'age est quand meme possible à 10 %. Tu as pris 90 %, mais pourquoi pas 70 ou 50 % (et manifestement il y a un flou dans ce qu'on appelle la civilisation actuelle !), et si tu fais p^n tu finis de toutes façons par tendre vers zéro. Le calcul précis dépendra de comment tu formaliseras plus exactement le probleme, mais il n'y a pas de contradiction fondamentale. Les grandes durées deviennent de moins en moins probables, c'est tout.

Pour reprendre ton exemple des gens numérotés: Parmi tous ceux qui estiment le nombre de gens au double de leur numéro, seuls 10% d'entre eux auront une estimation à peu près valable (à plus ou moins 10%... ce qui est déjà une belle fourchette)
Le reste (90%) aura fait des estimations fantaisistes.

Si, comme tu le dis, l'estimation a des conséquences pratiques, est-il raisonnable d'avoir 90% de chances de se planter (parfois énormément ?)
Si tu étais une de ces personnes, parierais-tu sur le fait d'être capable de trouver à 10% prêt le nombre de numéros ? Sachant que l'espérance de gain est de -0.8 fois la mise avec ta stratégie... j'hésiterais beaucoup !

sauf que n'importe quelle autre stratégie te donnerait des résultats encore pire. Si tu veux avoir 90 % de chance d'avoir raison, alors il faut parier sur un intervalle entre 1,1 et 10 fois ton numéro, ce qui est bien sur encore assez large... (par exemple si ton numéro est 424, tu peux parier à 90 % sur le fait qu'il y a eu entre 450 et 4000 numéros environ. C'est large comme intervalle mais parier sur 10 milliards serait déraisonnable).


Puisque tu es informaticien, tu peux t'amuser à programmer un programme qui devine un nombre N ainsi

* tu tires N suivant une loi de probabilité connue : pour tirer un ordre de grandeur équiprobable, il faut tirer log(N) de façon équiprobable.

* tu tires P entre 1 et N équiprobable.
* le programme cherche à deviner N
a) sans tenir compte de P - ça revient à faire un nouveau tirage de N
b) en tenant compte de P en estimant N = 2*P

tu peux ensuite estimer la qualité des deux stratégies en construisant un indicateur de bon choix du genre |log(Nreel/Nestimé)| à minimiser, et vérifier laquelle des deux stratégies te donne le meilleur score ....

[GillesH38a]

Les études de génétique des populations humaines ont montré divers épisodes de réduction sévère de la diversité génétique. Le dernier en date est corrélé de façon quasi certaine avec la grande peste, évènement pourtant très bref à l'échelle historique. Donc on ne peut rien conclure de ton raisonnement, à mon avis.

effectivement, une catastrophe peut réduire brutalement la diversité; mais
a) ça me parait moins évident pour le fait de l'augmenter
b) ça n'est pas a priori ce qu'est censé faire la civilisation,
et c) réduire la diversité ne signifie pas accélérer l'évolution non ?

[invite765732342432]

Tu as pris 90 %, mais pourquoi pas 70 ou 50 %

Simple: si tu prends 50% de chances de survie au bout de 100 ans, ça veut dire qu'il est plus probable qu'elle soit morte au bout de 100 ans qu'au bout de 200 ans (qui est ton estimation initiale)
Donc ça veut dire que l'estimation initiale est complètement fausse... (plus de 50% de marge d'erreur !)

et manifestement il y a un flou dans ce qu'on appelle la civilisation actuelle !

On ne parle pas de civilisation actuelle mais de civilisation industrielle (dont la société européenne de 1850 fait partie...)

sauf que n'importe quelle autre stratégie te donnerait des résultats encore pire.

Absolument faux.
Il y a une stratégie particulièrement efficace: ne pas jouer.

Dans ce jeu comme dans dans le problème de ce fil: plutôt que de faire une estimation à la louche qui a 90% de chance d'être fausse, mieux vaut ne rien dire...

Puisque tu es informaticien, tu peux t'amuser à programmer un programme qui devine un nombre N ainsi (...) vérifier laquelle des deux stratégies te donne le meilleur score ....

Je suis absolument certains que le meilleur score sera obtenu par le programme qui refusera de jouer.
Nous ne sommes pas ici obligés de fournir une estimation. C'est laissé à notre appréciation personnelle. La mienne me dit de fuir comme la peste les prédictions valables dans 10% des cas ou moins...

[GillesH38a]

Simple: si tu prends 50% de chances de survie au bout de 100 ans, ça veut dire qu'il est plus probable qu'elle soit morte au bout de 100 ans qu'au bout de 200 ans (qui est ton estimation initiale)
Donc ça veut dire que l'estimation initiale est complètement fausse... (plus de 50% de marge d'erreur !)

peut etre, mais il n'y a aucun autre intervalle de même largeur qui ait mieux que 50 % d'erreur : c'est donc bien la "meilleure" estimation, ce qui veut dire simplement que les autres sont pires.

et quand tu prends des intervalles logarithmiques constants, leur probabilité décroit en 1/T.

On ne parle pas de civilisation actuelle mais de civilisation industrielle (dont la société européenne de 1850 fait partie...)

plus tu élargis les critères, plus tu augmentes l'âge, et plus l'espérance de vie augmente effectivement. Ca reste néanmoins l'ordre de grandeur du siècle.

Je suis absolument certains que le meilleur score sera obtenu par le programme qui refusera de jouer.
Nous ne sommes pas ici obligés de fournir une estimation. C'est laissé à notre appréciation personnelle. La mienne me dit de fuir comme la peste les prédictions valables dans 10% des cas ou moins...

Comme j'ai dit, tu as toujours le choix de NE PAS tenir compte d'informations existantes. C'est juste que contrairement à ce que tu dis, ça n'améliore pas les performances !

Tu as 99 % de chance que la civilisation dure moins que 100 fois son age, donc 10 000 ans, ce qui est encore petit par rapport à l'évolution, même sans aucune connaissance des contraintes physiques.

Avec ces contraintes en plus, la probabilité est encore bien plus grande. On peut donc dire avec confiance qu'il est très improbable que la civilisation dure plus que le temps d'évolution génétique.

[invite765732342432]

Tu as 99 % de chance que la civilisation dure moins que 100 fois son age

En 1801, tu estimais que la société avait 99% de chances de s'éteindre avant 1900
En 1802, tu estimais que la société avait 99% de chances de s'éteindre avant 2000
(...)
En 1900, tu estimais que la société avait 99% de chances de s'éteindre avant l'an 10.000...
Et maintenant, tu estimes donc que la société a 99% de chances de s'éteindre avant l'an 20.000 !

J'adore l'inconstance de cette théorie ! on passe de 1 an à 20.000 ans sans que ça pose de problème à la théorie, elle a toujours raison.

Désolé, je goute assez peu au plaisir d'avoir une "théorie" mouvante qui au final ne permet pas de dire grand chose d'autre que "un jour, ou bien un autre, la société connaitra sa fin"

C'est d'ailleurs anti-logique:
Plus le temps passe, plus le temps restant est important ! Ce qui va à l'encontre de tes propos précédents sur l'épuisement des ressources, ...

[JPL]

effectivement, une catastrophe peut réduire brutalement la diversité; mais
a) ça me parait moins évident pour le fait de l'augmenter
b) ça n'est pas a priori ce qu'est censé faire la civilisation,
et c) réduire la diversité ne signifie pas accélérer l'évolution non ?

Ça l'oriente : cela s'appelle la dérive génétique. Ultra-classique en théorie de l'évolution.

[ansset]

malgré ma toute recente presence sur ce site, j'ai l'impression que le sujet a devié un peu.
la question est devenue : "quelle est la durée supposée de la société industrielle ?", avec des hypothèses probabilistes....
personnellement, je m'en fout un peu.
et j'ajouterai ne pas être certain qu'on y soit encore dans la société industrielle.
on est déjà plus dans la logique ou l'offre conditionnait la demande.
le secteur tertiaire a largement supplanté le secteur secondaire.

si on revenait à nos moutons !
a propos quelle est l'éspérance de vie du genre "moutons" ?

[JPL]

a propos quelle est l'éspérance de vie du genre "moutons" ?

Vu que les moutons ne se reproduisent pas... difficile de répondre, sauf dire : tant qu'il y aura des bergers

[GillesH38a]

C'est d'ailleurs anti-logique:
Plus le temps passe, plus le temps restant est important ! Ce qui va à l'encontre de tes propos précédents sur l'épuisement des ressources, ...

ben oui et 99 % des gens auront eu raison, si tu regardes bien, seuls les tous premiers auront eu tort.

ce n'est pas une théorie qui vise à donner une date précise de la fin de la civilisation, mais à exclure avec une grande probabilité des dates trop éloignées. Avec une grande probabilité signifie quand même nécessairement un petit nombre qui se trompe, mais la grande majorité aura eu raison. Il n'y a pas de contradiction dans le raisonnement, puisque c'est uniquement probabiliste.

[GillesH38a]

Ça l'oriente : cela s'appelle la dérive génétique. Ultra-classique en théorie de l'évolution.

d'accord, mais ce n'est pas du tout la civilisation industrielle qui tend à réduire le nombre d'individus. A la rigueur, ce serait plutot sa fin.. mais en l'ayant beaucoup développé avant. Bref si la population se réduisait à nouveau à 100 millions dans le futur, y a-t-il une raison pour laquelle ces 100 millions auraient une diversité génétique très différente de quand elle avait 100 millions au Moyen Age ?

[JPL]

Oui parce qu'il y aurait tout un tas de génotypes qui auraient disparu. Déjà notre diversité génétique est nettement plus réduite que celle des habitants des mêmes régions au moyen-âge (on le sait car on a étudié l'ADN dans diverses sépultures).
Seul correctif : le brassage et le métissage des populations introduira à terme un peu plus de diversité mais cela a aussi existé dans le passé, à une échelle géographique plus réduite.

[GillesH38a]

je suis un peu surpris de ce que tu dis : si tu prends une population locale américaine actuelle, qui contient des gènes européens, africains, asiatiques, et même américains, la diversité génétique est sûrement plus grande que celle de la tribu uniquement d'amérindiens qui y vivaient avant 1492 non?

[invite986312212]

salut,

tu prends un exemple très singulier: les populations amérindiennes ont subi un "bottleneck" sévère. D'après un papier récent de Hey la population efficace à la fondation serait de 70 individus. Enfin ce n'est qu'une estimation (bayésienne )

[GillesH38a]

c'est juste un exemple mais en quoi le mélange de populations par l'émigration diminue-t-elle la diversité locale ?

je comprendrais que ça diminue la variabilité géographique (c'est à dire que les gènes seraient répartis de manière plus homogène sur la planète et donc moins variables d'un endroit à un autre), mais ça n'a pas du diminuer le nombre total de variants ? (ou la population efficace pour refonder la population suivant ton critère ?)

[GillesH38a]

à la réflexion , je me dis que finalement ça peut effectivement appauvrir la diversité par l'extinction brutale des populations minoritaires justement, comme pour les langues. Mais ça n'a rien à voir avec les techniques de manipulation génétique ni la civilisation industrielle (enfin juste indirectement parce qu'elle a favorisé la mise en contact brutale favorisant les extinctions ethnique). L'essentiel de la réduction brutale en Amérique a du avoir lieu au XVIe siecle , bien evidemment sans qu'on ait la moindre idée de ce que pouvait etre une manipulation génétique.

Donc ok, le monde moderne aurait eu un impact, mais ce serait principalement par l'extinction brutale des variants génétiques minoritaires ?

[Sax Russel]

même remarque : la "situation actuelle" qui a conduit les groupes humains à se mélanger (très relative encore, si on va de la Suède en Ethiopie, on note quand meme quelques différences subsistant encore), n'a pas une espérance de vie comparable à la durée de l'évolution, et de très loin.

Ca on n'en sait rien. La théorie de la "non évolution" de l'homme n'est qu'une théorie, mais qui vaut bien les autres.