Recette de fabrication des crosses de hockeys...

[invité576543]

@tout le monde, en particulier Yves.

Il y a-t-il débat sur les affirmations que j'extrais du dernier message de Gilles?

d'autre part parce que l'évolution des reconstructions depuis celle originale de 1998 [me] semble aller dans le sens de ce que proposaient MM, avec réapparition de l'OM et du PAG

Et il est probable que la forme "en crosse de hockey" au sens : courbe plate montant brusquement au XXe siecle ait bien été spurieuse puisqu'on ne la retrouve pas dans les reconstructions récentes.

si on avait commencé à publier des reconstructions avec les méthodes actuelles (...) on ait jamais employé l'expression "crosse de hockey" pour décrire la forme de cette courbe....

S'il n'y a pas débat là-dessus, alors, oui, on peut se demander pourquoi continuer la discussion-ci.

Cordialement,
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[invite986312212]

(...) l'évolution des reconstructions depuis celle originale de 1998 me semble aller dans le sens de ce que proposaient MM, avec réapparition de l'OM et du PAG, (...)

encore une fois: tu ne lis pas les papiers! j'ai le Nature 98 sous les yeux: la reconstruction commence à l'année 1400. L'optimum médiéval ne "réapparaît" pas par la suite.

[invite09c249d5]

si j'en crois McIntyre, corrigées de Tijlander et de "bristlecones" suspects, les températures modernes des proxys sont les mêmes que celles du Moyen Age...

http://www.climateaudit.org/wp-conte...00_compare.gif

incidemment, la "crosse de hockey " a l'air quand même de s'etre drolement transformée depuis sa naissance.... elle ressemble plus au monstre du Loch Ness maintenant

Si on suit la courbe de Grudd, on n'est même pas au niveau de l'optimum médiéval.

[invite8915d466]

encore une fois: tu ne lis pas les papiers! j'ai le Nature 98 sous les yeux: la reconstruction commence à l'année 1400. L'optimum médiéval ne "réapparaît" pas par la suite.

moi j'ai dit que je n'avais pas le papier sous les yeux, donc effectivement je ne lis pas les papiers à distance . Depuis, je l'ai trouvé, et tu as raison, la courbe originale ne remonte qu'à 1400, mais celle du GIEC 2001 qui est reproduite partout (encore maintenant) remonte bien en l'an 1000, avec la même forme en crosse de hockey, et le papier de Nature a de toutes façons un probleme avec une courbe parfaitement plate avant 1900 et une remontée brusque au moment des calibrations, puisque tu peux le vérifier dans l'article "Monthly instrumental land air and sea surface temperature10 grid-point data (Fig. 1b) from the period 1902–95 are used to calibrate the proxy data set.", alors que les reconstructions plus récentes montrent une montée bien plus progressive depuis le milieu du XIXe.

La courbe a donc toutes les chances d'avoir été effectivement dominée par le biais mentionné dès le premier post, bien qu'elle continue à etre présente partout sur internet y compris dans le site plutot sérieux de Jancovici. Et toutes les explications ayant tenté de dire que si, il n'y avait pas de problème, elle était "robuste", sont donc probablement tout autant foireuses.....

A noter que la courbe de Kaufman publiée il y a seulement 3 mois pour l'Arctique lui ressemble comme deux gouttes d'eau... ce qui la rend tout aussi suspecte à mon avis !

http://www.ucar.edu/news/releases/2009/arctic2k.jsp

y a pas eu de RC arctique pendant l'OM , on en est sûr ? y avait pas une histoire de Vinland avec les Vikings ... ???

va falloir combien de temps pour la corriger cette courbe, encore ?

[invité576543]

Message qui peut être supprimé presque immédiatement:

Ma boîte de messagerie n'est pas pleine

Cordialement,

[BioBen]

Bonjour,
dans le supplementary information au papier de 2008 de Mann
http://www.meteo.psu.edu/~mann/suppl...ig_Nov2009.pdf

J'aimerai savoir si vous pensez que Mann a délibérément fait monter la courbe instrumentale à +0.8°C en la faisant finir en 98 pour tromper le lecteur pas attentif ?

En effet, cette courbe ne devrait pas monter à plus +0.5°C, cf http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sa...mperatures.png

Franchement la courbe bleu ciel + une courbe instrumental pas biaisée, et le XXème sicèle n'a plus rien d'exceptionnel du tout.

Merci.

[BioBen]

En rendant la courbe instrumentale plus réaliste et uniquement en mettant la courbe sans 7 et tree rings:

[piwi]

Bonjour,
dans le supplementary information au papier de 2008 de Mann
http://www.meteo.psu.edu/~mann/suppl...ig_Nov2009.pdf

J'aimerai savoir si vous pensez que Mann a délibérément fait monter la courbe instrumentale à +0.8°C en la faisant finir en 98 pour tromper le lecteur pas attentif ?

En effet, cette courbe ne devrait pas monter à plus +0.5°C, cf http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sa...mperatures.png

Franchement la courbe bleu ciel + une courbe instrumental pas biaisée, et le XXème sicèle n'a plus rien d'exceptionnel du tout.

Merci.

Salut BioBen,

Si on refuse l'argument d'autorité, il me semble difficilement recevable d'avancer un argument d'incompétence. Le papier de Mann a été publié dans la revue la plus prestigieuse et donc relu attentivement par plusieurs spécialistes de la question. Ils n'ont pas du être tous inattentif...
Je n'en dis pas plus, on va encore me reprocher d'avancer des arguments faciles.

Cordialement,
piwi

[BioBen]

Bonjour piwi,
Cette courbe est une correction à celle publiée dans Nature mise en ligne sur le site de Mann, donc je ne sais pas si la courbe instrumentale était dans l'article d'origine.

Mais tu es d'accord avec moi que prolonger la courbe jusqu'à 0.8°C (et même un peu plus) est plutot fallacieux non ? Surtout que ça a été fait en 2009 donc avec 10ans de recul, 10années qui on bien montré que le pic à 0.8°C n'était pas significatif ?

[piwi]

J'intervenais juste pour pondérer un peu ton positionnement qui me semblait un peu facile. Je ne désire pas entrer plus avant dans le débat. J'ai posé un certain nombre de questions dont certaines n'ont pas trouvé de réponses et d'autres si (pas forcément volontairement d'ailleurs). J'ai pas mal lu aussi, dans la mesure de mes moyens. Du coup je me suis positionné par rapport au problème et aux personnes. Comme je le disais à Gilles, le débat a été très enrichissant et j'en suis sorti.

Cordialement,
piwi

[invite8915d466]

J'aimerai savoir si vous pensez que Mann a délibérément fait monter la courbe instrumentale à +0.8°C en la faisant finir en 98 pour tromper le lecteur pas attentif ?

oh non !!! il ne ferait jamais un truc pareil !!!

c'est juste un petit "truc " pour "cacher" le .. machin là... mais on fait tout le temps ça en science !

[BioBen]

Je pense qu'il est intéressant de comparer la courbe publiée en dernière page du "summary for policymakers" du GIEC en 2001 et la courbe de reconstruction postée par Mann sans les proxys biaisés (attention les dates de départ sont pas les mêmes) :

[invite04433ac1]

(...)
J'aimerai savoir si vous pensez que Mann a délibérément fait monter la courbe instrumentale à +0.8°C en la faisant finir en 98 pour tromper le lecteur pas attentif ?
(...)
.

Attention : si j'en juge par le titre, c'est l'anomalie a) de l'hémisphère nord b) sur les terres seulement. Je suppose que les valeurs sont correctes (car l'HS s'est moins réchauffé, et les océans ont un rôle "tampon").

[invite04433ac1]

Je pense qu'il est intéressant de comparer la courbe publiée en dernière page du "summary for policymakers" du GIEC en 2001 et la courbe de reconstruction postée par Mann sans les proxys biaisés (attention les dates de départ sont pas les mêmes) :

Ce qui est surtout impressionnant je trouve, dans la première courbe (NH Land), c'est la chute puis la remontée brutales entre 700 et 1000. On a quasiment du +/- 1,4 K en l'espace de 150 ans, soit une pente plus accentuée que la période moderne. Y a-t-il eu des séries d'éruptions volcaniques au 8e siècle, ce qui pourrait expliquer avec un soleil faible la chute aussi rapide ?

Mais bon, comme plus on remonte dans le temps, plus les proxies sont rares, j'imagine que les marges d'erreur sont importantes pour le premier millénaire.

[Pfhoryan]

Ce qui est surtout impressionnant je trouve, dans la première courbe (NH Land), c'est la chute puis la remontée brutales entre 700 et 1000. On a quasiment du +/- 1,4 K en l'espace de 150 ans, soit une pente plus accentuée que la période moderne. Y a-t-il eu des séries d'éruptions volcaniques au 8e siècle, ce qui pourrait expliquer avec un soleil faible la chute aussi rapide ?

Il y a eu deux éruptions de VEI 6, soit 20 km³ d'éjecta chaque, vers 700 (enfin, faut pas avoir peur des marges d'erreur): http://www.volcano.si.edu/world/largeeruptions.cfm

Mais, ce n'est pas non plus le volume du Tambora (1815; VEI 7; 160 km³).

--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[invitec9f0f895]

Petit à petit, après près de 200 messages, on va peut-être avoir une vague idée de la méthode critiquée

Voila une remarque frappé du sceau du bon sens!!

Ca me semblerait la premiere des choses a faire! On en est a 400 messages... est-ce que cela a changé? j'ai un peu l'impression que ces discussions n'aboutiront jamais! 400 messages pour n'aboutir nul part c'est déprimant!

YOyo

[invitec9f0f895]

conséquence de ma reflexion du haut: 400 message c'est largement suffisant. Discussion fermée.
Yoyo