Recette de fabrication des crosses de hockeys...

[invite8915d466]

bonjour

j'aimerais faire un petit point sur le problème épineux et contesté dit de la "crosse de hockey" (courbe de Mann) , qui soulève beaucoup de débats apparemment. La méthodologie a été critiqué par certains auteurs, notamment MacIntyre. J'avoue ne pas avoir suivi tous les détails de la polémique , simplement en regardant le problème je pense avoir compris la critique de Mc intyre et je voudrais surtout savoir
a) si ma compréhension du probleme est bonne
b) si des contre arguments valables ont été présentés.

Je résume donc ce que j'en ai compris , pour but éventuel de rectification.

Le probleme est que nous n'avons de courbes de températures précises que depuis un siecle environ. Elle montre une hausse de température, mais ne prouve pas de façon définitive que cette hausse n'a pas existé pour d'autres causes que le CO2 dans le passé, ou même ne permet pas facilement de soustraire une eventuelle composante naturelle , qui diminuerait d'autant l'influence du CO2 anthropique.

Il est donc important, et personne ne le conteste, de comparer la courbe actuelle des températures à celle des siècles passés. Comme on n'a pas de mesure fiable, on va les remplacer par des indicateurs indirects ou "proxys", calibrés sur la période actuelle, et extrapolés dans le passé. Ces proxys sont imparfaits, mais si on en prend une moyenne, on devrait faire apparaitre une tendance significative des siècles passés.
Cette méthodologie a été employée par Mann dans son article de Nature, et reprise récemment par exemple par Kaufman pour montrer un réchauffement récent de l'Arctique interrompant brutalement des millénaires de refroidissement (voir par exemple ici avec la courbe

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8236797.stm


bien, tout ça ne parait pas déraisonnable a première vue, mais voyons la critique de McIntyre , ou du moins ce que j'en ai compris.

Pour l'illustrer, imaginons l'expérience préliminaire suivante

Expérience préliminaire

vous disposez d'une courbe propre de températures sur 100 ans, mais pas avant, qui montre une montée.

Vous faites un TIRAGE ALEATOIRE d'une variable aléatoire quelconque bruitée, en générant par exemple 100 courbes aléatoires différentes, mettons sur 1000 ans.

Sur chacune des courbes, vous calculez la corrélation sur les 100 dernières années avec la température, et vous ne sélectionnez que les courbes ayant la corrélation la plus forte avec cette courbe.

Evidemment les courbes étant aléatoires , y en a qui montent sur 100 ans (corrélation positive), d'autres qui descendent (corrélation négatives) , ou d'autre à peu près plates (corrélation nulle). Vous ne gardez que les deux premières, en inversant le signal des secondes pour avoir une corrélation positive (la quantité étant considérée comme "anticorrélée" au départ).

vous avez donc construit un sous-echantillon de courbes générées aléatoirement mais statistiquement bien corrélées à la température. Il est facile pour chacune de calculer un coefficient de proportionnalité linéaire ajustant exactement la montée ou la descente avec celle de la température, pour "normaliser" la correspondance entre les deux.

A partir de ce sous-échantillon corrélé, vous calculez la moyenne sur 1000 ans. Qu'obtenez vous ?

sur les 100 dernières années, la courbe est parfaitement corrélée par force avec la courbe moderne des température, ce qui "valide" le proxy.

Mais bien sur, comme la corrélation était fortuite sur les 100 dernieres années, vous obtenez n'importe quoi dans les 900 précédentes, et donc, en moyennant, une courbe à peu près plate. A peu près, puisqu'il n'y a pas de raisons que la courbe moyenne monte ou descende statistiquement sur 1000 ans, le fait de sélectionner les courbes qui montent sur les 100 dernieres années introduit un biais négatif sur les 900 premières, dominées par le fait que les courbes qui montent en moyenne sont celles qui étaient un peu plus basse par hasard en 1900.

A l'aide de cette opération mathématique ALEATOIRE, vous construisez donc une courbe
* a peu près plate mais avec une tendance négative, surtout sur la fin.

* brusquement corrélée avec une montée nette sur les 100 dernières années "ajustées" sur la courbe réelle.



bref... une parfaite crosse de hockey , et cela bien évidemment quel que soit la courbe réelle de température passée, vu qu'on n'en a absolument jamais tenu compte nulle part. C'est le biais de sélection de proxy par le caractère corrélé à la température connu des 100 dernières années qui introduit "naturellement" cette forme.

comparons avec la méthodologie réelle

Expérience réelle

on cherche des signaux naturels qui soient corrélés avec la température (cernes d'arbre, date des vendanges, etc...)

Comment s'assure-t-on de cette corrélation et comment normalise-t-on ces signaux ? ben... exactement comme ci-dessus. On regarde plein d'indicateurs , et on cherche ceux qui paraissent corrélés aux températures modernes en écartant ceux qui ne sont pas corrélés. Et après, en gros, on fait exactement pareil.

Et donc on trouve la même chose et on trouverait aussi la même chose si les courbes n'étaient que aléatoires !!!

Ca ne veut pas dire que les proxys sont forcément mauvais !! ça veut dire que MEME SI ILS ETAIENT MAUVAIS, on trouverait quand meme une crosse de hockey, donc que la forme est génériquement engendrée par la méthode de sélection des proxys.

augmenter le nombre de proxys et faire des moyennes ne change bien sur en rien le biais statistique, il tend seulement à le faire tendre vers une courbe de plus en plus plate dans le passé par la loi des grands nombres, et donc d'augmenter artificiellement la "significativité" de la montée récente (encore une fois le même résultat est obtenu génériquement avec tout ensemble de courbes aléatoirement générées et sélectionnées par la corrélation récente).

Questions donc

a) ai-je bien compris l'objection de McIntyre ?
b) y a-t-il une erreur dans le raisonnement, si oui , laquelle?
c) si non quelle réponse y a-t-il eu pour corriger de ce biais? comment peut-on l'estimer ? en tient-on vraiment compte ?
-----

[yves25]

Que cherches tu réellement?
Discuter sur la méthode statistique en elle même?
Discuter de réchauffement dont la seule preuve serait cette fameuse courbe d'évolution des températures?

Si c'est la première question, je ne suis pas qualifié, j'ai qq doutes que la capcité des forumeurs de FS à faire mieux que le comité de spécialistes de la NSF
dont voici la référence
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11676
le document est intégralement disponible sur le net
le chapitre sur la validité des méthodes statistiques est accessible ici:
http://books.nap.edu/openbook.php?re...=11676&page=83

Pour ce qui concerne les autres méthodes, je t'invite à lire ce papier (au moins le début) de Mann et al , PNAS, 2008
Proxy-based reconstructions of hemispheric
and global surface temperature variations
over the past two millennia

Ensuite, il y a des discussions sans fin dans la blogosphère, on peut évidemment recopier ici ce qui est écrit là
je n'en vois pas l'intérêt.

[invite8915d466]

comme j'ai dit,

je cherche à savoir , précisément, 3 choses

a) si j'ai bien compris le biais statistique soulevé par McIntyre où si j'ai mal compris le problème ?

b) si j'ai bien compris, est ce que le raisonnement présenté est faux ? (c'est à dire si on fait l'opération sur des courbes aléatoires, est ce qu'on a bien le résultat d'un crosse de hockey, ou non?)

c) si il n'y a pas d'erreur et qu'il y a un biais statistique possible, est ce que quelqu' un connait un contre argument, qui m'éviterait de refaire tout le boulot de biblio, mais qu'il puisse m'expliquer en une demi page ?

[yves25]

Lis donc les liens que je t'ai fournis.
Les stats ne m'intéressent pas particulièrement.
Le fait que le fit sur les données récentes tende à biaiser les données antérieures au fit prouverait il que la courbe est fausse?

Même pas

Et même si elle était fausse, qu'est ce que ça changerait?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

Entre autre, ta référence cite McIntyre qui ne semble donc pas être un hurluberlu complet, et dès le résumé de la première page, on sent quand même une grande prudence...

The standard proxy reconstructions based on linear regression are generally reasonable statistical methods for estimating past temperatures but may be associated with substantial uncertainty.
There is a need for more rigorous statistical error characterization for proxy reconstructions of temperature that includes accounting for temporal correlation and the choice of principal components.
The variability of proxy reconstructed temperatures will be less than the variability of the actual temperatures and may not reproduce the actual temperature pattern at particular timescales.
Examining the prediction of the reconstruction in a validation period is important, but the length of this period sets limits on a statistical appraisal of the uncertainty in the reconstruction. Most critically, the relatively short instrumental temperature record provides very few degrees of freedom1 for verifying the low-frequency content of a reconstruction.
The differences among a collection of proxy reconstructions that have not been deliberately created as a representative statistical sample may not reveal the full uncertainty in any one of them.

si mon anglais est correct, tous les passages en gras sont des clairs clignotants oranges non ?

Le fait que le fit sur les données récentes tende à biaiser les données antérieures au fit prouverait il que la courbe est fausse?

Même pas

il ne s'agit pas de savoir si elle est fausse ou vraie (en toute rigueur, bien évidemment qu'elle est CERTAINEMENT fausse vu les incertitudes ! ) , il s'agit de savoir si les conclusions qu'on en tire sont statistiquement significatives, ou non.

Et même si elle était fausse, qu'est ce que ça changerait?

ben naivement, je dirai quand même que l'estimation propre de la variabilité naturelle du passé est importante pour qu'on puisse la soustraire de l'effet actuel, pour ne garder que la sensibilité anthropique, non ?

[yves25]

ben naivement, je dirai quand même que l'estimation propre de la variabilité naturelle du passé est importante pour qu'on puisse la soustraire de l'effet actuel, pour ne garder que la sensibilité anthropique, non ?

Parce que tu ne reconnais, apparemment qu'une seule possibilité pour déterminer la sensibilité climatique.


On en revient toujours au même.

Si on continue, tu vas encore pinailler sur une courbe comme si toute la recherche en dynamique du climat consistait à analyser cette courbe et à faire des stats.

Perso, ça ne m'intéresse pas. Désolé.

[invite986312212]

bonsoir,

à quoi ça sert en fait de reconstruire la courbe des températures passées? dans tous les cas (je veux dire même si cette reconstruction est fiable) on ne peut pas savoir quelle serait la courbe actuelle en l'absence d'activité humaine, puisqu'il s'agit d'un simple ajustement à des données et non d'un modèle mécaniste (ça se dit en Français?).

[invite8915d466]

Parce que tu ne reconnais, apparemment qu'une seule possibilité pour déterminer la sensibilité climatique.


On en revient toujours au même.

Si on continue, tu vas encore pinailler sur une courbe comme si toute la recherche en dynamique du climat consistait à analyser cette courbe et à faire des stats.

Perso, ça ne m'intéresse pas. Désolé.

bah je pose des questions parce que de temps en temps on voit sortir une courbe de ce genre qui fait la une des médias, donc ça me parait intéressant de se poser la question de sa significativité.

je ne "pinaille" pas sur une courbe, je m'interroge sur le discours qui l'accompagne, qui est en lui même assez médiatisé. Il y a un débat qu'on ne peut pas nier sur la validité de ces reconstructions, la propre référence que tu as eu l'obligeance de me donner montre quand meme que c'est loin d'etre évident. Par ailleurs je n'ai jamais dit nulle part que la seule recherche sur le climat consistait à regarder ces courbes !

et pour ambrosio, y a quand même un truc qui s'appelle le rapport signal sur bruit, ça me parait important de quantifier un écart de température par rapport au sigma naturel non ?

[yves25]

bah je pose des questions parce que de temps en temps on voit sortir une courbe de ce genre qui fait la une des médias, donc ça me parait intéressant de se poser la question de sa significativité.

je ne "pinaille" pas sur une courbe, je m'interroge sur le discours qui l'accompagne, qui est en lui même assez médiatisé.

Bien, de quoi parle t on finalement? Des médias?

Sinon, je t'ai donné une autre référence qui fait état d'une méthode différente

Distinct from the CPS methods are the so-called climate field
reconstruction (CFR) approaches, which instead assimilate proxy
records into reconstructions of the underlying spatial climate
patterns

dans cette méthode les proxys sont simulés à l'endroit où ils se trouvent et au temps donné par un modèle. L'assimilation est idéntique dans le principe à ce qui est fait pour les modèles météeo (assimilation quadri dimensionnelle par méthode variationnelle: 4DVAR http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=155368). Cette méthode a largement fait ses preuves en météo.

Je m'étonne que tu laisses cela de côté, je parlais d'oeillères dans une discussion précédente.

[invite8915d466]

Non pas seulement de médias : d'articles publiés dans des revues scientifiques, sélectionnés par les médias, qui leur donnent donc une publicité nettement supérieure à la moyenne; normal je pense de leur demander d'etre plus fiables que la moyenne.

tu parles de l'article de Mann ? tu n'as pas donné de lien, je suppose qu'il faut un abonnement, et je n'ai pas eu le temps de me connecter du boulot. Je demandais justement si quelqu'un connaissait une réponse pour éviter de devoir lire la littérature spécialisée, mais si personne ne peut me répondre ok, j'irai voir. Sympa de parler d'oeillères quand on demande de l'aide !

[invite8915d466]

en regardant l'abstract,
http://www.pnas.org/content/early/20...21105.abstract
je vois qu'il y a déjà une réponse de McIntyre
http://www.pnas.org/content/106/6/E10.full
et une réponse à la réponse
http://www.pnas.org/content/106/6/E11.full

on est donc encore dans la controverse scientifique apparemment...

sinon dans l'abstract, la conclusion est juste que la montée de température est "likely anomalous in a long-term context. ", autrement dit qu'il est probable qu'il y ait une influence du CO2 anthropique. Ce qui m'intéresserait, c'est comment on arrive à quantifier cette influence, c'est à dire avec quelle précision on fait la part de la variance naturelle et de la variance anthropique ?

[invite986312212]

bonjour,

je vais essayer de répondre à la question posée au premier post, mais je n 'ai pas eu le temps de regarder les papiers. La critique de McIntyre a l'air de se tenir, mais en fait cette notion de courbes aléatoires n'est pas très claire à mon avis. Il n'y a par exemple aucune chance d'obtenir une courbe croissante pour le dernier siècle si chaquedonnée annuelle est tirée au hasard indépendamment des autres. Donc McIntyre doit penser à des courbes aléatoires bien autocorrélées, mais lesquelles?
En gros la méthode de Mann consiste à estimer un modèle température = f(proxy) sur les données récentes et à supposer que le modèle (f) est valable pour le passé. On appelle cela de l'extrapolation et ça n'a pas très bonne réputation chez les statisticiens. Mais ce n'est pas forcément n'importe quoi non plus. Je continue à penser que ça n'a pas un énorme intérêt (ça n'apporte pas vraiment d'information)

[yves25]

dans cette méthode les proxys sont simulés à l'endroit où ils se trouvent et au temps donné par un modèle. L'assimilation est idéntique dans le principe à ce qui est fait pour les modèles météeo (assimilation quadri dimensionnelle par méthode variationnelle: 4DVAR http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=155368). Cette méthode a largement fait ses preuves en météo.
.

En le relisant, c'est sans doute pas encore exactement comme ça dans l'article cité.

Par contre, il est bien question de méthodes qui tendent à garder l'information distribution spatiale .

Désolé, je ne retrouve plus le lien sur l'article de Mann et al 2008 mais il est en accés libre qq part.

Tu demandes de l'aide: eh bien effectivement, la meilleure aide que je puisse t'apporter , c'est de te dire que ta méthodologie est volontairement bornée ou alors sois extrêmement clair sur le fait que c'est la courbe en elle même qui t'intéresse et rien d'autre.
Ce qui signifie qu'il est n'est plus question de parler sensibilité climatique .
C'est comme si on devait se mettre un handicap avant de partir pour un marathon.

[invite8915d466]

franchement je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par "méthodologie bornée". Je ne travaille pas dans le domaine de la climatologie et donc je n'ai nullement prétention à faire le boulot. Simplement c'est un domaine qui a des conséquences pour tout un chacun, et dans lequel il y a manifestement une certaine controverse scientifique. J'essaye de comprendre la nature de cette controverse et l'origine des problèmes, et je pose une question sur un point effectivement particulier, on va pas ouvrir un fil sur "l'ensemble des problèmes liés au RC" quand même !!

Je comprends qu'il y a un problème de principe dans l'emploi de proxy (et à première vue je pense qu'il existe quel que soit la méthode de reconstruction du passé ) : c'est que la validité d'un proxy est déterminée par sa corrélation avec la montée des températures mesurées, et donc que la corrélation est assurée dans le présent par l'existence de cette corrélation, mais que ça n'assure en rien la validité de la corrélation dans le passé.

Je vais te donner un exemple extrêmement simple : suppose qu'un proxy soit corrélé UNIQUEMENT avec la concentration en CO2 mais PAS DU TOUT avec la température (il me semble que ça a été un point de discussion sur les cernes d'arbres). Alors evidemment il est corrélé de façon satisfaisante avec T au XXe siecle... mais la corrélation devient nulle dans le passé. C'est un exemple extrême mais il suffit qu'une partie de la variabilité soit due au CO2 et une autre à T pour invalider la relation linéaire entre le proxy et T non?

maintenant , tu parles d'autres phénomènes comme les pattern spatiaux, etc... OK mais pourrais etre plus précis sur l'information obtenue et la contrainte que ça donne ? (un peu plus précis que "ça démontre que l'influence du CO2 anthropique existe" , ce que je suis tout prêt à admettre....)

[invite8915d466]

bonjour,

je vais essayer de répondre à la question posée au premier post, mais je n 'ai pas eu le temps de regarder les papiers. La critique de McIntyre a l'air de se tenir, mais en fait cette notion de courbes aléatoires n'est pas très claire à mon avis. Il n'y a par exemple aucune chance d'obtenir une courbe croissante pour le dernier siècle si chaquedonnée annuelle est tirée au hasard indépendamment des autres. Donc McIntyre doit penser à des courbes aléatoires bien autocorrélées, mais lesquelles?

si j'ai bien compris, les simulations "aléatoires" utilisent apparemment un bruit rouge avec un certain taux d'autocorrélation - il suffit qu'il y ait une autocorrélation significative à l'echelle du siècle, ce qui n'est nullement absurde.

quand on voit d'ailleurs les courbes INDIVIDUELLES de chaque proxy, le moins qu'on puisse dire est que la corrélation n'est pas très précise - il n'y a que sur les moyennes qu'on voit apparaitre la forme en "crosse de hockey"... le problème est que les moyennes vont AUSSI faire émerger la corrélation spurieuse soulevée par Mc Intyre il me semble .

[yves25]

franchement je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par "méthodologie bornée". Je ne travaille pas dans le domaine de la climatologie et donc je n'ai nullement prétention à faire le boulot. Simplement c'est un domaine qui a des conséquences pour tout un chacun, et dans lequel il y a manifestement une certaine controverse scientifique. J'essaye de comprendre la nature de cette controverse et l'origine des problèmes, et je pose une question sur un point effectivement particulier, on va pas ouvrir un fil sur "l'ensemble des problèmes liés au RC" quand même !!

Je comprends qu'il y a un problème de principe dans l'emploi de proxy (et à première vue je pense qu'il existe quel que soit la méthode de reconstruction du passé ) : c'est que la validité d'un proxy est déterminée par sa corrélation avec la montée des températures mesurées, et donc que la corrélation est assurée dans le présent par l'existence de cette corrélation, mais que ça n'assure en rien la validité de la corrélation dans le passé.

Je vais te donner un exemple extrêmement simple : suppose qu'un proxy soit corrélé UNIQUEMENT avec la concentration en CO2 mais PAS DU TOUT avec la température (il me semble que ça a été un point de discussion sur les cernes d'arbres). Alors evidemment il est corrélé de façon satisfaisante avec T au XXe siecle... mais la corrélation devient nulle dans le passé. C'est un exemple extrême mais il suffit qu'une partie de la variabilité soit due au CO2 et une autre à T pour invalider la relation linéaire entre le proxy et T non?

maintenant , tu parles d'autres phénomènes comme les pattern spatiaux, etc... OK mais pourrais etre plus précis sur l'information obtenue et la contrainte que ça donne ? (un peu plus précis que "ça démontre que l'influence du CO2 anthropique existe" , ce que je suis tout prêt à admettre....)

Eh bien, justement, dans l'article PNAS, Mann et al présentent une série sans dendrochronologie.


Mais ça ne m'intéresse pas de continuer cette discussion.

Tu regardes les choses par un aspect et un aspect seulement. C'est ton droit de t'intéresser à cette seule courbe mais , dans ce cas, tes conclusions quant à la sensibilité climatique sont d'un intérêt très limité.

D'ailleurs, remarque bien que personne n'essaie d'estimer la sensibilité à partir de cette fameuse courbe . Elle a un intérêt en tant qu'illustration pas davantage.

[invite8915d466]

Eh bien, justement, dans l'article PNAS, Mann et al présentent une série sans dendrochronologie.

j'ai juste donné ça comme un exemple - tout proxy corrélé à autre chose que T qui augmente au cours du XXe siecle donnerait la même chose non?

Tu regardes les choses par un aspect et un aspect seulement. C'est ton droit de t'intéresser à cette seule courbe mais , dans ce cas, tes conclusions quant à la sensibilité climatique sont d'un intérêt très limité.

ben j'ai dit j'ouvre un fil sur un sujet, c'est le cas de tous les fils non? c'est quoi ce reproche ? et c'est quoi que tu appelles "mes" conclusions sur la sensibilité climatique ?

[yves25]

Ca veut dire qu'il serait incohérent de tirer des conclusions qui iraient au delà de la seule interprétation de cette courbe . Point.

Restons donc SVP dans le cadre étroit de la discussion que tu as ouverte.

[invite8915d466]

j'ai mis un peu de temps pour trouver une réponse qui ne soit pas sur un ton polémique, mais scientifique (le ton un peu moralisateur "voila ce que tu as le droit de discuter ou pas" dans un forum a priori ouvert n'est pas très agréable).

Donc ma réponse est :

si ta position est, comme je crois le comprendre, de dire que la significativité d'une variation observée pendant un temps DeltaT ne dépend absolument pas de l'amplitude des variations observées antérieurement, alors je suis en désaccord (objectif et scientifique) avec toi.

[yves25]

Eh bien, je pourrais répondre en te plagiant que si
ita position est, comme je crois le comprendre, de dire que la significativité d'une variation observée pendant un temps DeltaT dépend entièrement de l'amplitude des variations observées antérieurement, alors je suis en désaccord (objectif et scientifique) avec toi.

[calculair]

bonjour

Si je me permets, les courbes sont un constats ( avec une marge d'erreur, qu'il faut encadrer) et non une explication des phenomènes

Toutes discontinuités doit s'expliquer par une modification significative de l'environnement.

Mais tout accord avec un modèle ne constitue pas une preuve certaine, mais une presomption qui doit être analysée

[invite8915d466]

Eh bien, je pourrais répondre en te plagiant que si
ita position est, comme je crois le comprendre, de dire que la significativité d'une variation observée pendant un temps DeltaT dépend entièrement de l'amplitude des variations observées antérieurement, alors je suis en désaccord (objectif et scientifique) avec toi.

ah?

c'est intéressant, comme assertion, mais comment tu définis ce que tu appelles "significativité " alors ? (toujours scientifiquement et objectivement, bien évidemment)

[calculair]

ah?

c'est intéressant, comme assertion, mais comment tu définis ce que tu appelles "significativité " alors ? (toujours scientifiquement et objectivement, bien évidemment)

Bonjour,

Je pense que tu seras d'accord que le le terme significativité peut s'interpreter de façon statistique.

C'est comme detecter un signal dans le bruit. Je pense même que les procedés de filtrage existant dans ce domaine pourrait contribuer à detecter des modifications du processus dannant les resutats anterieurs

[Cendres]

ah?

c'est intéressant, comme assertion, mais comment tu définis ce que tu appelles "significativité " alors ? (toujours scientifiquement et objectivement, bien évidemment)

En fait, étant donné qu'il s'agit d'un copié-coller de ta phrase, hors la conclusion, je suppose que ta question s'adresse tant à Yves qu'à toi...

[invite986312212]

bonjour,

j'ai trouvé cette page intéressante: http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
La référence 62 explique (succintement) l'erreur statistique de Mann. Il y a un autre problème avec l'ACP de séries chronologiques, qui n'est pas évoqué là, c'est que cette méthode remplace des dépendances locales par des dépendances globales (puisque l'ACP est invariante par permutation des lignes de la matrice de données). Bref, il est relativement évident que la méthodologie de Mann et al est criticable.
il y a ici: http://www.newscientist.com/article/...ven-wrong.html d'autres reconstructions, assez différentes, mais qui toutes montrent une augmentation récente de la température globale.

par contre je n'arrive pas à trouver sur le net une courbe actualisée, toutes s'arrêtent à l'an 2000. J'imagine que ça été fait pourtant.

[yves25]

ah?

c'est intéressant, comme assertion, mais comment tu définis ce que tu appelles "significativité " alors ? (toujours scientifiquement et objectivement, bien évidemment)

Tu vas pas recommencer ton en c...de mouches? si ?
Parce que sur le fond, c'est bien là que se situe la différence d'approche et qui fait qu'il n'est pas question de continuer la discussion selon les termes que tu veux lui imposer ..sauf à rester dans des rails strictement déterminés.

Je ne nie pas du tout que l'évolution passée de la température puisse avoir un intérêt certain quant à la prévision . Par contre, entre l'an mille et maintenant, il s'est passé qq chose de complètement inédit (l'émission dune quantité de CO2 égale à plus de la moitié de ce que contient l'atmosphère) .

Ne pas le prendre en compte n'a aucun sens

[invite986312212]

Je ne nie pas du tout que l'évolution passée de la température puisse avoir un intérêt certain quant à la prévision . Par contre, entre l'an mille et maintenant, il s'est passé qq chose de complètement inédit (l'émission dune quantité de CO2 égale à plus de la moitié de ce que contient l'atmosphère) .

Ne pas le prendre en compte n'a aucun sens

et alors? gillesh38 pose une question méthodologique, qui est intéressante en elle-même. Tu es complètement hors sujet là.

[invite8915d466]

En fait, étant donné qu'il s'agit d'un copié-coller de ta phrase, hors la conclusion, je suppose que ta question s'adresse tant à Yves qu'à toi...

euh oui, mais pour moi la significativité se calcule à partir du rapport signal sur bruit (ou ce qui revient au même du pourcentage de variance par rapport à celle due à d'autres facteurs), donc ça dépend bien de l'amplitude des variations naturelles "hors signal"; Ca ne me parait pas etre de l'enc.. de mouche, d'ailleurs je me demande bien pourquoi on ferait toutes ces études de proxy si ça n'avait pas d'importance, et pourquoi on ferait autant des pub à des résultats comme ceux de Mann et de Kaufman...

encore une fois Yves me répond comme si mon propos était de nier toute influence du CO2, alors que je n'ai strictement jamais dit ça. Je m'interroge juste sur l'influence sur la valeur NUMERIQUE de la sensibilité au CO2. S'interroger sur une valeur numérique, ça ne signifie pas qu'on pense qu'elle est nulle !

et si on me dit que cette valeur numérique ne dépend aucunement de la variabilité naturelle avant l'émission de CO2 anthropique, alors, là , je ne comprends plus effectivement : pour moi, le signal anthropique doit etre évalué en retranchant la variance naturelle, ça me parait quand même assez élémentaire. encore une fois, si ça n'avait aucune importance, on se demande pourquoi des gens crapahutent au fin fond de la Sibérie pour mesurer des cernes d'arbres ou des épaisseurs de sédiments, ce qui ne doit pas être tous les jours agréable.

D'autre part je constate qu'il y a une polémique continue au sujet des ces courbes, que les "sceptiques" comme MacIntyre ne me paraisse pas à première vue complètement à coté de la plaque concernant les traitements statistiques, donc ça m'interroge un peu.

Si besoin est, je reprécise que je n'ai aucune action d'aucune sorte dans aucune société pétrolière ou charbonnière, ni d'ailleurs dans les éoliennes ou le nucléaire : je prends juste ça comme un problème scientifique et je penserai exactement la même chose si c'etait un débat sur l'influence du CO2 volcanique sur la température moyenne de Venus. Des débats sur la significativité d'un signal plus ou moins dans des barres d'erreurs, c'est extrêmemement courant dans plein de domaines de la physique !

[Cendres]

encore une fois Yves me répond comme si mon propos était de nier toute influence du CO2, alors que je n'ai strictement jamais dit ça.

Voui, mais à ce stade, il te faut intégrer le fait que nombre d'intervenants méga-sceptiques ont commencé en douceur, avec le même type d'argument que les tiens, en louvoyant, avant de finalement attaquer brutalement sur "les mensonges", les types du GIEC "grotesques" et "incompétents", les réchauffistes "écolos-bobos", etc...

Tu comprendras donc qu'Yves, à chaque vague (parce qu'à chaque fois il y a un front uni de plusieurs contradicteurs), depuis quelques années, finisse par devenir nerveux.

Des débats sur la significativité d'un signal plus ou moins dans des barres d'erreurs, c'est extrêmemement courant dans plein de domaines de la physique !

Certes, mais l'expérience nous a prouvé que parfois une idéologie pouvait se glisser derrière le paravent scientifique, en ce qui concerne le RC. Ne jamais oublier un contexte qui peut rendre certains forumeurs et/ou la modération un tantinet inquiets.

[calculair]

Bonjour

je me sens certainement plus proche de la sensibilité de gillesh38 que de celle de Yves25. Cela ne veux pas dire que Yves 25 à tord.

La difficulté dans l'interpretation des courbes et de la quantification des effets anthropiques, est la non linearité des phenomènes et les retards differents qui peuvent exister dans tel ou tel processus elementaire.

Ce qui est certain et Yves25 le fait remarquer c'est que l'homme a injecté une masse importante de carbone dans le processus, et cette quantité n'est plus negligeable.

Quand en apprecier l'impact cela me parait delicat compte tenu des incertitudes multiples existantes. Ce qui est certain et je pense 100 % irréfutable, c'est que le CO² anthropique participe à l'élevation de temperature globale du climat. C'est l'amplitude qui est inconnue.

Alors toute action sur la limitation de ces rejets aura un effet favorable, mais d'impact trés incertain.

Je dis là ma vision des choses telle que j'ai essayé de me faire une idée personnelle ( non autorisée car je suis loin d'avoir toutes les connaissances sur le sujet) en ecoutant les avis des pro GIEC et des anti GIEC et en prenant en compte le mieux possible des explications d'Yves25 qui m'ont beaucoup aidé.

Ceci dit je peux changer d'avis en m'instruisant encore sur le sujet....