Recette de fabrication des crosses de hockeys...

[invite986312212]

Ne pas le prendre en compte n'a aucun sens

je relis cette phrase et lui trouve un sens nouveau (mais qui va déplaire à son auteur...): en effet les choses ont changé et ça invalide d'autant l'extrapolation de l'ajustement de la relation proxy->température sur les données récentes aux périodes anciennes.
pour prendre un exemple fictif mais peut-être pas totalement idiot: une relation fonctionnelle a été ajustée entre croissance cambiale des arbres (intervalle entre deux cernes) et température. Or la croissance des végétaux dépend de plusieurs facteurs: température bien sûr, mais aussi disponibilité en eau et.... disponibilité de CO2 !! Si dans le passé il y avait moins de CO2 dans l'atmosphère, qui dit que ça n'avait pas d'influence sur la croissance cambiale, toutes choses (et notamment température) égales par ailleurs?
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[calculair]

Bonjour pseudalopex

Je n'ai pas du tout votre sensibilité de l'approche scientifique

La vrai science ( disons au moins la plus exacte ) s'apprecie à la coherence des mesures et des explications qui les accompagnent.

Le GIEC n'a pas ne monopole sur le sujet même si ses travaux sont de qualité
Les ani GIEC ou ceux qui ont une vision differente s'appuie egalement sur des travaux qui valent ceux du GIEC

En science rien n'est jamais tranché définitivement, surtout dans un domaine aussi recent et complexe que la climatologie.

Votre approche me parait assez dogmatique, ce qui n'est pas une appoche scientifique.

Ceci dit vous avez sans doute vos propres convictions et elles sont peut être etayées de façon scientifique. mais vos phrases me font reagir, excusez moi.

Je comprends que Yves25 soit mefiant peut être, mais personnellement, je luis reconnais une competence sur le sujet, mais je reste libre de mes convictions et de ma vision des choses que je me suis faite en discutant sur ce forum et en collectant le plus d'informations fiables possibles.

[invite6f9dc52a]

Les ani GIEC ou ceux qui ont une vision differente s'appuie egalement sur des travaux qui valent ceux du GIEC.

Le GIEC a laissé des travaux de coté ?
(question abrupte mais sans arrière pensée).

[calculair]

Bonjour,

Je pense que Yves pourrait donner un avis argumenté et précis

D'aprés ce que je j'ai pu lire sur le sujet ( ce n'est donc pas une vision personnelle) le GIEC aurait sous estimé l'influence du soleil en particulier, et personne semble bien evalué l'impact de la vapeur d'eau avec la formation des nuages. Il semble aussi qu'il y ait d'autres incertitudes, comme dans le relevé des temperatures dans certaines station meteo mal postionnés.
Il y a peut être également d'autres imprecisions , mais j'ai cité ci dessus celles qui ont retenu le plus mon attention.

Evidemment apres il faut être un specialiste pour apprecier pleinement l'impact de toutes ces anomalies ou petites erreurs que certain montent en epingle pour tout nier.

Pour ma part je reste plus prudent ( ou plus moderé ), mais je pense que la discussion est ouverte et tout cela merite à etre precisé , analysé et quantifié sereinement et sans polemique.

[JPL]

D'autant que le GIEC n'a fait aucun travail de recherche : il synthétise les travaux faits par une multitude de spécialistes et qui sont publiés à travers le monde.

[invite8915d466]

d'accord, mais la position dominante n'a pas TOUJOURS raison à tout moment. Sur le long terme , c'est vrai que le pari de la Science est que la confrontation scientifique finit par faire émerger un consensus sur lequel tout le monde est d'accord, et les rares contestataires restant sont manifestement ceux qui n'ont rien compris aux bases (par exemple ceux qui s'échinent sur le mouvement perpétuel ou à critiquer la relativité restreinte).

Est ce que la climatologie a réellement atteint ce point où toute controverse scientifique est réglée et que toute critique ne peut que provenir de gens de mauvaise foi, politiquement manipulés ou à la solde des industriels? personnellement je ne le pense pas, même si c'est sûr qu'il y en a un certain nombre dans le tas.

Il me semble y avoir un certains nombres de points techniques où il y a encore de grandes incertitudes et matière à discussion scientifique. Je remarque que j'ai posé un problème très précis au début de ce fil (le biais introduit par la normalisation des proxys sur l'anomalie récente de température, qui "force" la corrélation à l'époque moderne, mais peut "lisser" le signal reconstruit dans le passé), sur lequel j'ai eu très peu de retour réellement scientifique, et c'est dommage. Si les seules réponses sont "personne ne peut te répondre ici", "ca n'a pas d'importance" ou "tu vas pas recommencer à enc... les mouches", je n'appelle pas ça vraiment un argument scientifique solide ! du coup je reste forcément avec mes doutes....

[calculair]

Bonjour,


http://www.mondialisation.ca/index.p...t=va&aid=15512



http://www.espci.fr/actu/espci125/ES...(VC).ppt#288,1, Quel réchauffement climatique ? Le regard d’un géophysicien… Vincent Courtillot Université Paris 7 Institut de Physique du Globe de Paris Institut Universitaire de France 125ème anniversaire de l’ESPCI - Paris, 22 novembre 2007


J'apporte ici 2 contributions qui meritent d'être discutées scientifiquement.

J'espère qu'elles interesseront les lecteurs de ce forum

[invite04433ac1]

Sur la dendrochronologie, outre le biais statistique d'autocorrélation décrit par gilles, il y a pas mal de problèmes. La "question de l divergence" est ainsi débattue, notamment pour les cernes de croissance en régions tempérées et septentrionales : les arbres ne répondent pas de manière linéaire aux T (ou au CO2), comme on l'observe depuis 1960 env. Et puis reconstruire une T moyenne globale et décennale sur quelques sites, cela ne paraît pas très solide, surtout pour les ordres de grandeur du réchauffement observé au XXe siècle (le dixième de °C) sur lequel on s'interroge.

Cela donne à la (grosse) louche une estimation de la variabilité naturelle des paléoclimats, et c'est d'autant plus fiable que c'est local et multiproxies. De là à en déduire une contrainte empirique forte sur la sensibilité climatique, on peut avoir des doutes, le rapport signal/bruit reste faible, même au XXe siècle d'ailleurs. De toute façon, la plupart de ces travaux sur la plupart des paléoclimats (dernier millénaire, mais aussi bien dernières déglaciation) confirment les fourchettes actuelles de la sensibilité au doublement CO2, le problème étant surtout l'impossibilité de réduire l'écart important de ladite fourchette. Les valeurs basses ne sont pas très inquiétantes, les valeurs hautes sont plutôt alarmantes...

J'ajoute un point : les climats anciens n'ont de toute façon jamais connu une hausse du CO2 atmosphérique aussi rapide. Ils ne donnent pas d'information sur d'éventuelles réponses non linéaires (genre effet de seuil) à un tel forçage.

[JPL]

d'accord, mais la position dominante n'a pas TOUJOURS raison à tout moment.

Oui mais comme je ne suis pas climatologue (au fait qui l'est ici ?) je fais confiance à l'opinion largement majoritaire des spécialistes de cette discipline, même si je sais qu'en ce domaine comme en d'autres les théories sont éventuellement susceptibles d'évoluer dans le détail ou sur des points extrêmement importants. C'est le lot de tout science.

J'estime qu'en agissant ainsi j'ai infiniment moins de risques de me tromper qu'en faisant confiance aux opinions minoritaires émises pas un nombre extrêmement restreint de spécialistes... et surtout par un nombre considérablement plus grand de gens dont ce n'est pas du tout le métier.

Quant à ta question sur les proxys (ou proxies ?), si elle est parfaitement recevable, crois-tu que c'est ici qu'on va la régler sauf si par hasard il y avait un intervenant parfaitement au courant de ce point très technique ? Personnellement je ne peux pas croire que ce point n'ait pas été au centre des préoccupations des climatologues, sauf à considérer que ce sont de parfaits amateurs.

[invite04433ac1]

Oui mais comme je ne suis pas climatologue (au fait qui l'est ici ?) je fais confiance à l'opinion largement majoritaire des spécialistes de cette discipline, même si je sais qu'en ce domaine comme en d'autres les théories sont éventuellement susceptibles d'évoluer dans le détail ou sur des points extrêmement importants. C'est le lot de tout science.

J'estime qu'en agissant ainsi j'ai infiniment moins de risques de me tromper qu'en faisant confiance aux opinions minoritaires émises pas un nombre extrêmement restreint de spécialistes... et surtout par un nombre considérablement plus grand de gens dont ce n'est pas du tout le métier.
(...)

Cet argument est raisonnable... mais il n'est pas satisfaisant du tout ! Si j'avais dû faire confiance à la majorité des généticiens au début de cette discipline (disons, ses 50 premières années), j'aurais peut-être déduit que la dégénérescence menaçait l'espèce humaine et que l'eugénisme était urgent. On dira "les choses ont bien changé", mais il faut encore le démontrer.

Le problème de fond, cela reste l'intrication entre science et politique. Et ce n'est pas un problème simple. Il est préférable que les politiques fassent des choix collectifs rationnels, donc qu'ils s'inspirent de la science plutôt que de discours obscurantistes ou arbitraires. En même temps, il est préférable pour la science de ne pas trop dépendre des débats politiques et de ce qui va avec : logique d'urgence, demande de simplification, implication des émotions et des intérêts... On voit très bien (y compris dans la présente discussion) que le débat est tendu pour un oui ou pour un non. J'ai récemment entendu dire à la radio, à propos d'un article du Monde sur les T des dix dernières années : "à un mois de Copenhague, on n'avait pas besoin de cela". C'est dangereux de raisonner ainsi, la discussion scientifique de fond doit être indépendante des pressions liées aux événements. (En l'occurrence, l'article du Monde était sans grand intérêt).

Quant au fond justement, il a atteint une telle technicité dans un si grand nombre de domaines que les non-spécialistes (dont je suis) y perdent leur latin. L'intérêt du GIEC est de faire des synthèses à peu près compréhensibles mais, prudemment, ces synthèses ne viennent que tous les cinq ans, pas toutes les cinq minutes.

[yves25]

Je remarque que j'ai posé un problème très précis au début de ce fil (le biais introduit par la normalisation des proxys sur l'anomalie récente de température, qui "force" la corrélation à l'époque moderne, mais peut "lisser" le signal reconstruit dans le passé), sur lequel j'ai eu très peu de retour réellement scientifique, et c'est dommage. Si les seules réponses sont "personne ne peut te répondre ici", "ca n'a pas d'importance" ou "tu vas pas recommencer à enc... les mouches", je n'appelle pas ça vraiment un argument scientifique solide ! du coup je reste forcément avec mes doutes....

Que je sache, j'ai encore le droit de dire que je ne suis pas intéressé par une discussion (qui porte sur un point particulier et que gilles veut maintenir hors contexte) . Je signale que je ne suis au service de personne et payé par personne

J'ai aussi le droit (et la compétence) pour affirmer que ce n'est pas de son examen à la loupe que l'on essaie de déterminer quoi que ce soit de quantitatif quant à la sensibilité climatique.

Oui ou non?

Ensuite, il faudrait être cohérent et il y a deux pb

1 si on n'a finalement aucune info fiable quant à l'évolution de la température avant l'époque instrumentales si ce n'est vaguement un Petit Age Glaciaire et un Optimum Climatique, il n'y a rien à en tirer quant aux oscillations propres du système climatique. D'autant que pendant cette période, il y a eu des forçages

2 dans un système comme le système climatique, les couplages sont non linéaires . En conséquence, les oscillations d'hier ne sont pas forcément les oscillations de demain puisque entretemps, on a changé la donne en exerçant une contrainte forte sur le système.

Rappel de systémique:
système = ensemble d'éléments ( interconnectés par des liaisons fonctionnelles, telles que
(1) les éléments dépendent les uns des autres dans leurs fonctionnement et dans leur évolution
(2) il en résulte des propriétés globales
(3) en retour, l'ensemble agit sur les parties
d'après Frontier et Pichod Vialle , Masson, 91

Je continue donc à considérer que quelle que soit la crosse de hockey, cela ne change rien au fond du pb .

[yves25]

L'intérêt du GIEC est de faire des synthèses à peu près compréhensibles mais, prudemment, ces synthèses ne viennent que tous les cinq ans, pas toutes les cinq minutes.

Voilà qui est bien dit et qu'il était important de dire.
Je n'ai aucun pb avec le reste du post.

[JPL]

Cet argument est raisonnable... mais il n'est pas satisfaisant du tout ! Si j'avais dû faire confiance à la majorité des généticiens au début de cette discipline (disons, ses 50 premières années), j'aurais peut-être déduit que la dégénérescence menaçait l'espèce humaine et que l'eugénisme était urgent.

Non parce qu'il faut bien distinguer les connaissances scientifiques de ce que la société décide d'en faire. Et là tu passes d'une connaissance scientifique (qui s'est révélée heureusement fausse) à une conclusion que la société devait obligatoirement pratiquer l'eugénisme.

D'ailleurs je suis loin d'être sûr que cette crainte de la dégénérescence était partagée par "la majorité des généticiens". Je suis même intimement convaincu du contraire.

[calculair]

bonjour,

Je vous livre ce lien interessant, mais peut être un peu polemique, mais a priori documenté.

http://astrosurf.com/astrocdf67/doss...s/climatJC.pdf

J'aimerai notamment que nos experts nous commentent ce document.Un des points que je voudrais soulever c'est cette affaire de stations meteo mal installées et qui donnent des temperatures trop elevées ? Cela me parait gros, mais cet argument je l'ai retrouvé dans d'autres liens

J'espère que nous aurons un eclairage d'experts sur l'ensemble des problèmes que soulève ce document.

J'espère dépassionner le debat en traitant les problèmes 1 par 1 et non dans un
paquet global ou tout est melangé et ou plus personne ne comprend rien...

[invited9fcbd60]

Non parce qu'il faut bien distinguer les connaissances scientifiques de ce que la société décide d'en faire. Et là tu passes d'une connaissance scientifique (qui s'est révélée heureusement fausse) à une conclusion que la société devait obligatoirement pratiquer l'eugénisme.

D'ailleurs je suis loin d'être sûr que cette crainte de la dégénérescence était partagée par "la majorité des généticiens". Je suis même intimement convaincu du contraire.

Le nombre de chercheurs très en vue ayant défendu l'eugénisme entre 1900 et 1945 est hélas impressionnant. La majorité, c'est dur à dire car il n'y a pas de processus collectif d'échange et de discussion comme le GIEC, justement. Mais disons que si tu ouvres un manuel de génétique d'avant-guerre, il y avait bien souvent un laïus sur le "fardeau génétique", c'était dans l'air du temps. Il n'y a pas eu de front commun des chercheurs pour dire clairement : "arrêtez vos folies" (sur la génétique, mais aussi bien sur les "races").

Ma métaphore est sans doute peu appropriée, elle voulait dire : prudence quand un chercheur entre dans l'arène surchauffée des débats politiques, économiques ou médiatiques, on attend de lui ce qu'il ne peut fournir en tant que chercheur (des certitudes en béton, des directives d'action, des explications simples aux phénomènes complexes, etc.).

La science avance lentement, on ne fait pas une découverte fondamentale tous les jours. C'est d'ailleurs pour cela que la plupart des "sceptiques" ne sont pas très crédibles, ils brandissent chaque semaine des "découvertes" censées terrasser le "mythe réchauffiste"... mais ce sont le plus souvent des sujets déjà très débattus, avec une grosse littérature antérieure à connaître. Les vrais arguments sceptiques (comme l'effet iris de Lindzen ou l'effet nucléation-rayon cosmique de Svensmark) sont finalement très rares, le reste ce sont des discussions de détail. Et ces arguments, personne ne dit qu'ils sont nuls, ils suivent simplement le régime normal de la science : on regarde s'ils ont une base empirique et théorique solide, on critique leurs faiblesses, on attend qu'ils se renforcent... ou qu'ils disparaissent, comme le font une majorité d'hypothèses. La science est un cimetière de fausses bonnes idées.

PS : désolé j'ai un problème de pseudo entre l'ancien (troposphere, dont j'avais oublié le code) et le nouveau (champ', créé hier), je vais essayer de supprimer un des deux profils.

[invite8915d466]

Que je sache, j'ai encore le droit de dire que je ne suis pas intéressé par une discussion (qui porte sur un point particulier et que gilles veut maintenir hors contexte) . Je signale que je ne suis au service de personne et payé par personne

oui, tu as le droit, je remarque juste qu'on se plaint que les arguments soient de mauvaise foi, mais quand on pose une question scientifiquement sérieuse, y a pas beaucoup de débats sur cette question.
Franchement, je n'ai pas l'impression que le biais de corrélation que j'ai décrit au début de mon post soit très compliqué à comprendre. Si c'est faux, ça doit etre démontable, et si c'est vrai, ça jette une certaine suspiscion sur les courbes en crosses de hockey, effectivement.

J'ai aussi le droit (et la compétence) pour affirmer que ce n'est pas de son examen à la loupe que l'on essaie de déterminer quoi que ce soit de quantitatif quant à la sensibilité climatique.

Oui ou non?

Ben, je comprends pas bien. Je ne vois pas comment normaliser la sensibilité climatique sans tenir compte d'un signal observé, et je ne vois pas comment normaliser le signal sans en retirer proprement les variabilités naturelles (y compris les cycles naturels).

Je continue donc à considérer que quelle que soit la crosse de hockey, cela ne change rien au fond du pb .

a) es-tu donc d'avis que les courbes publiées et très médiatisées comme celle de Kaufman il y a seulement deux mois ne sont pas très fiables ?
b) je ne comprends toujours pas comment les oscillations de température préindustrielles pourraient ne pas avoir d'importance dans l'estimation du signal anthropique - ni pourquoi on fait ces études et on médiatise autant leurs résultats, dans ce cas là. Y a un problème de cohérence...

[calculair]

Bonjour Gillesh38

Peux tu donner un lien pour trouver cette courbe de Kaufman, pour je puisse suivre la discussion ?

merci d'avance

[invite6f9dc52a]

Cet argument est raisonnable... mais il n'est pas satisfaisant du tout ! Si j'avais dû faire confiance à la majorité des généticiens au début de cette discipline (disons, ses 50 premières années), j'aurais peut-être déduit que la dégénérescence menaçait l'espèce humaine et que l'eugénisme était urgent. On dira "les choses ont bien changé", mais il faut encore le démontrer.

Oui mais il aurait fallu interpréter leurs résultats pour cela.

Il est certe possible que "la science" se trompe mais c'est la façon dont elle progresse : de nouvelles découvertes et connaissances venant affiner ou changer les résultats.

Mais cela ne donne pas raison a ceux qui avaient un avis différent. Comme le rappelait un intervenant :
"on ne saurait avoir raison par erreur".
C.a.d. sur des argument faux ou faussement interprétés ou des raisonnements erronés.

[invite8915d466]

Bonjour Gillesh38

Peux tu donner un lien pour trouver cette courbe de Kaufman, pour je puisse suivre la discussion ?

merci d'avance

elle est donnée par exemple ici

http://www.ucar.edu/news/releases/2009/arctic2k.jsp

les données de chaque proxy sont récupérables dans un fichier excel ici

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/...ufman2009.html

on constate donc que l'essentiel de la "montée" a eu lieu entre .. 1915 et 1935, donc à une époque qui n'etait pas censée etre dominée par les GES... depuis ça a stagné.

Pire que ça : je me suis amusé à refaire le graphique en superposant TOUS les proxys , d'une part depuis les 2000 ans , d'autre part, au XXe siecle (fichiers attachés..) Ca me laisse, comment dire... rêveur.

Si les proxys étaient significativement corrélés à la température, on devrait voir une certaine corrélation ENTRE EUX non ? ben si vous arrivez à en voir une sur les graphiques... à part, très légèrement, à l'époque moderne.... ce qui comme j'explique au début est FORCEMENT une conséquence de la normalisation des proxys sur la courbe connue des températures - puisqu'on calcule le coefficient de proportionnalité entre les deux en corrélant les anomalies, ce qui assure FORCEMENT que ça va "dans le bon sens" à l'époque moderne - quel que soit le comportement dans le passé. On obtient donc exactement ce qu'on ne peut qu'obtenir : une corrélation "forcée" à l'époque moderne (qui marche très moyennement d'ailleurs avec le CO2 vu que pas de bol l'essentiel est obtenu au début du siècle) ... et à peu près n'importe quoi dans le passé, la pente légèrement négative étant un résultat de la corrélation positive forcée dans le présent : si les courbes sont aléatoires avec un certain temps de corrélation, les redresser systématiquement au XXe siecle fait apparaitre un "creux" juste avant, puisque statistiquement elle vont etre plus basses au début du siècle.

[invite6f9dc52a]

Maintenant reste a savoir quels sont les critères qui définissent ceux qui font le vrai.

Je l'ai pourtant écris : ce sont ceux qui ne se trompent pas en fonction des dernières connaissances acquises de la science.

Pour moi, celui qui dit ou démontre que la terre est ronde parce qu'un nounours vert la pétrit dans sa main se trompe.

[calculair]

bonjour,

J'attends avec impatience la validation de vos courbes

Lorsqu'on examine de prés toutes ces coubes de temperature dans les publications on a du mal à les recouper au niveau des precisions du 1/10 degrés.

Même les mesures faites avec 2 satellites differents ne coincident pas et il faut les corriger pour les faire "coller" Erreur d'etalonnage ?? ou autre anomalie, je ne sais pas. Que faut il penser des mesures faites sur 1000 ans et de façon indirecte... La plus grande prudence s'impose donc.

Si je crois certaines courbes, nous allons revoir des paturages au Groenland comme à l'an 1000 si la fonte continue.....( du moins le nom de ce pays laisse penser à de belles prairies)

Cependant il est difficile de nier l'impact du CO² anthropique, mais l'importance qu'il faut lui donner me parait difficile à evaluer.

C'est vrai que les glaciers on commencé à reculer quand je n'etait pas né. Les moraines que l'on trouvait lors des promenades en montagne en mon enfance en sont un temoignage. C'est vrai aussi que le processus s'est amplifié ces dernieres années.

Le document que j'ai cité
"http://astrosurf.com/astrocdf67/doss...s/climatJC.pdf
renvoie à de nombreuses sources dont certaines me paraissent de qualité.

Pour l'instant j'attends donc la validation de vos documents

[calculair]

bonjour

Merci pour les courbes,

Pour sortir un signal de ce bruit, il faudrait soit augmenter le nombre de mesures , mais ce n'est pas possible soit moyenner sur 10ans ou 20ans

l'augmentation de temperature sur les 100 dernières années pourrait être une fluctuation aléatoire. Nous sommes influencés par le fait que l'on constate certain signe du rechauffement, mais c'est difficile de l'extraire de cette courbe de façon certaine

[yves25]

oui, tu as le droit, je remarque juste qu'on se plaint que les arguments soient de mauvaise foi, mais quand on pose une question scientifiquement sérieuse, y a pas beaucoup de débats sur cette question.

Qui est de mauvaise foi?

A la fin, j'ai répondu à ta demande de renseignements (post 2)
J'ai mis en garde contre les dérives et fausses interprétations, c'est à la fois mon rôle de modératieur et mon rôle en tant que scientifique .
Je rappelle ici que la sensibilité climatique, c'est le rapport entre la variation de température et un forçage

Tu dissèques la crosse de hockey, c'est ton droit. Tu protestes quand je te dis de ne pas en tirer de conclusions.

Or, connais tu donc les forçages de ce dernier millénaire?
Quelle est la part à attribuer au forçage solaire, aux volcans , à la déforestation ?
Et ensuite , ensuite seulement tu pourras parler de la part qui est attribuable aux oscillations de couplage.
Encore te faudra t il tenir compte de la part jouée par les forçages dans les variations de la pseudo période et de l'amplitude de ces diverses oscillations.

Décortiquer cette courbe peut être un pb intéressant en soi mais il ne m'intéresse pas d'en débattre parce que je ne suis pas spécialement compétent. Par contre, j'ai sans doute une assez bonne con,naissance du système climatique et de la façon dont on peut l'aborder ...et cette connaissance, je ne l'ai pas acquise sur le net!

Sur les trois pages de discussion combien de posts portent ils effectivement sur la crosse de hockey?
Combien de tes posts portent ils réellement sur cette fameuse courbe?
Tu nous fais le coup de la victimisation, chercherais tu encore les félicitations de Arch Stenton?

Franchement, je n'ai pas l'impression que le biais de corrélation que j'ai décrit au début de mon post soit très compliqué à comprendre. Si c'est faux, ça doit etre démontable, et si c'est vrai, ça jette une certaine suspiscion sur les courbes en crosses de hockey, effectivement.

Il me semble que ce pb est réglé depuis longtemps: Ambrosio t'a répondu, je n'ai pas critiqué, peut être sa réponse est elle critiquable en effet mais à un niveau d'expertise qui n'est pas le mien et pas le tien non plus puisque cette fois il faudrait en savoir davantage sur les proxies ...et savoir, par exemple, que certaines des courbes citées sont établies sans aucun recours à la dendrochronologie.

Ben, je comprends pas bien. Je ne vois pas comment normaliser la sensibilité climatique sans tenir compte d'un signal observé, et je ne vois pas comment normaliser le signal sans en retirer proprement les variabilités naturelles (y compris les cycles naturels).

Encore une fois puisque tu n'as pas les forçages , tu ne peux pas tirer d'infos sur la variabilité naturelle . Ce n'est donc possible que sur la période instrumentale ..et encore.

a) es-tu donc d'avis que les courbes publiées et très médiatisées comme celle de Kaufman il y a seulement deux mois ne sont pas très fiables ?

J'en sais rien

b) je ne comprends toujours pas comment les oscillations de température préindustrielles pourraient ne pas avoir d'importance dans l'estimation du signal anthropique - ni pourquoi on fait ces études et on médiatise autant leurs résultats, dans ce cas là. Y a un problème de cohérence...[

Et voilà comment on glisse l'air de rien, volontairement ou non du pb de la sensibilité et de la prévision à celui de l'attribution. Cohérence? vous avez dit cohérence?

[invite8915d466]

Qui est de mauvaise foi?

A la fin, j'ai répondu à ta demande de renseignements (post 2)

j'ai dit "pas beaucoup de débats" , c'est de mauvaise foi ?

combien de posts effectivement sur ce fil A PART LES MIENS parlent du problème que j'ai posé au départ ? (les biais systématiques entrainés par la méthode des proxys ?)

combien de MES posts portent-ils sur ces courbes?

ben, les posts # 1, 3, 5, 8, 10, 11, 14, 15, 17, 28, 36, 46, 50, et les quelques autres évoquent le lien entre ces courbes et la mesure de significativité de la variation moderne de T. Quel est le problème?

J'ai mis en garde contre les dérives et fausses interprétations, c'est à la fois mon rôle de modératieur et mon rôle en tant que scientifique .
Je rappelle ici que la sensibilité climatique, c'est le rapport entre la variation de température et un forçage

entre QUELLE variation de température et QUEL forçage?

Tu dissèques la crosse de hockey, c'est ton droit. Tu protestes quand je te dis de ne pas en tirer de conclusions.

ce n'est pas MOI qui en tires des conclusions, ce sont leurs auteurs !

"Recent Warming Reverses Long-Term Arctic Cooling" c'est pas une conclusion ?

je pose des questions au sujet de la significativité de ce résultat, où est le problème ?

Or, connais tu donc les forçages de ce dernier millénaire?
Quelle est la part à attribuer au forçage solaire, aux volcans , à la déforestation ?
Et ensuite , ensuite seulement tu pourras parler de la part qui est attribuable aux oscillations de couplage.
Encore te faudra t il tenir compte de la part jouée par les forçages dans les variations de la pseudo période et de l'amplitude de ces diverses oscillations.

je pose juste la question de la MESURE de la température du passé et de savoir si les résultats obtenus par la méthode des proxys était fiable. En regardant de près la méthode, je conçois quelques doutes - enfin disons que je pense que les critiques qu'on leur fait méritent qu'on leur y prête attention.

Ma question est simple : la forme obtenue est-elle siginificativement différente de celle qu'on obtiendrait avec des courbes aléatoires "redressées" par la calibration de l'anomalie sur le dernier siècle, oui, ou non ?


Autrement dit le résultat est-il significatif, oui, ou non, ou serait-il obtenu avec n'importe quel ensemble de courbe qui pourrait ne rien avoir à voir avec la température moyenne?

je pose la question, je n'ai pas de réponse simple, et apparemment ce n'est pas clair et c'est discuté dans la littérature; je trouve surprenant qu'on se contente d'annonces médiatiques sans avoir d'assurance que le résultat est fiable.

qu'est ce que tu penserais d'une annonce dans des journaux grands public du genre "la planète Jupiter a bien un effet sur les naissances" fondées sur un résultat à 1 sigma ? ça te mettrait - à juste titre- en rogne non ?

Encore une fois puisque tu n'as pas les forçages , tu ne peux pas tirer d'infos sur la variabilité naturelle . Ce n'est donc possible que sur la période instrumentale ..et encore.

excuse moi encore une fois mais QUI présente ces résultats avec "des infos sur la variabilité naturelle" ? je ne pense pas que ce soit MOI !

Et voilà comment on glisse l'air de rien, volontairement ou non du pb de la sensibilité et de la prévision à celui de l'attribution. Cohérence? vous avez dit cohérence?

enfin, tu ne crois pas que pour mesurer la sensibilité, il faut avoir une estimation propre de la variance due à l'influence anthropique,c'est à dire soustraire proprement la variance naturelle ?

Je te rappelle que comme pour le Soleil, il me semble incorrect de postuler que toute fluctuation de la température moyenne ne peut etre due qu'à la variation d'un forçage ! (ne serait ce que parce que la température effective moyenne n'est PAS la température moyenne).

[invite8915d466]

Il me semble que ce pb est réglé depuis longtemps: Ambrosio t'a répondu, je n'ai pas critiqué, peut être sa réponse est elle critiquable en effet mais à un niveau d'expertise qui n'est pas le mien et pas le tien non plus puisque cette fois il faudrait en savoir davantage sur les proxies ...et savoir, par exemple, que certaines des courbes citées sont établies sans aucun recours à la dendrochronologie.

le probleme n'existe pas QUE pour la dendrochronologie, il existe potentiellement pour TOUS les proxys, puisque c'est la méthode même de calibration des proxys (supposer au départ une relation linéaire entre les anomalies) qui force la corrélation sur la partie connue des températures. McIntyre discute par exemple un des proxy (la densité en Rayons X des sédiments) qui semble etre corrélée de manière INVERSE dans le passé et au XXe siecle : elle décroit le long du XXe siecle alors que T augmente, mais elle etait plus importante a l'optimum médieval. C'est manifestement du à une corrélation à autre chose que T (si j'ai bien compris, les changements agricoles du XXe siecle qui enrichissent les sédiments en matière organique). Supposer une corrélation linéaire avec T conduit donc à INVERSER la corrélation sur le XXe siecle et va donc faire apparaitre l'optimum médievale en NEGATIF, et donc tendre à "l'effacer" dans la moyenne. Le probleme se pose potentiellement avec tout proxy sensible à autre chose que T ... et vu le plat de spaghetti qu'on voit quand on les tracent tous ensemble, il semble impossible qu'ils soit tous corrélés au même unique paramètre !! Dans ce cas le biais statistique me semble inévitable non ?

[calculair]

bonjour Gilles,

Le couplage entre les les differentes mesures est faible, cela ne veux pas dire qu'il y en a pas. Une autre façon d'exprimer cela s'est que le signal à bruit est faible, et il faut multiplier les mesures pour sortir le signal. ( c'est un peu comme la statistique des gaz et pourtant Ec = 3/2 KT )

Par contre les mesures de temperature au 1/10 °C prés demande de grandes precautions en laboratoire, je suis mefiant quand on esaye de mesurer la temperature de la planète au 1/10°C près. C'est peut être necessaire compte tenu de l'importance d'une variation de 1°C, mais il faut être prudent dans l'interpretation des resultats d'autant plus que les mesures du passé sont indirectes et pour les mesures actuelles, il y a egalement une polemique sur les conditions des mesures.

Je me demande quel experimentateur ferait confiance à un thermomètre aussi imprecis que celui qui sert à mesurer la temperature du globe ? On essaye de lui faire confiance car on en a pas d'autre.... C'est l'impression que cela donne

[invite8915d466]

bonjour Gilles,

Le couplage entre les les differentes mesures est faible, cela ne veux pas dire qu'il y en a pas. Une autre façon d'exprimer cela s'est que le signal à bruit est faible, et il faut multiplier les mesures pour sortir le signal. ( c'est un peu comme la statistique des gaz et pourtant Ec = 3/2 KT )

non, le problème ne se résout pas en augmentant le nombre de proxy, parce que le biais augmente tout autant quand tu augmentes le nombre. Il s'agit d'un biais systématique , ce qui change tout.

Ce qu'il faudrait c'est améliorer la QUALITE des proxys, c'est à dire etre sur qu'ils ne sont surtout corrélés que avec la température. En prenant de plus en plus de proxys, tu risques au contraire d'en prendre de plus en plus de mauvais, et donc de diluer de plus en plus la reconstruction du passé dans un bruit aléatoire, ce qui ne fera que lisser ton signal.

Problème, comment SAVOIR qu'il n'y a pas de biais , c'est à dire comment savoir à l'inspection du proxy qu'il est un bon indicateur ? la corrélation avec T n'est pas suffisante parce que tout ce qui a augmenté au XXe siecle est bien corrélé avec T ! McIntyre donne l'exemple humoristique du proxy "fréquence du prénom Gavin en Amérique" qui est tres bien corrélé avec T et qui donne une magnifique courbe en crosse de hockey ! tu peux t'amuser à prendre un tas de proxys surement bien corrélés à l'époque moderne avec T : la surface habitable par habitant, le nombre annuel de matchs de foot, le nombre annuel de km parcourus par personne ... (tout ce qui augmente avec la conso de fossile en fait ) , et décider que c'est un bon proxy, calculer le coefficient de proportionnalité en comparant les pente des régressions linéaires au XXe siecle, et extrapoler ensuite ces proxys dans le passé !

mathématiquement, rien ne t'empeche de le faire, et ça va donner à chaque fois une contribution nouvelle à la courbe en crosse de hockey, puisque la partie moderne aura été par définition ajustée sur la courbe des T, alors que la partie ancienne ne fera que rajouter un spaghetti de plus dans le plat, en contribuant à rendre encore les T reconstruites encore plus plates !

donc ajouter des proxys n'est PAS la solution au problème....

[yves25]

Bah oui , j'avais quand même survolé le rapport que je t'ai donné en référence.C'est bien pour ça que je jugeais que la discussion allait immédiatement dériver.
(D'autant que tu n'as approfondi les méthodes qui essaient de prendre en compte la spatialisation des données.)

Ma réponse sur la dendrochronlogie ne concernait pas ça mais la remarque d'Ambrosio (j'admets que je ne l'ai pas assez précisé): les delta O18, par exemple, ne sont pas influencés par l'augmentation de concentration en CO2, il en est sans doute de même pour les stalactites (mites).

Quant au fond de cette fameuse courbe, je remarque quand même qu'il n'y avait pas de quoi faire un tel procès à Mann : cette courbe n'est pas fausse
, elle ne prouve peut être rien parce qu'on peut, peut être, l'obtenir avec d'autres jeux de données mais la communauté scientifique ne s'en est pas servi pour prouver quoi que ce soit ..ni pour en tirer des sensibilités ou tendances.

[invite986312212]

Ma réponse sur la dendrochronlogie ne concernait pas ça mais la remarque d'Ambrosio (j'admets que je ne l'ai pas assez précisé): les delta O18, par exemple, ne sont pas influencés par l'augmentation de concentration en CO2, il en est sans doute de même pour les stalactites (mites).

ah non, la formation des spéléothèmes est justement contrôlée par la pression partielle en CO2 de l'atmosphère (locale bien sûr). C'est un fait bien connu, chercher les travaux de Michel Bakalowicz par exemple.
Ensuite, dire que la concentration en CO2 dans l'environnement immédiat d'un spéléothème en formation n'a pas de lien avec la concentration en CO2 dans l'atmosphère générale me semble assez osé.
Cela concerne la précipitation de la calcite, mais il y a une autre intéraction potentielle entre spéléothèmes et CO2: la dissolution de la calcite est liée à la présence d'acides humiques dans les sols, elle-même liée à l'état de la végétation.

cela dit, rien ne dit qu'on ne puisse pas prendre en compte d'une manière ou d'une autre cette interaction dans les reconstructions de températures passées.

[JPL]

Je pense que yves25 ne parlait pas de la vitesse de formation des stalagmites/tites mais du delta O¹⁸ dans ces formations (enfin c'est ce que j'avais cru comprendre).