ok mea culpa. De même mon "hypothèse" sur le lien entre pp CO2 et croissance cambiale ne tient peut-être pas la route. Mais l'idée que je voulais faire passer, c'est que la reconstruction des températures passées est basée sur l'extrapolation d'une relation empirique proxy-> température actuelle à une période où les conditions étaient (peut-être) si différentes que ça la rend suspecte.
Envoyé par ambrosio
JPL a répondu pour moi, pour l'idée générale, c'est sans doute discutable et dépendant du type de proxy .
Dernière modification par yves25 ; 16/11/2009 à 15h25.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Pour ce qui est de la croissance cambiale (les anneaux de croissance, c'est bien ça?) et pour ce que j'en connais, c'est effectivement très délicat.
Cette croissance ne dépend pas que de la température mais aussi bien entendu de l'eau disponible, du terrain et de sa plus ou moins grande richesse, de l'altitude et, bien entendu de l'espèce considérée. Dans la mesure où une concentration plus élevée en CO2 favorise certaines espèces mais pas d'autres et seulement dans certaines conditions , il y a effectivement un pb supplémentaire . (c'est essentiellement un pb de chaînon le plus faible)
Ceci dit, c'est un pb connu..et relativement facile à corriger. Ca fait partie des multiples pbs et c'est pour ça qu'on ne s'improvise pas dendrochronologue.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
on pourrait la prendre en compte si on connaissait exactement les autres facteurs... mais qui n'ont bien sur pas de raison d'être plus connus que la température elle-même dans le passé.
en regardant à nouveau les courbes "en crosse de hockey" (y en plusieurs, les plus récentes semblant plus variables et montrer plus distinctement l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire) , ici par exemple
http://en.wikipedia.org/wiki/File:10...Comparison.png
je reste surpris que comme pour l'Arctique, l'essentiel de la montée des courbes reconstruites par proxy ait lieu dans la première moitié du XXe siecle, là où l'influence anthropique n'était pas censée etre dominante !
donc
a) pourquoi ne voit-on pas la montée des proxys dans la 2e moitié du XXe siecle?
b) comment se fait-ce que l'épisode de la montée paraisse abrupt et sans précédent depuis 1000 ans si il est dû à des variations de forçage naturels (solaire et/ou volcaniques?)
Je n'avais pas vu ,
et
??????enfin, tu ne crois pas que pour mesurer la sensibilité, il faut avoir une estimation propre de la variance due à l'influence anthropique,c'est à dire soustraire proprement la variance naturelle ?
Y a qq chose qui cloche là dedans ... ou je suis bouché?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
euh, je veux dire que ce n'est pas moi qui ai présenté ces résultats comme apportant de l'info sur la variabilité naturelle, ils ont été présentés comme ça par leur auteurs, je ne fais que les suivre !!
si tu dis qu'on ne peut rien en tirer de conclusif , alors pourquoi fait-on ces études?
Re : Recette de fabrication des crosses de hockeys...
Gilles, je me pose les memes questions sur les methodes de calcul utilisees pour extrapoler les temperatures passeesLa seule chose qui demeure (a court terme dans le passe) a peu pres etabli est le petit age glaciaire et le MWP (mediewal warm period)...
et encore il n'est pas etabli que ces phenomenes aient joues un role au niveau de la temperature globale de la planete. De plus les temperatures des ces 2 periodes (en Europe) par rapport aux temperatures actuelle est voisine ou tres eloignees selon les sources... pas facile!
Pour donner une idee de la difference la plus extreme que j'ai pu trouvee entre les calculs des uns et des autres:
J'ai trouve une bonne synthese de ces debats sur Wikipedia:http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
Fred
Sans référence à la source de ce graphique et aux travaux correspondants celui-ci ne vaut rien.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tout a fait d'accord, c'etait juste pour illustrer la variabilite des interpretations (j'ai d'ailleurs sans succes essaye de trouver la source originale).
Le lien renvoie sur un site US assez orienté politiquement.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Wikipedia?
Moonbattery.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je reviens sur cette histoire de proxy que j’ai postée ici, mais qui serait plus appropriée de poster dans ce fil.
Ca me prend tellement la tête que ça m’empeche de dormir…. (je m’excuse de la longueur de ce post, mais j’essaye de détailler aussi précisément que possible comment je vois le problème).
Pour rappeler le cadre général : la courbe de température moyenne est connue depuis environ 150 ans, mais pas avant (vu qu’on ne savait même pas très bien ce qu’etait un bon thermomètre…) . Pour estimer les températures passées, on va donc faire appel à des « proxys », des indicateurs dont on suppose qu’ils donnent une bonne indication de le température moyenne.
Mais bien sur ce ne sont PAS des thermomètres, ce sont des indicateurs divers et variés, en d’autres unités , qu’il faut corréler aux températures. Comment faire l’opération de traduction, c’est à dire calculer le coefficient de proportionnalité entre proxy et températures ? SI ils sont corrélés, un truc évident est de faire une régression linéaire entre ces quantités – ou les anomalies (écarts par rapport à la moyenne), ce qui revient à peu près au même (les anomalies standardisent les mesures entre elles). En gros la pente de la régression sera le coefficient de proportionnalité.
Oui mais voilà il y a un problème c’est que les proxys ne sont pas des indicateurs FIDELES de température. Et par exemple, ceux déduits de certains cernes d’arbres arrêtent de monter vers 1960 alors que les températures continuaient à monter, et même l’essentiel du RC supposé anthropique est attribué à cette période. C’est le problème connu et documenté de la « divergence ».
Si j’ai bien compris, les « spécialistes » du climat appliquent le « truc » de ne choisir de calculer la corrélation que jusuq’en 1960, et de NE PAS utiliser le proxy après cette date. Ils le reconnaissent eux memes, ce n’est pas secret.
Oui mais voilà, moi ça me pose un GROS problème. Comme les proxys montrent un plateau, la régression linéaire donnera forcément le résultat que le plateau correspondra à la température de la dernière date retenue pour la corrélation, par la force des choses, puisqu’elle forcera plus ou moins le maximum du proxy à coincider avec le maximum de température de l’intervalle choisi pour la corrélation.
Et donc forcément les températures POSTERIEURES à cette date apparaitront naturellement comme supérieures à celles données par les proxys, puisqu’on a ajusté le proxy pour ça !!
Ce qui est tres embetant c’est que les proxys en eux memes ne semblent pas montrer individuellement que les températures modernes sont tres différentes de celle du passé . Les valeurs DES PROXYS vers l’an 1000 sont comparables aux valeurs modernes. Le choix de la normalisation conduira donc forcément au résultat que les températures sont comparables à celle du passé JUSQU'A LA DATE CHOISIE ARBITRAIREMENT POUR LA CORRELATION (qui correspond aux valeurs du plateau moderne, comparable à l’an 1000 pour le proxy) , et supérieures et donc « anormales » après cette date. MAIS CHANGER LA DATE CHOISIE POUR CALCULER LA CORRELATION CHANGE LE COEFFICIENT, DONC CHANGE LA VALEUR ESTIMEE DE LA TEMPERATURE PASSEE, DONC CHANGE AUSSI L’INTERPRETATION DU RC « ANORMAL ».
Autrement dit, pour résumer simplement, on récupère à la fin l’hypothèse (largement arbitraire) qu’on a mis au début, que les « proxys » sont valables jusqu’à une certaine date et pas après, ce qui assure quasiment automatiquement que les températures seront « anormales » après cette date (ce qui sera bien montré par le « truc » d’interrompre le proxy après cette date et de le remplacer par la courbe réelle qui continue à monter « bien au dessus » [sic] des températures passées.
Notons que tout cela est déduit de données initiales (les proxys) QUI NE MONTRENT EN EUX MEME AUCUN EXCES CLAIR DES TEMPERATURES MODERNES. Ce n’est que dans le choix (largement arbitraire) du coefficient de corrélation qu’on fait apparaître cet excès. Magique, non ?
J’anticipe la réponse , en écartant celles du genre « tu n’es pas spécialiste , tu n’es pas compétent pour parler de ce problème » (ce que je finis par traduire en bon français « j’ai rien compris à ce que tu racontes, je cherche pas à comprendre, et tu m’emm…. », vu que cette phrase ne s’accompagne en général d’aucun argument scientifique sérieux pour répondre à ces objections) :
que y a pas que un proxy, y en a des tas, et on ne prend pas que les cernes d’arbres, etc, etc…
Malheureusement on ne peut pas accepter cette réponse, parce que CE BIAIS EXISTE POUR TOUT PROXY , et ne disparaitra aucunment en en faisant des moyennes!
pour CHAQUE proxy, qui sont des mesures physiques différentes (cernes d’arbres, densité de sédiments, teneur isotopique ou que sais je encore) , il faut calculer un coefficient de conversion , et faire une régression avec les températures, et pour CHAQUE coefficient de conversion, le probleme du choix de l’intervalle de corrélation se pose !!! comme on correle TOUS les proxys à la meme courbe, si les proxys ne montrent pas en eux-meme une hausse sensible par rapport au passé, alors leur valeur maximale sera ajustée sur la valeur maximale de température de l’intervalle choisi, les températures passées seront toujours de l’ordre de grandeur de cette valeur, et les températures ultérieures seront TOUJOURS apparemment « anormalement supérieures ». Faire une moyenne de quantités biaisées systématiquement n’a jamais fait disparaître le biais !!
Et donc, la conclusion qui en découle (et qui m’empeche de dormir) est : LA DATE A PARTIR DE LAQUELLE LES TEMPERATURES APPARAITRONT COMME ANORMALEMENT SUPERIEURES PAR RAPPORT AU PASSE SERA TOUJOURS SYSTEMATIQUEMENT LA DATE – ARBITRAIRE - A LAQUELLE VOUS AVEZ ARRETE DE CALCULER LA CORRELATION.
Si les proxys ne montrent pas un écart sensiblement plus grand que leur écart type depuis 1000 ans, vous arriverez invariablement à la même conclusion, c’est que les températures flucturent « normalement » jusqu’à la date T retenue pour calculer la corrélation, et deviennent « anormalement grandes » après cette date, ce qui, encore une fois, est obtenu automatiquement en normalisant la courbe de proxy sur la température à la date T.
En pratique : T = les années 60 .
La forme « en crosse de Hockey » etant comme je l’ai expliqué au début automatiquement assurée par le fait que les différents proxys sont forcément corrélés entre eux par le simple fait de corréler les anomalies à une même courbe commune dans l’intervalle choisi (les températures modernes jusqu’en 1960), ce qui FORCE leur accord à l’époque moderne (plus précisément : dans l’intervalle où on a calculé la corrélation) mais se décorrélent rapidement entre eux dans le passé, ce qui assure une moyenne des anomalies passées à peu près nulle avant cette période grace au théorème central limite, et fait donc apparaître , là aussi automatiquement, une courbe à peu près plate (et en voyant cette courbe , on s’exclame : ah vous voyez bien que les températures ne variaient pas autant avant, et elles montent de façon anormale depuis T … [en oubliant d’ajouter : depuis qu’on arrête de les estimer par des proxys !!])
La SEULE utilisation convainquante des proxys serait d’en exhiber un certain nombre (pas forcément grand, vous n’avez pas besoin de plusieurs thermomètres pour mesurer la température, il en suffit d’un seul bon) , dont on s’assurerait de la QUALITE en vérifiant qu’ils sont bien corrélés ENTRE EUX, ET AUX TEMPERATURES MODERNES Y COMPRIS LES RECENTES, donc SANS divergence (le « problème de la divergence est en fait un aveu qu’on utilise un indicateur MAUVAIS, et donc vraisemblablement systématiquement soumis au biais de corrélation que j’ai expliqué au début du fil).
Ces proxys existent-ils ? je n’en ai vu nulle part : les reconstructions « multiproxys » montrent au contraire des tas de spaghettis apparemment décorrélés entre eux, et la prétention que la moyenne est plus significative que chacun me semble FAUSSE, parce que cette moyenne est selon toute probablement dominée par le biais systématique de normalisation.
En l’absence de signal clairement corrélé aux températures dans le sens où je l’entends, c’est à dire sans divergence, et avec une bonne corrélation croisée de plusieurs indicateurs différents, j’incline à penser qu’on ne peut rien dire de valable sur les températures passées.
Ca permet de comprendre d’ailleurs à mon avis assez simplement pourquoi les différentes courbes de températures « reconstruites » semblent se dilater ou se rétrécir au gré des méthodes, tout simplement probablement parce que leur amplitude est directement liée à la valeur des coefficients de normalisation, eux-meme fluctuant au gré des intervalles choisis pour calculer ce coefficient…..
Hé ben! tu es en forme
Je suis tombé un peu par hasard sur une des dernières conf de Vincent Courtillot. Il y discute dans sa première partie de la crosse de hockey. Cela devrait t'intéresser:
http://www.canalc2.tv/video.asp?idVideo=8895
Mais ce n'est pas à mon avis ce qui est le plus intéressant dans cette conf. Il présente des données montrant une nette corrélation entre les températures et l'activité solaire.
Sa conclusion est claire:
C'est l'activité du soleil qui pilote le climat, et pas autre chose.
PS: Anecdote amusante, il raconte, minute 54, l'épisode où Jones, le directeur du CRU où se sont fait pirater les emails, l'a trainé dans la boue en le faisant passer pour un faussaire dans Earth and Planetary Science Letters alors que Jones lui même avait publié les données mais l'avait oublié.
--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer
En effet, cette discussion a sa place ici et même c'est ici qu'elle doit avoir lieu
..avec ses limites : il arrive forcément un moment où la seule solution qui te reste est de t'adresser directement aux spécialistes et de discuter avec eux.
Je ne suis pas paléoclimatologue et je m'arrête en général aux frontières de mon domaine d'expertise...je ne te répondrai donc pas très longtemps mais je en doute pas que tu trouves des interlocuteurs ..qui t'apporteront quoi? ..(s'il s'agit réellement d'un questionnement)
néanmoins, je me demande si tu ne pars pas sur des bases fausses et ça, tu dois pouvoir le vérifier.
Tu dis donc qu'on corrèle tous les proxys à la même courbe. Qu'entends tu par là? La courbe des températures annuelles globales?
Je suis quasi certain que ce n'est pas exact car chaque proxy est collecté en un endroit donné bien entendu. On corrèle ce proxy, non pas à la température globale mais à la température de l'endroit (ou de la région si on ne peut pas faire mieux). La variation des températures en Sibérie n'a pas été la même qu'en France , au Canada ou aux Kerguelen. L'amplitude des variations n'est pas la même non plus.
Ce n'est qu'après que l'on reconstitue des températures moyennes (globales ou hémisphériques)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est bien la dixième fois que quelqu'un ici vient faire de la pub pour ce qui n'est qu'une conférence et n'est donc pas un article scientifique. LA forme y compte bien plus que le fondHé ben! tu es en forme
Je suis tombé un peu par hasard sur une des dernières conf de Vincent Courtillot. Il y discute dans sa première partie de la crosse de hockey. Cela devrait t'intéresser:
http://www.canalc2.tv/video.asp?idVideo=8895
Mais ce n'est pas à mon avis ce qui est le plus intéressant dans cette conf. Il présente des données montrant une nette corrélation entre les températures et l'activité solaire.
Sa conclusion est claire:
C'est l'activité du soleil qui pilote le climat, et pas autre chose.
PS: Anecdote amusante, il raconte, minute 54, l'épisode où Jones, le directeur du CRU où se sont fait pirater les emails, l'a trainé dans la boue en le faisant passer pour un faussaire dans Earth and Planetary Science Letters alors que Jones lui même avait publié les données mais l'avait oublié.
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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer
Si tu veux parler du fond, alors réfère toi donc à l'article sur lequel s'appuie Courtillot (http://www.sciencedirect.com/science...68d0a696c119f5), ça sera déjà plus rigoureux.
En particulier tu verras que cet article ne traite pas des proxys.
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de ce que j'ai vagument compris, on fait une analyse en "composante principale" (combinaison linéaire de corrélation maximale) : il n'y a evidemment pas de mesure de température locale continue sur le XXe siecle à chaque endroit où les proxys sont mesurés. (Il parait que beaucoup de sondes météo sont ... sur les aéroports, ce qui est sans doute une manière un peu spéciale de mesurer la température moyenne du globe, mais c'est encore une autre polémique). Et on corréle ensuite la composante principale avec la courbe moyenne (et evidemment quand on revient après aux proxys individuels, on ne voit en général qu'un tas de spaghettis).
Mais ça ne change rien sur le fond : la question essentielle est : les proxys individuels montrent-ils une variabilité sur le XXe siecle bien plus grande que dans les millénaires précédents ?
à mon avis, la réponse est NON, et si quelqu'un a un avis contraire, qu'il me le démontre.
Alors comment reconstruire la courbe de hockey? exactement par les deux opérations que je décris
a) la corrélation globale de la composante principale avec une courbe moyenne provoque automatiquement un "alignement dans le bon sens" des proxys entre eux , ne serait ce qu'en donnant un coefficient négatif à ceux qui vont dans le mauvais sens, ce qui "retourne" chaque courbe dans le bon sens(mais on dira simplement que la température est corrélée avec - x au lieu de x).
b) la comparaison proxys température n'est calculée que jusqu'à une époque (1960) ce qui limite AUTOMATIQUEMENT les températures passées à celle de cette époque, si les proxys n'ont pas varié plus maintenant qu'avant; il suffit ensuite de tracer après cette époque (donc 1960) la courbe réelle qui continue à grimper après cette époque pour donner l'impression d'une montée anormale de température, l'anormalité n'étant due qu'au choix de l'époque de normalisation qui "définit" par la meme l'amplitude passée.
ce qu'il faut bien comprendre , c'est que si les proxys en eux meme ne varient intrinsequement pas plus maintenant qu'avant, on est COINCE et on ne peut pas échapper au dilemme suivant
a) soit on les normalise sur la témpérature récente (2000 ) ... mais dans ce cas les températures passées seront AUSSI du meme ordre de grandeur et le RC n'est plus exceptionnel !!!
b) soit on les normalise sur une époque qui s'arrete avant (1960), ce qui diminue les températures passées, et "laisse de la place" à une montée postérieure "exceptionnelle"... mais ça dépend de là ou on s'arrete et ça ne peut etre que du MAGOUILLAGE.
encore une fois, SI les données ne montrent pas une variation des proxys significativement plus fortes dans le présent que dans le passé, on ne peut pas échapper à ce probleme.
Question donc simple : les proxys individuels montrent ils, ou non, une variation plus forte dans le XXe siecle que dans le passé (je dis individuels car la reconstruction multiproxy souffre du biais de corrélation que j'ai décrit au début) ?
salut,
je ne sais pas ce que valent les vues de Vincent courtillot, mais là je trouve que tu pinailes: le théorème de Fermat a été exposé pour la première fois lors d'une conférence. Ca peut avoir autant de valeur qu'un article.
salut,
en fait ce que tu décris ici c'est une non-linéarité dans la relation proxy<->température. En soi ça n'invalide pas le fait de recourir à des proxys pour reconstruire les températures (mais je préfèrerais voir une courbe des proxys qu'une courbe de températures reconstruites). Par contre s'il est vrai que la solution des paléo-climatologues est de tronquer les données, ça me laisse perplexe...
Ou plus simplement:soit on les normalise sur la témpérature récente (2000 ) ... mais dans ce cas les températures passées seront AUSSI du meme ordre de grandeur et le RC n'est plus exceptionnel !!!
1/ Existe-t-il une reconstruction de témpérature avec normalisation faite en 2000 (ou autre date post 1960) ?
2/ Existe-t-il une reconstruction de témpérature avec normalisation faite avant 1900 ? (juste par curiosité du résultat)
Ouais, si tu veux mais as tu regardé cette conf?
Ce n'est pas la première fois qu'on en parle ici et je ne sais plus qui touvait que Courtillot était nettement plus convainquant que Le Treut
(qui , lui est spécialiste et tout aussi académicien) . Je l'ai régardée, je sais qu'il y a des propos qu'il ne tiendrait pas dans un article scientifique normal (c'est vrai qu'il y a maintenant l'exemple de l'article de Gerlisch et Tscheuchner (http://www.realclimate.org/wiki/inde...._Tscheuschner) et qu'on peut donc s'attendre à tout.
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Ce n'est pas un très bon argument: on dispose de modèles qui assimilent les données de température disponibles et on en déduit donc la température à l'endroit du proxy.
On fait ça deux fois par jour en météo.
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Extrait du ch 4, p 471 du rapport du GIEC:
Various statistical methods are used to convert the various
sets of original palaeoclimatic proxies into the different
estimates of mean NH temperatures shown in Figure 6.10 (see
discussions in Jones and Mann, 2004; Rutherford et al., 2005).
These range from simple averaging of regional data and scaling
of the resulting series so that its mean and standard deviation
match those of the observed record over some period of overlap
(Jones et al., 1998; Crowley and Lowery, 2000), to complex
climate field reconstruction, where large-scale modes of spatial
climate variability are linked to patterns of variability in the
proxy network via a multivariate transfer function that explicitly
provides estimates of the spatio-temporal changes in past
temperatures, and from which large-scale average temperature
changes are derived by averaging the climate estimates across
the required region (Mann et al., 1998; Rutherford et al., 2003,
2005)
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c'est bien joli ces mots compliqués mais tu peux me dire en termes simples en quoi ça change le probleme que je souleve?
ça me parait adresser un tout autre probleme , celui de l'estimation de la moyenne spatiale à partir de données éparses géographiquement. Problème important surement, mais SUPPLEMENTAIRE par rapport à celui que je souleve, qui concerne le choix de la période de corrélation temporelle et l'extrapolation dans le passé. "Mon" problème se poserait meme avec une courbe locale, sans probleme de moyennisation spatiale.
1 tu affirmes qu'on ne dispose que d'une seule courbe ...ce n'est pas juste
2 les modèles simulent le proxy lui même, , y a pas de spaghettis
3 ce n'est pas SUPPLEMENTAIRE car il y a dans la variabilité spatio temporelle des proxys une information qui est complémentaire à l'information moyenne. L'exemple type est par exemple que le réchauffement actuel est max la nuit et sur les continents puis dans telle zone etc.. Tout ne se résume pas à une courbe unique même si c'est beaucoup plus facile à analuser.
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Sans même parler det aspect spatio-temporel: as tu lu le rapport dont je t'avais donné les références au post 2 de cette même discussion
j'y lis ceci
BOREHOLES IN ROCK AND PERMAFROST
Analyses of a large number of continental boreholes have yielded temperature reconstructions for the last 500 years (Lachenbruch and Marshall 1986, Pollack and Huang 2000, Harris and Chapman 2001, Majorowicz et al. 2006). These reconstructions have particular value because they do not have to be calibrated against the instrumental record and because temperature itself is being measured, not a proxy for temperature. Important quantitative uncertainties exist, but general trends in these reconstructions are likely robust.
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euh oui mais A LA FIN on a une seule courbe publiée, ajustée de façon à faire coller la courbe reconstruite à la courbe mesurée dans la période d'overlap !
tu noies le poisson : les "plusieurs courbes" viennent de difficultés SUPPLEMENTAIRES sur le moyennage spatial et temporel que je n'ai meme pas abordées !!!
ma question est simple pourtant : si la méthode des proxys est fiable, peut-on reconstruire la courbe des températures moyennes entière du XXe siecle, oui ou non? et où est la comparaison des deux? superposer deux courbes, c'est pas la mer à boire ?
meme question : où est la courbe comparant les mesures instrumentales directes et celle des "boreholes"?
Non, je ne noie pas le poisson, c'est ce que j'appelais tes oeillères.
En fait, cette variabilité spatio temporelle est, en soi, un signal et le fait de la simuler ou d'en tenir compte apporte une information bien supérieure à la seule moyenne.
C'est un peu comme si le climat de la France était restitué par une température moyenne ou si la météo de demain se contentait de te donner la température moyenne de la France...
Pour les boreholes, renseigne toi, je t'ai déjà dit que ça ne m'intéressait pas particulièrement, toi si apparemment mais tu n'avais même pas lu ce rapport.
Dernière modification par yves25 ; 24/11/2009 à 23h25.
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