Recette de fabrication des crosses de hockeys...

[piwi]

Sinon il y a ca tout chaud sorti du moule.
http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/326/5957/1256.pdf

Je n'ai pas la compétence pour juger.
-----

[BioBen]

Yves25 tu es d'accord avec mon message 146 ?
Les tree rings sur 100ans ça marche, sur 150ans, ça ne marche plus. On est bien d'accord là dessus non ? C'est bien l'une des raisons pour lesquelles on ne le utilise plus depuis 1960 (divergence problem).

Quid du message 148, où la POM (toujours plate, contrairement à celle du GIEC) est réhaussée de 0.7°C ? On a plus vraiment de tendance haussière au niveau global ....

Maintenant je te demanderai de regarder honnêtement et objectivement la figure 3, diagramme du haut, courbe noire de ce document (message148): http://www.clim-past.net/3/611/2007/cp-3-611-2007.pdf .

Tendance haussière de 1510 à 1550 de +1.2°C on est ok là dessus ?
Tendance haussière de 1660 à 1700 de +1°C on est ok là dessus ?
Tendance haussière de 1810 à 1850 de +1.2°C on est ok là dessus ?

Donc tous les 100ans environ, il y à un tendant haussière de 40ans environ on est d'accord là dessus ?

Ca me fait prédire à partir de ces cycles une tendance haussière de +1.2°C de 1950 environ à 1990 environ. Et en réalité, on a quoi ? Une tendance haussière de +1.2°C de 1960 à 2000 !!!!!!!!! Et depuis 2000 ? Plus rien !
Donc rien d'anormal actuellement.....

Qu'en penses tu ?

[BioBen]

Et le pic de 1998 est au même niveau que celuide 1550....
Allez amusons nous: moi je prédis de 1998 à 2050 un trend baissier de -1°C environ .

Note : depuis 1998 on en est à -0.12°C sur 10ans....donc selon moi et ces cycles, la baisse va accélérer... on verra bien !

[yves25]

Je suis d'accord avec piwi sur l'incompétence des participants à cette discussion, moi y compris. C'est si difficile que ça à comprendre

Je pense que tu devrais te montrer un peu moins catégorique et scientifiquement un peu plus réaliste concernant ta capacité à analyser un champ de recherche qui n'est pas le tien que je sache: tes conclusions sont bien hâtives.

[BioBen]

Yves je te demande juste de regarder une courbe !
Vois tu la même chose que moi, oui ou non ? Je me trompe peut-être, mais dis moi où ....

Maintenant je te demanderai de regarder honnêtement et objectivement la figure 3, diagramme du haut, courbe noire de ce document (message148): http://www.clim-past.net/3/611/2007/cp-3-611-2007.pdf .

Tendance haussière de 1510 à 1550 de +1.2°C on est ok là dessus ?
Tendance haussière de 1660 à 1700 de +1°C on est ok là dessus ?
Tendance haussière de 1810 à 1850 de +1.2°C on est ok là dessus ?

Donc tous les 100ans environ, il y à un tendant haussière de 40ans environ on est d'accord là dessus ?

Ca me fait prédire à partir de ces cycles une tendance haussière de +1.2°C de 1950 environ à 1990 environ. Et en réalité, on a quoi ? Une tendance haussière de +1.2°C de 1960 à 2000 !!!!!!!!! Et depuis 2000 ? Plus rien !
Donc rien d'anormal actuellement.....

Qu'en penses tu ?

tes conclusions sont bien hâtives.

Je regarde une courbe, je vois des cycles, c'est tout ce que je dis.
Rien de plus, rien de moins.
A partir des 3 premiers cycles on voit que la montée de 1960 est parfaitement comme elle devait être, et que si l'on croit vraiment à ces cycles alors la température doit baisser de -1°C d'ici 2050.

[invite986312212]

ici: http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/res...gmanReport.pdf
le rapport du groupe Wegman. Il fait 90 pages et je n'ai pas eu le temps de lire plus que le résumé. Je vais essayer de l'éplucher durant le week-end.

[yves25]

Yves je te demande juste de regarder une courbe !
Vois tu la même chose que moi, oui ou non ? Je me trompe peut-être, mais dis moi où ....




Je regarde une courbe, je vois des cycles, c'est tout ce que je dis.
Rien de plus, rien de moins.
A partir des 3 premiers cycles on voit que la montée de 1960 est parfaitement comme elle devait être, et que si l'on croit vraiment à ces cycles alors la température doit baisser de -1°C d'ici 2050.

Bah, je ne me suis pas contenté de regarder la courbe: j'ai lu le papier ..et comme tu avais l'air si sûr de toi , j'ai contacté l'auteur qui était chez lui et m'a répondu aussi tôt.

Sur cette figure, il n'y a aucune donnée : c'est une exercice de sensibilité. Cet exercice a pour but de voir quelle est l'importance d'un biais périodique (entre autres un biais annuel causé par la neige en certains endroits) .

Ce n'est qu'ensuite que les données dont utilisées et la conclusion est que la moyenne des températures qui précèdent la période instrumentale était environ 0,6 K inférieure à la moyenne 1960 - 1990.

4. The Northern Hemisphere extratropical average reduced
temperature profile compares well with an average
SAT record relative to the null SAT hypothesis. The POM is
−0.6C below the 1961–1990 mean SAT

Ce résultat est amélioré si on superpose un signal de période de 75 ans (mais c'est assez arbitraire: il n'a pas déterminé cette période, il a essayé 25, 50, 75, 150, 500 ) avec une amplitude de 0,3 C

Incidemment, cette période correspond à peu près (60 ans) à une des périodicités de la PDO et comme on trouve la même dans l'AMO, on a tendance à penser que les deux sont l'expression d'une troisième.

Le dernier paragraphe, c'est moi qui l'ajoute

[yves25]

Incidemment, ça répond à ta rémarque sur le caractère "louche" d'une step function : POM voulant dire Pre Observationnal Mean, le "step" se place au moment où commencent les observations.

Le papier montre aussi qu'on peut remplacer cette valeur constante par une fonction périodique de longue période , sans changer quoi que ce soit, d'où la justification du fait que certains chercheurs aient pu remplacer cette step function par une croissance linéaire ou non.

décidément piwi a bien raison.

[Pfhoryan]

Sinon il y a ca tout chaud sorti du moule.
http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/326/5957/1256.pdf

Je n'ai pas la compétence pour juger.

Et pourquoi Mann et al coupent-ils les proxies juste au démarrage des mesures instrumentales (vers 1850) dans la figure 1?

C'est ballot, on ne peut même plus vérifier si les proxies collent bien avec les mesures réelles.
Et l'intervale de confiance fait quand même plus de 0.5°C.


--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[piwi]

Comme je l'ai dis, je ne peux pas juger.
Cependant, on n'est pas devant un papier publié dans picsou magasine. Si une critique aussi simple était pertinente vous pensez réellement que ce serait dans science? L'argument n'est certes pas très puissant mais n'en est pas moins réel. Une revue comme Science publie le high top des publications. Elle est lue par tous les étudiants, les spécialistes et même les moins spécialistes. Chaque papier est décortiqué par je ne sais combien de personne. Il est évident que, même si il était pourri, le bureau éditorial ne pourrait pas laisser passer un biais méthodologique aussi grossier...

[vilveq]

... Elle est lue par tous les étudiants, les spécialistes et même les moins spécialistes. Chaque papier est décortiqué par je ne sais combien de personne. Il est évident que, même si il était pourri, le bureau éditorial ne pourrait pas laisser passer un biais méthodologique aussi grossier...

C'est bien ce que l'on fait ici, non ?
Alors, où est le problème ?

D'un côté tu sembles dire que le papier est valable parce qu'il est revu par des scientifiques, des étudiants et même des non spécialistes. Et quand des scientifiques, étudiants ou comme ici des non spécialistes osent formuler le début du commencement d'un possibilité d'une critique, tu leur dis, 'vous n'avez rien à dire vous n'êtes pas spéciaistes'

[yves25]

La critique n'est elle pas un peu trop simpliste? Voilà la vraie question que me semble poser piwi. En cela, il a raison: le but d'un papier scientifique n'est pas spécialement d'être critiqué par des non spécialistes, donc il n'est pas fait pour eux et il est tout à fait possible qu'il suscite de leur part des critiques qui semblent à priori de bon sens mais qui sont, en réalité, largement dépassées.

[calculair]

Bonjour

Ta remarque me parait être de bon sens.... mais si un document scientique ne peut être critiqué avec un argumentaire correct, même par un non expert du domaine, pour moi ce n'est plus un vrai document scientique.

La discussion qui doit suivre est de mesurer et valider les arguments de chacun.

Là ou tu ou ton argument trouve sa force, c'est qu'en géneral, les bons arguments seront defendus par les experts du domaine, mais ce n'est pas une certitude.

Par ailleurs un article même epluché par un comité de lecture rigoureux ne constitue pas pour moi une preuve. Seulement un argument à comparer avec d'autres.....

[yves25]

Bonjour

Ta remarque me parait être de bon sens.... mais si un document scientique ne peut être critiqué avec un argumentaire correct, même par un non expert du domaine, pour moi ce n'est plus un vrai document scientique.

La discussion qui doit suivre est de mesurer et valider les arguments de chacun.

Là ou tu ou ton argument trouve sa force, c'est qu'en géneral, les bons arguments seront defendus par les experts du domaine, mais ce n'est pas une certitude.

C'est un peu plus que ça: pour argumenter correctement, il faut généralement disposer des connaissances de base (peut être pas tout le temps et encore..). Ces connaissances de base sont considérées comme acquises par les auteurs de l'article, tout simplement parce qu'on ne peut pas recommencer tout à zéro à chaque fois.

Or, ce n'est pas le cas ici. Un bel exemple vient d'en être donné à propos des boreholes.

Par ailleurs un article même epluché par un comité de lecture rigoureux ne constitue pas pour moi une preuve. Seulement un argument à comparer avec d'autres.....

c'est une contribution qui doit être discutée effectivement, c'est bien pour cela que je ne cesse de dire que nous qui n'y connaissons rien ou si peu, nous ferions bien mieux d'attendre que les choses se décantent un peu avant de sur -réagir.

[yves25]

A propos des boreholes, il y a trois pages de discussion qui porte sur un truc qui doit sembler être du chinois pour tout le monde:
je résume donc ce que j'ai appris

Les boreholes sont des en fait des sondages de la température du sous sol en profondeur (jusqu'à qq centaines de mètres)
La température du sous sol est déterminée par le flux géothermique et , en principe si j'ai bien compris, on connaît le profil de température en fonction de la profondeur.

Par dessus ce "bakground" se siperposent des flux de chaleur en provenance de la surface cette fois. La conductibilité thermique est faible et ces flux se propagent lentement (vers le bas) . Le truc est donc d'analyser les écarts de température par rapport au "background".

Une limitation pratique de la méthode, c'est que en profondeur, l'information est de plus en plus faible et la résolution temporelle se détériore. On ne peut donc pas espérer obtenir d'informations détaillées au delà de un ou deux siècles: il ne reste qu'une information moyenne qu'on appelle POM (Pre Observationnal Mean). Cette moyenne correspond elle même à qq siècles (pratiquement 4 ou 5).

L'information obtenue manque donc de résolution temporelle mais elle est absolue et ne nécessite pas de calibration par rapport aux températures de la période instrumentale.

[calculair]

Merci pour cette precision, j'avais aucune idée de ce que c'etait les" boreholes"

[Pfhoryan]

Une revue comme Science publie le high top des publications.

Non, ces revues généralistes publient la recherche sexy. C'est pas tout à fait la même chose.

Il n'est pas impossible de retrouver de grosses conneries publiées dans Nature et Science. J'ai des exemples. Et je ne parle même pas des PNAS où il y a souvent du copin...parrainage.

Cela dit, je ne cracherais sur un papier perso dans une des revues suscitées

Reste que je ne comprends pas pourquoi ils arrêtent les proxies vers 1850 au lieu de les faire chevaucher avec les températures mesurées. C'est typiquement le genre de truc qui engendre de la suspicion. C'est malencontreux pour un sujet si important.

--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[yves25]

Reste que je ne comprends pas pourquoi ils arrêtent les proxies vers 1850 au lieu de les faire chevaucher avec les températures mesurées. C'est typiquement le genre de truc qui engendre de la suspicion. C'est malencontreux pour un sujet si important.

L'objectif de ce papier est d'étudier la variabilité spatiale des proxys : c'est comme ça qu'on peut parler de des processus dynamiques impliqués dans les le PAG et l'Optimum du Moyen Age. L'objectif n'est pas de comparer les températures actuelles et les températures de l'époque.

[invite8915d466]

En revanche, imaginons plusieurs proxy présentant chacun leur divergence. Peut-être qu'en moyennant les points de chacune des données on arrive à quelque chose d'intéressant. Pas une valeur absolue pertinente, mais une tendance exploitable. Non?

Cordialement,
piwi

bonjour

je reviens juste (et je repars), mais je voudrais répondre à ça. Parce que justement j'ai expliqué dès le départ, et réitéré encore plusieurs fois, que cette idée etait FAUSSE, en expliquant pourquoi.

En moyennant des signaux bruités, on ne converge pas vers une variabilité correcte d'un signal, mais on le sous-estime systématiquement et mathématiquement : parce que ça ne soustrait pas le bruit,ça dilue le signal dans le bruit, ce qui n'est pas pareil.


Imaginez que vous ayez des méthodes plus ou moins correctes d'estimation de la température du dehors : peut etre un thermomèttre plus ou moins faux, ou peut etre des "proxys" approximatifs comme le chant des oiseaux ou la longueur des jupes des filles. Vous faites un tas de mesures de ce genre, chacune etant plus ou moins normalisées indépendamment sur les températures "calibrées" , et vous en faites la moyenne. Cette moyenne converge-t-elle vers l'amplitude correcte de variation de température?

non, absolument non, mille fois non. c'est totalement incorrect mathématiquement de penser ça; ça converge vers la variabilité pondérée par un facteur inconnu <1 qui est le pourcentage de variance du signal du à la température, par rapport à tous les autres bruits. La moyenne tend à diluer le signal correct dans des bruits aléatoires qui affaiblissent la variabilité, et plus on rajoutera de signaux "mauvais" dans la moyenne, plus la variabilité sera faible - de façon totalement non physique.

cette méthode n'est absolument pas justifiée si il s'agit d'estimer la VARIABILITE passée.

[invite8915d466]

Disons qu'en gros, c'est l'idée: sur une centaine d'années, ça marche.

Il est totalement incorrect statistiquement d'affirmer que "ça marche" sur une période où le signal a été calibré dessus !! c'est quand meme élémentaire statistiquement ! et le fait que "ça ne marche" QUE sur la période de calibration est en soi une preuve que les proxys sont dans l'ensemble NON FIABLES - et leur moyenne ne l'est PAS PLUS pour la raison juste ci-dessus.

[invite8915d466]

Pour faire simple, si j'ai 10 indicateurs de températures qui ne sont pas bons chacun sur une période donnée indépendante des autres, je ne peux pas tirer une tendance?

NON en tout cas certainement pas des conclusions fiables sur l'amplitude de variabilité préindustrielle .

En fait, vous n'avez rien lu ou rien compris de ce que j'ai expliqué dans le premier post, apparamment. Vous vous réfugiez juste derriere un argument d'autorité "c'est pas possible qu'on se soit trompé" - alors que des tas de gens ont expliqué pourquoi, si , c'etait tout à fait possible.

[invite8915d466]

La critique n'est elle pas un peu trop simpliste? Voilà la vraie question que me semble poser piwi. En cela, il a raison: le but d'un papier scientifique n'est pas spécialement d'être critiqué par des non spécialistes, donc il n'est pas fait pour eux et il est tout à fait possible qu'il suscite de leur part des critiques qui semblent à priori de bon sens mais qui sont, en réalité, largement dépassées.

je connais assez la littérature scientifique et assez les scientifiques pour savoir que

a) ce n'est absolument pas parce qu'un papier estpublié dans une revue à référé qu'il est juste.

b) ce n'est absolument pas parce qu'un scientifique croit à son modèle qu'il est juste.

c) ce n'est absolument pas parce qu'un modèle reproduit des données qu'il est juste;

d) ce n'est absolument pas parce qu'un machin figure dans un rapport officiel qu'il est juste

je trouve absolument incompréhensible que vous répondiez à des critiques ARGUMENTEES SCIENTIFIQUEMENT en reconnaissant que vous n'etes pas spécialistes ! moi non plus je ne suis pas spécialistes, mais je PENSE comprendre l'origine des critiques (réelles et nombreuses ) qui ont été mises à l'encontre des ces reconstructions; je pose la question de savoir si c'est bien ça le probleme et comment on le résout, et vous ne semblez MEME PAS avoir compris le problème que je posais! personne ne vous oblige à répondre ou à intervenir sur le fil si vous ne comprenez pas la question, alors en vertu de quoi vous sentez vous tenus de le faire- si ce n'est comme "gardien du temple" ???

et je suis d'autant plus interloqué que "l'affaire" du CRU semble montrer a l'évidence qu'il y a BIEN un probleme, qui gene significativement les gens du CRU eux mêmes - votre réaction d'étouffer à tout prix toute discussion PAR PRINCIPE ne peut que rajouter encore au malaise !!

[invite8915d466]

Une limitation pratique de la méthode, c'est que en profondeur, l'information est de plus en plus faible et la résolution temporelle se détériore. On ne peut donc pas espérer obtenir d'informations détaillées au delà de un ou deux siècles: il ne reste qu'une information moyenne qu'on appelle POM (Pre Observationnal Mean). Cette moyenne correspond elle même à qq siècles (pratiquement 4 ou 5).

L'information obtenue manque donc de résolution temporelle mais elle est absolue et ne nécessite pas de calibration par rapport aux températures de la période instrumentale.

merci de ces précisions, Yves, c'est exactement ce que j'avais compris aussi.

Et donc ces "boreholes" ne peuvent absolument pas ni reproduire le détail de la courbe de températures récentes, ni être utilisé pour connaitre la variabilité naturelle multidécennale avant l'ère industrielle. Il ne tracent que l'évolution sur l'ordre du siècle, bien avant que les forçages anthropiques ne soient censés etre siginificatifs. Qu'est ce qu'on peut y lire d'autre que le fait- qui n'est contesté par personne - qu'on sort d'un petit age glaciaire depuis plus d'un siècle, probablement de manière tout à fait naturelle ?

[yves25]

. Qu'est ce qu'on peut y lire d'autre que le fait- qui n'est contesté par personne - qu'on sort d'un petit age glaciaire depuis plus d'un siècle, probablement de manière tout à fait naturelle ?

Ah bon? Donc pas d'augmentation d'effet de serre ou pas d'effet d'icelui et pour quelle raison stp?

Sinon:

Rappel de mon message 18, première page :

Ca veut dire qu'il serait incohérent de tirer des conclusions qui iraient au delà de la seule interprétation de cette courbe . Point.

Restons donc SVP dans le cadre étroit de la discussion que tu as ouverte

.

Et cette démarche qui consiste à tirer de telles conclusions d'une seule pauvre courbe est bien peu scientifique. mais j'imagine que tu es très au dessus de ça...

[yves25]

N
En fait, vous n'avez rien lu ou rien compris de ce que j'ai expliqué dans le premier post, apparamment. Vous vous réfugiez juste derriere un argument d'autorité "c'est pas possible qu'on se soit trompé" - alors que des tas de gens ont expliqué pourquoi, si , c'etait tout à fait possible.

Tu ne savais pas même de quoi on parlait : tu imaginais que les proxys étaient calibrés sur une seule courbe moyenne rappele toi

Tu te trouves crédible?

Tu as demandé de l'aide, je t'ai fourni des références et puis tu as choisi délibérément de ne pas les lire. C'est ton droit mais ton accusation tombe bien mal.

[piwi]

Gilles, j'ai au moins l'honnêteté d'avoir écris à plusieurs endroit ici que je ne connais pas ce domaine. Je n'arrive pas avec un ton doc et sentencieux à annoncer partout que mes raisonnements sont d'une nécessaire évidence. Quand je parlais de moyenne c'est sur le cas simple que je décrivais. Vous me dites que ça marche pas mais pourtant, si vous vous mettez dans la situation de que je décrivais, je vois mal en quoi faire une moyenne n'est pas intéressant. Maintenant pour une situation plus complexe que mon cas simple, une bête moyenne n'est sans doute pas suffisant, cependant, j'imagine qu'il doit être possible de traiter ces informations d'une manière pertinente.

Après on en revient toujours au même, si l'on vous suit, alors il faut conclure qu'il existe un biais méthodologique majeur dans les études de climato. Un biais tel que même un gamin le verrait. En général, quand j'aborde un domaine que je connais mal et que quelque chose m'apparait faux à l'évidence alors je me dis que c'est sans doute moi qui ai raté quelque chose. Et dans tous les cas de figures, c'est effectivement le cas. Donc oui, j'ai lu vos arguments, je les ai compris. Et c'est bien pour cela que je n'y crois pas un instant. Votre tentative pour discréditer la méthode des proxy (amalgamer un proxy à une variable aléatoire) est bien trop simpliste. Du coup je ne me sens pas obligé de le reprendre ou d'en tenir compte dans mes interventions.

[invite8915d466]

Ah bon? Donc pas d'augmentation d'effet de serre ou pas d'effet d'icelui et pour quelle raison stp?

je pense avoir été assez clair : je ne vois pas où lire sur la courbe des boreholes la partie due à l'effet de serre anthropique depuis 1960, qui est censé etre le moment où il devient prédominant. Tu le peux toi ?

Et cette démarche qui consiste à tirer de telles conclusions d'une seule pauvre courbe est bien peu scientifique. mais j'imagine que tu es très au dessus de ça...

tu parles bien, je suppose de la démarche de Mann, de Kaufman, et consorts, qui a l'issue du seul examen d'une pauvre courbe, clament partout que le RC n'a jamais atteint ces valeurs dans le passé ? (alors meme d'ailleurs que la montée depuis 1970 s'est fait à la meme vitesse que la montée instrumentalement mesurée de 1910 à 1940 ....) ?

là on est d'accord, c'est bien peu scientifique.

[invite8915d466]

Tu ne savais pas même de quoi on parlait : tu imaginais que les proxys étaient calibrés sur une seule courbe moyenne rappele toi

Tu te trouves crédible?

je ne pense pas avoir écrit une seule fois que les proxys étaient individuellement calibrés sur la même courbe moyenne. Je pense que leur composante principale (leur combinaison linéaire de corrélation maximale ) l'est, sinon je ne vois pas comment assurer la superposition quasi exacte des courbes dans la période de corrélation.

Tu as demandé de l'aide, je t'ai fourni des références et puis tu as choisi délibérément de ne pas les lire. C'est ton droit mais ton accusation tombe bien mal.

je pars du principe que si une référence existait qui répond clairement au problème, alors ses résultats devraient etre publicisés et disponibles sur les innombrables discussions et forums consacrés à la question. Si tu te contentes de me filer une liste de références sans savoir si ça répond au problème, c'est une manoeuvre dilatoire pour noyer le poisson. Si tu sais que ça répond au problème, tu devrais etre capable de m'expliquer pourquoi et me donner les références pour étude plus sérieuse. Enfin moi je ne réponds pas aux questions ici des non spécialistes en leur filant une pelletée de références sans leur dire ce qu'il ya d'intéressant dedans et ensuite leur reprocher de ne pas avoir lu le Weinberg avant de poser une question de relativité générale, par exemple.

[invite8915d466]

Gilles, j'ai au moins l'honnêteté d'avoir écris à plusieurs endroit ici que je ne connais pas ce domaine. Je n'arrive pas avec un ton doc et sentencieux à annoncer partout que mes raisonnements sont d'une nécessaire évidence.

pourrais tu avoir au moins l'honneteté de relire le premier post et de voir que je parle d'une critique soulevée par d'autres depuis des années, et je ne fais qu'expliquer ce que j'en ai compris ??

je suis d'accord que c'est un point un peu technique, mais si tu ne le comprends pas, personne ne t'oblige à répondre.

Quand je parlais de moyenne c'est sur le cas simple que je décrivais. Vous me dites que ça marche pas mais pourtant, si vous vous mettez dans la situation de que je décrivais, je vois mal en quoi faire une moyenne n'est pas intéressant. Maintenant pour une situation plus complexe que mon cas simple, une bête moyenne n'est sans doute pas suffisant, cependant, j'imagine qu'il doit être possible de traiter ces informations d'une manière pertinente.

si tu sais programmer, rien ne t'empeche de partir d'un signal initial connu (la température) , de générer un ensemble de signaux PARTIELLEMENT CORRELES avec ce signal (c'est à dire des signaux obtenus avec ce signal PLUS des composantes aléatoires), de renormaliser ensuite ces signaux bruités sur une portion connue de la température par regression linéaire sur les anomalies, et de faire finalement la moyenne de tous ces signaux renormalisés, pour voir si tu retrouves ton signal initial. Ca peut meme se faire avec un tableau excel.

Après on en revient toujours au même, si l'on vous suit, alors il faut conclure qu'il existe un biais méthodologique majeur dans les études de climato. Un biais tel que même un gamin le verrait. En général, quand j'aborde un domaine que je connais mal et que quelque chose m'apparait faux à l'évidence alors je me dis que c'est sans doute moi qui ai raté quelque chose. Et dans tous les cas de figures, c'est effectivement le cas. Donc oui, j'ai lu vos arguments, je les ai compris. Et c'est bien pour cela que je n'y crois pas un instant.

si tu me crois pas, c'est que j'ai tort. Si tu penses que j'ai tort, tu dois avoir une raison scientifique pour penser que le raisonnement que j'ai exposé dans le premier post est faux, qui ne soit pas seulement un argument d'autorité, puisque tu dis que tu l'as compris.
donc donne le, si tu l'as.

et si tu crois que je suis seul à faire cette critique, lis par exemple le site de McIntyre.

http://www.climateaudit.org/?p=7855

Now to answer the question that seems to be on everyone's lips: yes, Tiljander series are still used as inverted. This can be seen from the positive screening correlation values reported in the file 1209proxynames.xls. In fact, going quickly through the screening code, it seemed to me that they have really "moved on" from the screening employed in Mann et al (2008): only "two-sided test" is used!
%------------------------------------------------------------------
%% below is for selecting full/screened/1856-1925 screened/1926-1995 screened proxy-network
%% replacing "abs(z(4,i))>=0.165"/"abs(z(5,i))>=0.513" in line 75/84 with the followings for your expected proxy-network
%% abs(z(4,i))>=0 / abs(z(5,i))>=0 (full proxy-network)
%% abs(z(4,i))>=0.162 / abs(z(5,i))>=0.496 (screening over 1850-1995)
%% abs(z(6,i))>=0.195 / abs(z(7,i))>=0.602 (screening over 1896-1995)
%--
This means that if a proxy has a strong inverted correlation to the (two-pick?) local temperature, it gets picked - no matter what the physical interpretation is! Since RegEM doesn't care about the sign, it is now really so that the sign does not matter to them anymore. Anything goes!
I'm speechless.

dans la derniere version, il semble qu'ils "retournent" bien à volonté le proxy pour qu'il corréle toujours de manière positive dans la période de calibration, en laissant ensuite les proxys se compenser aléatoirement dans le passé (ce qui assure une courbe plate) ce qui est tres exactement l'origine du biais que je décris au premier post.

[invité576543]

En moyennant des signaux bruités, on ne converge pas vers une variabilité correcte d'un signal, mais on le sous-estime systématiquement et mathématiquement : parce que ça ne soustrait pas le bruit,ça dilue le signal dans le bruit, ce qui n'est pas pareil.

Même qu'il me semble bien comprendre ce qu'expose Gilles, et que je suis assez atterré par l'argumentation de pure rhétorique que Yves et d'autres lui renvoient, peu digne d'un forum qui se voulait, dans le temps, scientifique, je me permet de signaler que le texte ci-dessus n'est pas correct en toute généralité, et qu'il serait intéressant, pour l'intérêt scientifique (ici en opposition à politique) de la discussion, de développer un peu mieux.

Dans le cas où tous les signaux sont de la forme f(t)+b_i(t), i indexant le signal, f commun à tous, et les b_i des bruits gaussiens indépendants dans le temps et entre eux et de même puissance au carré <b_i>², ALORS additionner les signaux bruités fait bien sortir f(t) du bruit, parce que f est multiplié par n, et le bruit par racine de n.

Le problème statistique soulevé par d'autres et rapporté par Gilles est différent. Il est qu'il semble qu'on n'ait, pour chaque proxy, aucune idée du rapport signal sur bruit (peut-être y inclus des cas de rapport nul).

Du coup, ce n'est pas tant le bruit qui "noie" le signal recherché, mais le simple fait qu'additionner avec un coefficient trop élevé des proxys de mauvaise qualité (= peu ou pas corrélé avec T(t)) augmente le bruit.

Si le critère de choix des proxys est mauvais, "trop large", alors le gain de moyennage à pondération uniforme peut être totalement annulé et même inversé par l'inclusion de mauvais proxys.

Si on reprend le "bon cas" exposé ci-dessus, un cas "mauvais" simple correspond à des puissances de bruit distinctes. Pour causer comme dans ma profession, si on moyenne à pondération égale un signal a S/B de 10 dB avec un autre à S/B de 0 dB, on obtient un indicateur plus bruité (de moins bonne qualité) que le premier signal!

Il me faut stresser l'importance des coefficients de pondération. Pour chaque proxy devrait être étudié son coefficient de coefficient probable avec la température (cela fait partie du prior --j'utilise ce terme anglais pour l'ensemble des hypothèses a priori desquelles sont dérivées les proba conditionnelles), et les coefficients de pondération calculés en fonction. Par exemple dans le cas du paragraphe précédent, le prior est donné et les "bons" coeff sont 100 et 1 (on égalise les carrés des puissances de bruit, sauf erreur de ma part) et on obtient un meilleur rapport S/B que l'un quelconque des signaux en entrée.

En lisant le premier message de Gilles, il m'était clair que la réponse était l'étude de la corrélation entre chaque proxy et, à défaut de la température, l'estimée obtenue à partir des autres. Cela permet de vérifier le prior.

Or personne, dans les "opposants" dans ce fil, ne semble défendre selon cette ligne, ce qui est l'aspect le plus surprenant de la discussion (et pour tout dire un argument massue en faveur de la position de Gilles, du moins pour des gens comme moi ). La "bonne" défense serait que la corrélation a été étudiée proxy par proxy, et la pondération faite avec des coefficients basé sur une telles études (et d'indiquer les textes dans la littérature correspondant à ces études).

Si erreur de méthodologie il y a, il me semble que c'est celle, très usuelle, du "prior inconscient", d'une hypothèse a priori qui est fausse. Je comprends ce qu'expose Gilles comme une erreur portant sur la pondération, qui semble, selon le scénario exposé (dont je ne cherche pas à défendre ou attaquer la véracité), être uniforme et donc dérivé du prior que les rapports S/B sont les mêmes pour tous les proxys, ou, alternativement, trop mal estimés.

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PS: J'interviens dans cette discussion à cause de la phrase de Gilles, et avec une petite réticence. Vu la manière dont la discussion est conduite, j'ai un peu honte d'y participer. Je le ressens un peu comme participer à une discussion sur l'évolution en défendant les thèses de Darwin, sur un forum créationniste.

Cordialement,