Les forages , ce sont les boreholes
Pour les isotopes delta O18 dans les coraux , voir: http://books.nap.edu/openbook.php?re...=11676&page=55
pour les foraminifères:
http://books.nap.edu/openbook.php?re...=11676&page=59
delta O18 dans les sédiments lacustres
http://books.nap.edu/openbook.php?re...=11676&page=62
delta O18 dans les glaciers des Andes , du Tibet et du Groenland
http://books.nap.edu/openbook.php?re...=11676&page=68
et p 69
et p 70
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Attention parce que les proxies comme les anneaux de croissance donne une information locale, c'est pour cela qu'il faut un réseau assez étendu de proxies pour se faire une idée plus large. Or, quand tu regardes les grilles des tendances de quarante dernières années, tu as des endroits à réchauffement (la très grande majorité), d'autre sans tendance significative, voire de légers refroidissements. Et dans les zones où la hausse des T est signifcative, tu peux avoir +0,5 ou +5 °C, avec des hausses saisonnières variables ce qui n'est pas sans doute pas indifférent à la croissance de l'arbre (+5°C en hiver péri-arctique ne change probablement pas grand chose, par exemple).Envoyé par gillesh38
(Il y a aussi, bien sûr, le problème des usages du sol, comme dans l'exemple du lac finlandais où les travaux agricoles, puis les constructions ont perturbé les dépôts sédimentaires.)
Donc, tu n'as pas à attendre des réponses identiques de tous les proxies, c'est simplement la corrélation locale proxy-T qui est bonne ou non (éventuellement T saisonnière). Comme je le disais plus haut, je ne peux pas répondre à ta question "objective" parce que j'ignore précisément l'amplitude de la divergence (à la fois si la corrélation tend vers 0, voire devient négative, et combien de proxies sont concernés par cela). Il faudrait que j'aille voire ce qu'en disent Mann et al dans les matériaux de leur tout dernier papier de Science. Ou que je retourne dans le chapitre paléoclimat de l'AR4. Si j'ai le temps, je posterai un résumé de ce que j'ai lu (et... compris).
dans ce cas, il me semble que l'hypothèse qu'une ACP fait clairement émerger un signal proportionnel à la température moyenne du globe me parait hasardeuse non?
ce que je ne vois pas clairement, c'est comment cette hypothèse est VALIDEE. l'accord avec les températures instrumentales est obtenu génériquement par la normalisation... et en plus il ne marche que dans un intervalle limité !
il faudrait verifier INDEPENDAMMENT que cette composante principale est corrélée à une autre période de température non utilisée par la calibration, il me semble; mais je ne vois pas où c'est fait - ni d'ailleurs bien comment on pourrait le faire vu la faible dynamique temporelle disponible.
et l'argument "clé sous le réverbère" du genre "on fait ça parce qu'on peut rien faire d'autre " ne me satisfait que très modérément, surtout quand on prétend décider de la politique mondiale à partir de ça....
Tu admettras que l'on n'a pas trop le choix, entre le RC et la pénurie d'énergie = la solution est la même !
oui mais je parle de la reconstruction scientifique des températures préindustrielles ! y a suffisemment de raisons comme tu dis pour faire attention à l'énergie pour ne pas se sentir obligé de faire passer des modèles approximatifs pour des vérités prouvées.
Mais personne ne parle de vérité prouvée ... sauf peut-être les médias !
Giec, summary for policymakers:
Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.
Palaeoclimatic information supports the interpretation that the warmth of the last half century is unusual in at least the previous 1,300 years.
Dire ça à un politique, c'est lui dire qu'on en est sûr.
Dernière modification par BioBen ; 02/12/2009 à 21h49.
Pareil quand on lui sussurre l'inverse, doucement à l'oreille.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
ils font de la validation croisée: c'est bien expliqué dans l'article de Rutherford et al (J. of Climate 2004). Je crois qu'il faut arrêter de se réferer à l'article original de 1998.
d'ailleurs je soumets la remarque suivante à votre sagacité: en 1998, l'effet de surprise aidant, Mann et al ont publié leur fameux article dans Nature, alors que la méthodologie statistique laissait un peu à désirer (cf rapport de Wegmann par exemple). Mais depuis, ils ont publié diverses mises à jour, dans PNAS, Science... et je parierais que, vu la polémique soulevée par l'article de 98, ces papiers ont été tout particulièrement bien scrutés. Alors?
Alors rien. Si ils le disent, c'est forcément vrai.Si le dernier papier de Mann dans Science du 27 novembre 2009 continue à utiliser un proxy à l'envers qui rend l'OM plus froid que le PAG, il a surement de bonnes raisons
Amen.
yves, encore une fois, un simple question SCIENTIFIQUE.
Lequel de ces proxys montrent une "variation exceptionnelle des températures de la seconde moitié du XXe siecle" qui est la seule chose "très probablement d'origine anthropique" suivant l'expression du GIEC ?
je les ai regardé, je te jure, et je vois toujours rien ....
Suggères-tu que les scientifiques devraient travestir leurs conclusions pour espérer que les politiques aient une chance de tomber sur la bonne interprétation, plutôt que de donner les véritables conclusions auxquelles ils sont arrivés ?
proxy à l'endroit, proxy à l'envers... pour moi ça n'a pas de signification. J'ai l'impression que tu ne lis pas les papiers.
A propos de lire les papiers, les "materials and methods" du dernier Mann dans Science font 30 pages bien tassées, dont une large part excède mes compétences en statistiques. Disons que cela paraît nettement plus complexe que nos discussions ici et qu'il est difficile pour le pékin de se faire une idée sur ce qui est devenu un débat pointu entre spécialistes.
Un question que je me pose : McIntyre, qui semble avoir une solide connaissance de chaque série du dossier proxies, a-t-il de son côté produit une reconstruction exempte des erreurs qu'il traque chez les autres ? Ou est-il sur la position de principe "impossible de faire une reconstruction solide avec des proxies aussi fluctuants dans la courte période instrumentale de calibration" ?
Tu as lu le papier de Tijlander ?
C'est quand même de ça dont on parle....
(1) je ne fais que répondre au désir exprimé par Bioben à qui ces informations avaient échappé
(2) je remarque que ta question initiale s'est profondément modifiée puisqu'elle est passée du biais systématique qui serait introduit dans le traitement des proxys à
les proxys ne démontrent pas une variation exceptionelle ....
(3) toutes les figures en référence sont locales ou régionales et brutes de décoffrage
(4) je remarque encore que tu ne réponds pas vraiment aux remarques d'ambrosio
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
il faut voir que dans l'article de Science 2009, il ne s'agit pas de simplement régresser la série des températures moyennes sur un ensemble de proxys, mais bien de reconstruire tout le processus spatio-temporel de la température, ce processus (les physiciens diraient "ce champ") étant lui-même décrit par des composantes principales. Qu'un proxy quelque-part soit affecté d'un coefficient négatif alors que son lien physique avec la température est croissant, et ce dans la régresssion avec l'une des composantes principales, qui est une combinaison linéaire quelconque de séries de températures, où est le problème?
Alors rien. Si ils le disent, c'est forcément vrai.
Amen.
Gilles, tu n'es qu'un "denialist" d'après l'edito du dernier numéro de Nature.
La transformation de "sceptics" en "denialists" en dit long sur la ligne éditoriale de ce journal.
--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer
qui suit la transformation des climatologues en réchauffistes (notez le "iste") comploteurs de plein de choses.Gilles, tu n'es qu'un "denialist" d'après l'edito du dernier numéro de Nature.
La transformation de "sceptics" en "denialists" en dit long sur la ligne éditoriale de ce journal.
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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer
Paille poutre tout ça. Pas que je cautionne dans les deux cas, mais l'escalade verbale ne date pas d'hier hein.
Ah? Tous les climatologues sont-ils des réchauffistes?
Peu importe, ces "dérives verbales" montrent que la politique a pris le pas sur la science. Bonne chance pour trier le bon grain de l'ivraie dans ce contexte!
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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer
Huhuhu, bel essai :'] .
Le politique, les figures de rhétorique et les phrases assassines, on y est maintenant jusqu'au cou - ça je suis bien d'accord. Mais je dis que ça fait déjà un petit paquet d'années que ce jeu a commencé et perdure, et que ça ne date certainement pas du dernier édito de Nature. Avec même certaines paroles qui mériteraient qu'on crée un Busiris des sciences - j'ai un ou deux exemples en tête.
tu ne vois pas le probleme de faire rentrer dans une CL un signal qui est corrélé positivement à l'époque où il est faux, et négativement à l'époque où il est juste ?
je ne sais pas ce que c'est qu'un signal juste ou faux. Je vais essayer de lire Tijlander pour me faire un idée. En attendant, je ferai remarquer que dans un modèle linéaire, ce qui compte c'est la valeur prédictive de l'ensemble des covariables, pas d'une seule. Il se peut très bien que certaine variable soit affectée d'un coefficient négatif (qui serait contraire à la relation physique ou biologique supposée) parce qu'il corrige l'effet d'une autre variable. Ca arrive tout le temps en épidémiologie. si j'avais plus de temps je fouillerais dans mes données pour trouver un exemple flagrant.
C'est préférable oui ...je ne sais pas ce que c'est qu'un signal juste ou faux. Je vais essayer de lire Tijlander pour me faire un idée.
Il y a aussi mon message 244 qui le résume si tu veux.
Oui enfin les proxies "sédiments de Finlande" ne sont sans doute pas de bons proxies, puisqu'ils ne reproduisent pas la période actuelle et même inversent le signal.(quoique l'on pourrait discuter...)tu ne vois pas le probleme de faire rentrer dans une CL un signal qui est corrélé positivement à l'époque où il est faux, et négativement à l'époque où il est juste ?
Cependant je remarque qu'ils ont quand même été utilisés pour la période avant la période récente.
Alors, soyons un peu logiques, on ne doit pas faire deux poids, deux mesures, et considérer que les anneaux de croissance de Mann et Briffa ne sont pas bons parce qu'ils ne reproduisent pas la période récente.
Il est clair que le mieux serait d'utiliser un proxy à la seule condition qu'il soit cohérent avec l'intégralité (dans la mesure où c'est possible) de la période instrumentale.
Cette cohérence nécessiterait que la calibration soit faite sur 1850-1950, par exemple, et que le proxy reproduise, tout seul comme un grand et au mieux, la période 1950-2000 voire au delà.
en fait il n'est pas si évident que cela que le proxy de Tijlander (analyse de sédiments lacustres) soit si mauvais que cela.
Lorsqu'on regarde le graphe du bas de cette figure issue de Tijlander et al 2003, on s'aperçoit que le DS, c'est à dire les matières organiques, si je comprends bien, augmentent très fortement dans les dernières décennies.
Si on lit bien Tijlander ceci serait symptomatique, en temps "ordinaire", de conditions plutôt chaudes.
Sur ce même graphe d'ailleurs l'OM et le PAG sont à peine différenciés mais non inversés cependant.
Bon, on nous annonce ensuite que les conditions agricoles ont évolué autour de ce lac, mais sans quantification d'aucune sorte, enfin à ma connaissance.
Alors finalement Tijlander est-il aussi mauvais que çà?
Oui mais on dira qu'il y a aussi beaucoup de matières minérales, symptomatiques de conditions plus froides d'après les auteurs.
Cependant on peut argumenter que ces matières minérales peuvent provenir de conditions inhabituelles de précipitations ou à des fontes de manteau neigeux plus rapides, dues à des conditions plus douces.
Bref, on ne peut, à mon sens, être très affirmatif dans un sens ou dans l'autre.
ben... un signal dont on déduit une contribution à la température reconstruite , qui monte quand la vraie température monte, et qui descend quand la vraie température descend, il est juste, et quand il monte quand la température descend et descend quand la température monte, il est faux.
Par exemple si ton banquier te dit d'acheter des actions qui montent quand elles montent vraiment , et de les vendre quand elles descendent vraiment , il te donne des conseils justes. Et si il te dit le contraire de la réalité, il sont faux.
Y a encore quelque chose que tu comprends pas ou je dois réexpliquer ?
oui mais depuis le début on explique qu'il y a un biais systématique dans la méthode qui fait que les températures sont systématiquement redressées dans le bon sens par l'ACP dans la période de calibration, meme si la variation est due à autre chose que la température, mais deviennent aléatoire dans le passé. Est ce que c'est si difficile que ça de comprendre que ça sous-estime systématiquement la variabilité passée ?
Je vais essayer de lire Tijlander pour me faire un idée. En attendant, je ferai remarquer que dans un modèle linéaire, ce qui compte c'est la valeur prédictive de l'ensemble des covariables, pas d'une seule. Il se peut très bien que certaine variable soit affectée d'un coefficient négatif (qui serait contraire à la relation physique ou biologique supposée) parce qu'il corrige l'effet d'une autre variable. Ca arrive tout le temps en épidémiologie. si j'avais plus de temps je fouillerais dans mes données pour trouver un exemple flagrant.
et c'est prouvé par le fait que les différentes reconstructions sont très proches les unes des autres dans la période de calibration (par la force des choses !!! ) , mais s'ecartent considérablememnt dans le passé. Tu ne vois pas que ça illustre parfaitement le biais ?
est ce que tu te rends bien compte Meteor que ce que tu dis confirme que la calibration dans la période pré-1960 renverse bien la courbe par rapport à la normale
, puisque dans la période de calibration l'évolution avec T est à l'envers de ce que tu dis (minérales augmentent donc organiques diminuent, mais à cause des pollutions humaines), et donc que Mann, dans son tout dernier article d'il y a seulement quelques jours, A BIEN GARDE LE MAUVAIS SIGNE ?
mais non, ça n'est pas si simple. Un proxy n'est représentatif qu'au mieux des conditions locales (très locales pour un arbre, un peu moins pour les sédiments au fond d'un lac).
Il faut aussi comprendre que les proxys sont des séries limitées dans le temps (la vie d'un arbre par exemple).
Il n'y a qu'une approche multivariée qui permet de traiter des 2000 dernières années sur l'hémisphère nord.
@Gilles: je me demande si notre incompréhension mutuelle ne vient pas du fait que tu t'attends à ce que le modèle de Mann et al. ait un semblant de réalité physique, alors que pour moi c'est un simple modèle statistique, dans lequel il n'y a pas à interpréter les coefficients de régression.
