Recette de fabrication des crosses de hockeys...

[invite8915d466]

ce n'est pas le moindre des débats en cours, effectivement. Et ça expliquerait assez bien le mal qu'ont les proxys à reproduire la courbe récente, et la différence significative de montée de T entre les continents et l'océan....
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[invite04433ac1]

(...)
Sinon, à mon sens, le choix d'un proxy doit faire l'objet d'une recherche approfondie.
On ne le choisit pas au pif.
A priori, il n'est pas stupide de relier croissance d'un végétal avec la température.
Mais on sait que d'autres facteurs jouent comme l'humidité, les fertilisants, les attaques de parasites, etc.etc.
Et c'est là que l'analyse statistique intervient, pour éventuellement sortir un signal du bruit.

Oui c'est ce que je voulais dire, on ne le choisit pas au pif. Pour la seconde partie, je ne sais pas comment techniquement parlant on distingue le poids des facteurs susceptibles de modifier la croissance d'un arbre, c'était l'objet de ma question 4. Car de fait, et surtout sur la période instrumentale moderne, les usages des sols et les émissions de CO2 ont une influence sur certains proxies, outre les T et les précipitations. Tu as raison d'ajouter les maladies.

[invite04433ac1]

(...)
* il est exact que quoi qu'on fasse, on retrouve une montée à l'époque moderne. Mais j'ai beau ecarquiller les yeux, je n'arrive à voir que des montées commençant au XIX siecle et dont l'essentiel se produit entre 1900 et 1940, et ceci dans TOUTES les reconstructions. Or les forçages ne sont PAS censés etre anthropiques dans cette période ! c'est déplacé la question de savoir si il y a VRAIMENT RECHAUFFEMENT, alors que la vraie question est QUELLE EST LA PART ANTHROPIQUE DES VARIATIONS DE T MOYENNE? sur ces reconstructions, je ne vois toujours pas ce qui permet de conclure à une part anthropique largement majoritaire. Yves a eu l'air parfois de dire que "ça n'avait pas d'importance", mais là , je suis en total désaccord. Si on considère qu'il y a un phénomène naturel encore mal identifié qui explique la forme globale du dernier millénaire Y COMPRIS la montée, certes rapide, mais pas apparemment anthropique, avant 1940, alors l'influence anthropique est réduite d'autant, et on pourrait peut etre tout expliquer avec une sensibilité climatique entre 1 et 2°C /doublement du CO2, par exemple. Ce qui a quand meme une influence sur les prédictions...

D'une part, la montée avant 1940 peut être en partie (faible) anthropique puisque la révolution industrielle commence au XIXe siècle. (A noter que cela peut jouer sur la "contamination" de certains proxies dont on parle, par exemple les émissions de suie de carbone assez forte en Europe et transportées en zone arctique). D'autre part, et j'avais déjà souligné ce point sans grand succès, je ne vois pas trop comment déduire d'une forte variabilité naturelle une faible sensibilité climatique à 2xCO2 si la variabilité naturelle renvoie elle-même à des forçages radiatifs (et non par exemple à des échanges de chaleur océan-atmosphère aux mécanismes et à la périodicité inconnus). Disons que cela plusieurs hypothèses ouvertes.

[invite04433ac1]

(...)
Effectivement, l'OM est attesté par des chroniques mentionnant par exemple la culture de la vigne au nord de l'Angleterre (c'est prévu pour quand avec le RCA ? ) . Il serait assez logique que des proxys basés sur les vendanges le retrouvent ...

Je te reprends à nouveau là-dessus : à ma connaissance, personne n'a jamais contesté qu'il y eut une période de chaleur dans l'Atlantique-Nord au milieu du MA, ni d'ailleurs une période de fraîcheur au PAG. Schmidt et al de Real Climate ont même publié des papiers suggérant que l'Atlantique-Nord possède un mécanisme amplificateur de ces variations naturelles.

Et de nombreuses reconstructions locales (il y en a sans doute des milliers dans la littérature, à partir de plein d'indices) trouvent effectivement des périodes chaudes dans le passé, un peu inférieure, équivalente voire supérieure à la période actuelle pour le lieu analysé. Il est ainsi probable que certaines zones arctiques et péri-arctiques ont été plus chaudes non seulement à l'OM, mais aussi dans la période romaine et au néolithique, il suffit d'observer les graines et pollens des arbres que l'on retrouve dans des régions aujourd'hui très froides.

Mais la problématique est bel et bien de connaître l'évolution de la moyenne des T dans l'Hémisphère Nord (ou la planète), ainsi que de reconstruire (par modèle) la meilleure explication pour leurs variations spatiales et temporelles au cours de la période étudiée. Par exemple (caricatural), qu'il ait fait très chaud au Groenland en 900, en Sibérie en 1000, en Chine en 1100 et en Australie en 1200 ne permet pas de dire que la période 900-1200 est plus chaude que la nôtre, il faut analyser si les zones s'étant rapidement réchauffée pendant quelques décennies ne se sont pas refroidies ensuite (ce qui est généralement le cas). Chacune de ces anomalies locales et dispersées dans le temps sera évidemment mieux expliquée par des oscillations type AO-NAO, PDO, etc.

[meteor31bis]

ce n'est pas le moindre des débats en cours, effectivement. Et ça expliquerait assez bien le mal qu'ont les proxys à reproduire la courbe récente, et la différence significative de montée de T entre les continents et l'océan....

Les transferts de température entre surface, couche limite et atmosphère libre, ne sont pas si évidents que celà.
Néanmoins, les températures de la basse troposphère reflètent partiellement ce qui se passe à la surface (adiabatique humide et tutti quanti...)
Les données LT (Lower Troposphere) RSS pour les US, indiquent une élévation de température depuis 1979 de 0.226°C/décennie.
Au sol, les données GISS donnent 0.257°C décennie.
Les US sont un bout de continent pas mal urbanisé et les emplacements des stations ont fait l'objet d'une récente campagne de dénigrement de la part des sceptiques (on remarquera que ces derniers ciblent toujours leurs attaques dans le même sens).
La relativement bonne correspondance entre les températures de la basse tropo et les températures de surface exclut, à mon sens, une pollution des mesures au sol très significative.
En tous les cas ce n'est pas suffisant pour expliquer la divergence des proxies.

[invite986312212]

Je sais qu’en réalité, la croissance de mon arbre est influencé par 4 facteurs (en l’occurrence : T, CO2, humidité, usage des sols).

J’ai X arbres répartis un peu partout, avec des informations à peu près correctes sur les quatre facteurs au plan local sur une période donnée.

Question 4 : puis-je en déduire l’association de chaque arbre avec un des facteurs ? Donc puis-je isoler le poids du facteur T arbre par arbre ? Puis… retour aux autres questions.

il faudrait regarder les travaux des gens de l'université d'Arizona à Tucson qui ont développé la dendrochronologie. Remarque qu'au départ la dendrochronologie se moque des facteurs qui influencent la croissance cambiale: il s'agissait juste de repérer les séquences de cernes épais et minces et de créer des séries longues à partir de sections d'arbres vivants et de bois d'oeuvre, ceci dans le but de dater des vestiges archéologiques. Mais depuis ils se sont intéressés à la climatologie et je crois que des expériences contrôlées ont été menées en phytotron. Maintenant, on ne peut faire ces expériences que sur un petit nombre d'années, or j'ai entendu Courtillot dans sa conférence à Strasbourg suggérer que les plantes soumises à une séquence d'années anormalement froides ou chaudes, modifient durablement leur métabolisme pour s'adapter à ces conditions, ce qui altèrerait l'information donnée par les cernes.

[invite8915d466]

D'une part, la montée avant 1940 peut être en partie (faible) anthropique puisque la révolution industrielle commence au XIXe siècle. (A noter que cela peut jouer sur la "contamination" de certains proxies dont on parle, par exemple les émissions de suie de carbone assez forte en Europe et transportées en zone arctique). D'autre part, et j'avais déjà souligné ce point sans grand succès, je ne vois pas trop comment déduire d'une forte variabilité naturelle une faible sensibilité climatique à 2xCO2 si la variabilité naturelle renvoie elle-même à des forçages radiatifs (et non par exemple à des échanges de chaleur océan-atmosphère aux mécanismes et à la périodicité inconnus). Disons que cela plusieurs hypothèses ouvertes.

le petit problème, c'est que jusqu'en 1940 , les forçages anthropiques sont censés etre faibles et se compenser largement entre les GES et les aérosols... qui sont indispensables dans les modèles pour expliquer la stagnation qui suit !


http://en.wikipedia.org/wiki/Attribu...climate_change

donc en résumé : les proxys montrent leur seule montée exceptionnelle depuis 1000 ans à un moment où il n'y a pas de forçage anthropique net significatif, mais ne montrent rien du tout, au moment où il est prédominant. Ce qui prouve que .... le RC exceptionnel depuis 1000 ans est bien dû aux forçages anthropiques.

Quoi, vous n'avez pas compris ?

[invite8915d466]

Les transferts de température entre surface, couche limite et atmosphère libre, ne sont pas si évidents que celà.
Néanmoins, les températures de la basse troposphère reflètent partiellement ce qui se passe à la surface (adiabatique humide et tutti quanti...)
Les données LT (Lower Troposphere) RSS pour les US, indiquent une élévation de température depuis 1979 de 0.226°C/décennie.
Au sol, les données GISS donnent 0.257°C décennie.

ça ne me parait pas etre un argument parfaitement satisfaisant : ce qui est corrélé, ce sont les ANOMALIES depuis 1979. Si il y a eu une dérive systématique due à l'urbanisation depuis le début du siècle, elle a pu très bien se terminer essentiellement avant 1979 , est ce que l'urbanisation des EU a beaucoup changé depuis 1979 ?

je pense que l'urbanisation a plutot eu lieu dans l'apres-guerre, et a pu masquer une baisse des températures moyennes après guerre (qui semble plus marquée dans les proxys que dans les températures mesurées, justement....)

Il y a donc pu très bien à voir un RC de 0.6 °C en 30 ans, (qui peut d'ailleurs etre du à d'autre chose que les GES vu que depuis 2000 ça ne semble plus augmenter (et qu'il s'est passé à peu près la meme chose au début du siècle sans effet anthropique net)) , qui aurait été vu à la fois par les satellites et les stations, mais que la normalisation de l'ensemble de cette période par rapport à 1940 ait été biaisée par l'urbanisation.

[yves25]

(1) Pour mémoire: les concentrations en CO2 étaient respectivement (environ, je n'ai pas cherché une valeur précise) de
290, 310 à 320, 340 et 375 ppm en 1900, 1940, 1980 et 2000
Le forçage radiatif du CO2 est approximativement 5,36*ln(C/C0)
ça fait 0,44 W/m2 entre 1900 et 1940
0,85 entre 1900 et 1980
et 1,56 entre 1900 et 2000

En gros, le forçage est sensiblement le même sur les deux premières périodes

Il n'y a pas que le CO2, c'est clair , cependant il serait bon de garder ce genre de chiffres en mémoire.

(2) la combustion du charbon s'accompagne d'émissions conséquentes de SO2 mais aussi de suies . Les aérosols soufrés n'absorbent pas et ont un effet de refroidissement, les aérosols carbonés (black carbone) ont un effet qui peut être opposé, en fonction de la surface au dessus de laquelle ils se trouvent. Ce qui rejoint ce que disait champ dans un de ses messages.

On a actuellement de magnifiques exemples de cette pollution au dessus de pratiquement toute l'Asie du SE et sur la Chine.

[invite8915d466]

(1) Pour mémoire: les concentrations en CO2 étaient respectivement (environ, je n'ai pas cherché une valeur précise) de
290, 310 à 320, 340 et 375 ppm en 1900, 1940, 1980 et 2000
Le forçage radiatif du CO2 est approximativement 5,36*ln(C/C0)
ça fait 0,44 W/m2 entre 1900 et 1940
0,85 entre 1900 et 1980
et 1,56 entre 1900 et 2000

En gros, le forçage est sensiblement le même sur les deux premières périodes

"le même", tu veux dire le double ?

comment expliquer alors que la courbe des proxys présente sa SEULE montée "extraordinaire depuis 1000 ans" dans une période ou le forçage n'a augmenté "que" de 0,44 W/m², et en plus contrebalancé par les sulfates .... ?? (je veux bien qu'il y ait aussi de la suie, mais elle est où sur le graphique ??)

(je n'ai pas de réponse bien sur, je suis juste perplexe !)

[meteor31bis]

comment expliquer alors que la courbe des proxys présente sa SEULE montée "extraordinaire depuis 1000 ans

qui a dit ça exactement et où?

[meteor31bis]

qui a dit ça exactement et où?

oui je complète.
dans Mann et al 2008, je ne vois pas de montée exceptionnelle entre 1910 et 1940 montrée par les proxies.
Voir dans cette figure extraite

Dans le passé il y a des valeurs identiques mesurées par des proxies à celle de 1940 ou 1950 ou 1960.
Il y a aussi des variations identiques voire supérieures.
Par contre ce sont les données instrumentales qui ajoutées aux reconstructions(ces dernières étant calibrées par cette température) montrent que la situation actuelle est exceptionnelle.
C'est ce qui est répété inlassablement.

[yves25]

qui a dit ça exactement et où?

C'est gilles qui le dit: il arrête les mesures en 1960, j'imagine. Donc sa seule question est : pourquoi ça augmente pas autant de 1940 à 1960 que de 1900 à 1940?

[yves25]

"le même", tu veux dire le double ?

M'as tu bien lu?

Quant aux ilôts de chaleur, il y a eu de longs débats là dessus.
Comme sur la crosse de hockey d'ailleurs :http://forums.futura-sciences.com/co...entifique.html

[invite8915d466]

qui a dit ça exactement et où?

ben moi, c'est ce que je vois sur les courbes publiées ! quand on ne regarde que les proxys, et pas les mesures instrumentales, ça ne monte vraiment fort que dans la première moitié du siècle...

[invite8915d466]

C'est ce qui est répété inlassablement.

j'ai très bien compris , c'est ce que je disais

donc en résumé : les proxys montrent leur seule montée exceptionnelle depuis 1000 ans à un moment où il n'y a pas de forçage anthropique net significatif, mais ne montrent rien du tout, au moment où il est prédominant. Ce qui prouve que .... le RC exceptionnel depuis 1000 ans est bien dû aux forçages anthropiques.

Quoi, vous n'avez pas compris ?

on compare la montée instrumentale post 1960 aux proxys de l'an 1000, alors que les proxys post 1960 ne montrent pas la montée instrumentale.

Ca ne vous pose vraiment aucun probleme de logique ?

[invite8915d466]

C'est gilles qui le dit: il arrête les mesures en 1960, j'imagine. Donc sa seule question est : pourquoi ça augmente pas autant de 1940 à 1960 que de 1900 à 1940?

non pas du tout. Ma question, c'est : quel sens ça a de comparer des proxys d'il y a mille ans à des données instrumentales d'après 1960 si les proxys de maintenant ne reproduisent pas ces données ?

[meteor31bis]

j'ai très bien compris , c'est ce que je disais
on compare la montée instrumentale post 1960 aux proxys de l'an 1000, alors que les proxys post 1960 ne montrent pas la montée instrumentale.

Ca ne vous pose vraiment aucun probleme de logique ?

non ça ne me pose aucun problème de logique.

étant donné que proxies et température instrumentale sont sensés être le "même thermomètre".


Je ne vois pas en quoi il n'est pas logique qu'une reconstruction mêle des mesures effectuées avec des instruments différents calibrés entre eux.
Perso cela ne me gêne pas de mesurer l'évolution d'une température avec une sonde Pt, puis avec un thermocouple, puis avec un simple thermomètre au mercure, si je sais que ces différents instruments ont été étalonnés.(en tenant compte de leurs marges d'erreur différentes bien sûr)
alors on peut contester éventuellement la méthode d'étalonnage, mais, pour le moment, il n'est pas prouvé que la méthode soit en défaut.

[meteor31bis]

non pas du tout. Ma question, c'est : quel sens ça a de comparer des proxys d'il y a mille ans à des données instrumentales d'après 1960 si les proxys de maintenant ne reproduisent pas ces données ?

ça c'est faux.
pour la xième fois, certains proxies ne reproduisent pas l'après 1960.
La dernière reconstruction de Mann, celle de 2008, montre que les proxies reproduisent, convenablement et aux erreurs près, évidemment, les températures jusqu'en 1995.(et au bémol du Tijlander)
Comme je le disais ironiquement, désolé on n'a pas de proxies qui donnent la température du 5 décembre 2009.

[meteor31bis]

ça c'est faux.
pour la xième fois, certains proxies ne reproduisent pas l'après 1960.
La dernière reconstruction de Mann, celle de 2008, montre que les proxies reproduisent, convenablement et aux erreurs près, évidemment, les températures jusqu'en 1995.(et au bémol du Tijlander)
Comme je le disais ironiquement, désolé on n'a pas de proxies qui donnent la température du 5 décembre 2009.

bon on tourne en rond.
tu comprends Yves pourquoi je n'allais plus trop sur les forums?
bref, après je laisse tomber, voici un dernier document issu de Mann et al 2008.
On voit bien que la température instrumentale est inclue dans les zones proxies et que l'ensemble va jusqu'en 1995.
Je sens qu'ensuite on va avoir droit à la mauvaise méthode employée par Mann et aux mauvais proxies style Tijlander.
Basta!

[invite8915d466]

ça c'est faux.
pour la xième fois, certains proxies ne reproduisent pas l'après 1960.
La dernière reconstruction de Mann, celle de 2008, montre que les proxies reproduisent, convenablement et aux erreurs près, évidemment, les températures jusqu'en 1995.(et au bémol du Tijlander)
Comme je le disais ironiquement, désolé on n'a pas de proxies qui donnent la température du 5 décembre 2009.

est ce que cette reconstruction montre que cette température est exceptionnelle par rapport au Moyen Age, c'est à dire:

quand est ce que les proxys en eux meme commencent à devenir significativement supérieurs à leur température passée? quel indicateur HOMOGENE montre que le RC est exceptionnel et quelle partie est exceptionnelle au juste ?

il me semble que quand meme la question est assez simple.

[invite8915d466]

bon on tourne en rond.
tu comprends Yves pourquoi je n'allais plus trop sur les forums?
bref, après je laisse tomber, voici un dernier document issu de Mann et al 2008.
On voit bien que la température instrumentale est inclue dans les zones proxies et que l'ensemble va jusqu'en 1995.
Je sens qu'ensuite on va avoir droit à la mauvaise méthode employée par Mann et aux mauvais proxies style Tijlander.
Basta!

ben je sais pas , si la méthode est mauvaise elle est mauvaise ! et si elle n'indique rien de significatif, c'est comme ça !

qu'est ce que tu veux que j'y fasse !

que donnent ces données normalisées de cette façon en l'an 1000 ?

[invite8915d466]

est ce que cette reconstruction montre que cette température est exceptionnelle par rapport au Moyen Age, c'est à dire:

quand est ce que les proxys en eux meme commencent à devenir significativement supérieurs à leur température passée? quel indicateur HOMOGENE montre que le RC est exceptionnel et quelle partie est exceptionnelle au juste ?

il me semble que quand meme la question est assez simple.

si j'en crois McIntyre, corrigées de Tijlander et de "bristlecones" suspects, les températures modernes des proxys sont les mêmes que celles du Moyen Age...

http://www.climateaudit.org/wp-conte...00_compare.gif

incidemment, la "crosse de hockey " a l'air quand même de s'etre drolement transformée depuis sa naissance.... elle ressemble plus au monstre du Loch Ness maintenant

[invite986312212]

incidemment, la "crosse de hockey " a l'air quand même de s'etre drolement transformée depuis sa naissance.... elle ressemble plus au monstre du Loch Ness maintenant

pour être honnête, il faut rappeler que la première courbe de Mann et al (celle de 1998) couvrait la période de l'an 1400 à nos jours, donc en était exclue la bosse de l'optimum médiéval.

[invite8915d466]

euh, t'es sûr ??
je n'ai pas le papier de Nature sous les yeux, mais celle présentée dans le rapport 2001 de l'IPCC etait bien plate jusqu'en l'an 1000 , et elle était censée etre tirée des travaux de Mann 1998 non??

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ho...ipcc_large.jpg

(attention les gens sont très chatouilleux sur l'information tronquée, ces temps ci...)

Meme sans l'OM, d'ailleurs, maintenant, la sortie du petit âge glaciaire semble commencer maintenant dès le début du XIXe siecle, et non pas en 1900 comme MBH 1998 (sans doute la première machine à vapeur qui a commencé à bousiller le climat ? )

[yves25]

bon on tourne en rond.
tu comprends Yves pourquoi je n'allais plus trop sur les forums?
bref, après je laisse tomber, voici un dernier document issu de Mann et al 2008.
On voit bien que la température instrumentale est inclue dans les zones proxies et que l'ensemble va jusqu'en 1995.
Je sens qu'ensuite on va avoir droit à la mauvaise méthode employée par Mann et aux mauvais proxies style Tijlander.
Basta!

En fait, on tourne en rond depuis le début. et avec des règles du jeu complètement tronquées mais que veux tu que j'y fasse comme dirait certains.

Ambrosio :

Mais le sujet de ce fil n'est-il pas la critique sur la méthodologie, l'idée que le choix de proxys mal corrélés en général (sur tout l'intervalle) suffit à obtenir la courbe incriminée?

je crois que tout est là. Il y a quelque-chose de caricatural dans la critique de M&M, que Gillesh38 reprend à son compte si je le suis bien, et qu'on retrouve dans la simulation de Bioben: elle suppose que l'on pioche dans un vaste ensemble de variables, pour ne retenir que celles qui sont corrélées avec les températures récentes. Si les proxys ont été choisis a priori (au sens technique: avant d'entrer dans le modèle) pour leur lien plus ou moins établi avec la température, et même s'il y a quelques couacs comme celui du fameux lac de finlande, la critique s'effondre, ou en tout cas s'affaiblit.

Gilles :

Autrement dit MM05 prétendent que la courbe de hockey initiale étaient dominée par une composante spurieuse, que leur traitement a éliminé, et Realclimate prétend qu'il faut la garder.

A ce niveau, je jette l'éponge, parce qu'effectivement je n'ai pas d'expérience suffisante pour trancher ce point technique. J

En d'autres termes, la messe est dite depuis longtemps en effet.

[invite8915d466]

euh, je ne vois pas très bien le rapport entre les deux citations, et je considère la dernière phrase comme une tentative de pression intellectuelle (qui peut par ailleurs etre prise dans un double sens...). Je ne vois toujours pas quelle "messe" est dite.
par ailleurs, sur la citation d'Ambrosio

elle suppose que l'on pioche dans un vaste ensemble de variables, pour ne retenir que celles qui sont corrélées avec les températures récentes. Si les proxys ont été choisis a priori (au sens technique: avant d'entrer dans le modèle) pour leur lien plus ou moins établi avec la température...

j'avoue ne pas saisir la différence profonde. En réalité, il faut bien avoir une idée physique au départ (on ne choisit pas le prénom Gavin, meme si la corrélation est réelle !) , et on vérifie bien une certaine corrélation, je suppose. Que faire d'autre ? le probleme est juste qu'il est très difficile de savoir de combien cette corrélation est "polluée" par autre chose, comme le montre l'exemple de Tijlander. Et bien sur dans tous le reste , potentiellement. Il semble effectivement qu'après la courbe originale de 1998 franchement suspecte, des améliorations aient été faite dans la corrélation réelle avec T ... mais il semble aussi que ce soit accompagné de la disparition concomitante du caractère "exceptionnel" de la courbe de proxy au XXe siecle , qui était l'argument original de MBH !!! et "rajouter" les températures instrumentales là où les proxys ne suffisent plus, c'est pas tres satisfaisant quand meme !!!

pour moi, aucune messe n'est encore dite .....

[yves25]

Décidément,, pas étonnant que les discussions ne s'arrêtent jamais.
La messe qui est dite, c'est celle de cette discussion : tu as jeté l'éponge.
Je ne vois pas de raison de continuer sans nouvelle information.

[invité576543]

tu as jeté l'éponge.
Je ne vois pas de raison de continuer sans nouvelle information.

Désolé, mais j'ai vraiment du mal à combiner ce genre de langage et la méthode scientifique.

Par contre cela s'applique très bien à la notion de discussion à l'ancienne, qui voit cela comme un "combat" entre deux camps. Et la méthodologie pour ce genre de combat, ce n'est pas la scientifique, c'est la rhétorique.

Pourquoi continuer ce genre d'interventions qui amplifient l'impression que la discussion est essentiellement rhétorique?

Si on prend, comme je le fais souvent, la notion de "but" comme "la composante principale des conséquences qui résultent des choix faits", que conclure?

Cordialement,

PS: Je sais bien que c'est Gilles qui a employé l'expression. Mais que Gilles cherche à montrer que les réactions à ses interventions sont de type rhétorique ne m'amène pas d'interrogation particulière.

[invite8915d466]

Décidément,, pas étonnant que les discussions ne s'arrêtent jamais.
La messe qui est dite, c'est celle de cette discussion : tu as jeté l'éponge.
Je ne vois pas de raison de continuer sans nouvelle information.

j'ai "jeté l'éponge" , uniquement sur la question technique de combien de composantes principales il faut garder !

Mais ce n'est pas parce que gillesh38 sur FS ne sait pas actuellement combien de CP il faut garder que je considère que je n'ai plus d'avis sur la validité de ces reconstructions (qui ne dépend d'ailleurs pas de l'avis personnel d'un forumeur mais de vérités mathématiques et physiques indépendantes de mon avis).

d'abord parce que c'est un débat où ma réflexion avance (je vais regarder d'un peu plus près ce problème de CP, parce que je m'interroge en particulier si les CP supplémentaires pourraient etre dues à d'autre chose que T ... ? ), d'autre part parce que l'évolution des reconstructions depuis celle originale de 1998 me semble aller dans le sens de ce que proposaient MM, avec réapparition de l'OM et du PAG, ce qui semble bien montrer que l'argument de Realclimate est FAUX : inclure toutes les CP ne donne PAS le résultat correct. Je ne sais pas dire ce qu'il faut faire, mais manifestement, ce qu'ils prétendent etre la démarche correcte ne l'est pas. Et il est probable que la forme "en crosse de hockey" au sens : courbe plate montant brusquement au XXe siecle ait bien été spurieuse puisqu'on ne la retrouve pas dans les reconstructions récentes.

Pour dire autrement : je ne pense pas que si on avait commencé à publier des reconstructions avec les méthodes actuelles , meme imparfaites (Tijlander+bristlecones encore utilisés), avec la forme qu'on a maintenant, on ait jamais employé l'expression "crosse de hockey" pour décrire la forme de cette courbe....