Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

[invite85dfba75]

Ici j'ai mis les deux représentations différentes :



On s'apercoit que le cercle arbitraire de Itten donne le violet en complémentaire du jaune, et celui de Young basé sur la propriété de la lumière donne le bleu en opposition du jaune .
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[invité576543]

C'est de toute façon, pas très facile de comprendre la différence entre saturation et luminosité, cela demande un peu d'effort. En plus dans les sites de vulgarisation il y a souvent confusion entre ces notions, ce qui n'aide pas.

Oui. Mais il est facile de lire des sites "techniques", parce que c'est un domaine bien balisé techniquement et théoriquement.

A bien regarder, la base c'est juste trois filtres (qui sont consensuellement définis, il me semble) applicables à des spectres de rayonnement électro-magnétique et ensuite diverses formules mathématiques pour essayer de sortir des indicateurs collant à la perception humaine à partir des trois nombres obtenus par application des filtres.

A ce sens, une fois un point blanc défini (arbitraire), une métrique définie (bonne question!) la ligne droite joignant le blanc au noir est bien définie et on peut définir la saturation comme la "distance" à cette ligne.

Au-delà des points techniques, pour revenir à la question de ce fil, la désaturation complète (=ligne des gris) est perçue comme "une absence de couleur", et c'est la seule définition claire que je connaisse qui permette d'interpréter le mot "couleur" de façon à dire "le noir et le blanc ne sont pas des couleurs".

Ceci dit, comme Rhedae, je préfère (opinion) le choix de vocabulaire tel que blanc, noir, gris sont des couleurs, mais des couleurs sans teinte définie. Ce ne sont donc pas (ou ne définissent pas) des teintes, contrairement à des couleurs comme rouge, bleu ou magenta.

Cordialement,

[invite85dfba75]

A bien regarder, la base c'est juste trois filtres (qui sont consensuellement définis, il me semble)

Je comprend pas trop pourquoi un consensus.
Pour moi c'est plutôt le moyen le plus simple pour obtenir du blanc.
Je pense pas que physiquement il soit possible de produire de la lumière blanche sans un mélange d'au moins trois 3 teintes primaires additives (ou trois ondes monochromatiques), peut être ceci explique pourquoi j'ai jamais entendu parler d'un laser blanc . (je pose la question)

la ligne droite joignant le blanc au noir est bien définie et on peut définir la saturation comme la "distance" à cette ligne.

Je pense tu voulais parler de luminosité ... La saturation ne dépend pas de l'échelle du blanc au noir , mais de la couleur pure au gris.

Une couleur pure , correspond à une longueur d'onde spécifique , sans mélange, donc une onde monochromatique, d'où l'importance je crois de bien définir le cercle chromatique , puisque les valeurs angulaires doivent théoriquement correspondre à cette valeur physique et non une valeur arbitraire.

[invité576543]

Je comprend pas trop pourquoi un consensus.

C'est juste factuel. L'ingrédient de base d'une théorie des couleurs c'est trois spectres, des fonctions de la longueur d'onde.

Il a fallu les normaliser, cela a été fait par exemple par la CIE (CIE 1931). Ces spectres sont représentés sur l'image http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ctions.svg.png

Je pense tu voulais parler de luminosité ... La saturation ne dépend pas de l'échelle du blanc au noir , mais de la couleur pure au gris.

J'ai essayé en développant d'expliquer de quel indicateur je parlais.

Une couleur pure , correspond à une longueur d'onde spécifique , sans mélange, donc une onde monochromatique,

Oui et non. Non, parce que cette définition exclut la ligne des pourpres, teintes qui ne correspondent à aucune longueur d'onde.

Cordialement,

[invite5fe6bb81]

J'avais une professeur de dessins qui avaient pour habitude de dire que " le blanc et le noir sont des valeurs ".

[invite85dfba75]

Oui et non. Non, parce que cette définition exclut la ligne des pourpres, teintes qui ne correspondent à aucune longueur d'onde.

..dans le spectre visible .. Donc je me demande si ce problème est plus d'ordre physiologique que physique ? En fait je me demande depuis longtemps si cela a un rapport avec le fait que le spectre visible fait un peu moins d'un octave ?

[JPL]

Ça a surtout rapport avec le fait que les trois pigments rétiniens sont peu sélectifs et ont des spectres d'absorption qui se recouvrent assez largement. En conséquence il suffit en effet de trois couleurs raisonnablement espacées pour reproduire toutes les sensations de couleurs. Donc certaines couleurs n'existent pas dans le spectre en tant que fréquences pures (marron, pourpre, cyan....).

Inversement on peut reproduire avec un mélange de deux ou trois couleurs fondamentales la même perception de couleur que celles qui résultent de la perception d'une fréquence pure. En effet beaucoup de fréquences pures stimulent au moins deux types de cônes simultanément à cause de cette faible sélectivité.

[invité576543]

Donc certaines couleurs n'existent pas dans le spectre en tant que fréquences pures (marron, pourpre, cyan....).

Cyan correspond à une fréquence pure, non? C'est du moins ce que je lis dans la littérature de vulgarisation.

Peut-on avoir une confirmation de ceux qui savent? Ou une référence dans la littérature à revue par les pairs (PRL) si c'est faux?

Inversement on peut reproduire avec un mélange de deux ou trois couleurs fondamentales la même perception de couleur que celles qui résultent de la perception d'une fréquence pure.

Là encore, ce n'est pas ce que j'ai lu dans la vulgarisation.

Une référence dans la PRL?

Cordialement,

[JPL]

Cyan correspond à une fréquence pure, non? C'est du moins ce que je lis dans la littérature de vulgarisation.

Je le crois mais je peux me tromper. Une référence m'intéresserait donc.

Inversement on peut reproduire avec un mélange de deux ou trois couleurs fondamentales la même perception de couleur que celles qui résultent de la perception d'une fréquence pure.

Là encore, ce n'est pas ce que j'ai lu dans la vulgarisation.
Une référence dans la PRL?

Ce carré obtenu en mélangeant du vert et du rouge ressemble quand même beaucoup à ce que donnerait une fréquence pure et je pense qu'il ne devrait pas être difficile d'isoler dans le spectre une raie qui donne une sensation tellement proche qu'elle semblerait identique.

[invitea4a042cf]

Désolée de venir polluer cette discussion avec une p''tite blague, mais je ne résiste pas, vu le sujet.
Un homme demande à un spécialiste de l'optique "est-ce que le noir est une couleur ?" Oui, répond celui-ci. "Est-ce que le blanc est une couleur ?" Oui, répond encore le spécialiste. L'homme se tourne alors vers son voisin "tu vois, le noir et le blanc sont des couleurs, je t'ai bel et bien vendu une télévision couleur".

[invite51d17075]

Ça a surtout rapport avec le fait que les trois pigments rétiniens sont peu sélectifs et ont des spectres d'absorption qui se recouvrent assez largement. En conséquence il suffit en effet de trois couleurs raisonnablement espacées pour reproduire toutes les sensations de couleurs. Donc certaines couleurs n'existent pas dans le spectre en tant que fréquences pures (marron, pourpre, cyan....).

Inversement on peut reproduire avec un mélange de deux ou trois couleurs fondamentales la même perception de couleur que celles qui résultent de la perception d'une fréquence pure. En effet beaucoup de fréquences pures stimulent au moins deux types de cônes simultanément à cause de cette faible sélectivité.

Oui et non !
la comparaison sensorielle avec une frequence pure est purement théorique.
il n'y a pas ( hors les lasers ) de frequence pure dans la nature.
si on limite la notion de couleur aux frequences pures, on induit une extrème restriction.

quand on voit une fleur jaune, elle renvoi un spectre. ( plutôt harmonique si c'est un beau jaune )
n'importe quel son aussi est un spectre sonore.

la notion de frequence est une mesure quantitative discrète.
pas la couleur.
le fait qu'on utilise du rouge/vert/bleu en additif ( images numériques ) n'est qu'une solution plus pratique techniquement que les autres.

celà ne signifie pas du tout que le rouge ou un vert en question serait plus pur qu'un jaune ou un cyan.
ni les uns , ni les autres.

ceux qui se sont cassés les dents à regler un moniteur en NTSC le savent bien.

[JPL]

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Je voulais simplement donner une idée de la manière dont les pigments rétiniens se comportent face à une fréquence pure et pourquoi cela explique qu'on peut recréer ces perceptions colorées par une synthèse trichrome (qui ne contient aucune jaune dans l'exemple particulier et frappant que j'ai donné).

[invitef34185c4]

Désolée de venir polluer cette discussion avec une p''tite blague, mais je ne résiste pas, vu le sujet.
Un homme demande à un spécialiste de l'optique "est-ce que le noir est une couleur ?" Oui, répond celui-ci. "Est-ce que le blanc est une couleur ?" Oui, répond encore le spécialiste. L'homme se tourne alors vers son voisin "tu vois, le noir et le blanc sont des couleurs, je t'ai bel et bien vendu une télévision couleur".

Tu es hors-sujet !

Ca me rappel quand même l'histoire d'un bus scolaire dans lequel se chamaillent les petits enfants noirs et les petits enfants blancs.
Le chauffeur agacé s'arrête pour le engueuler :
-"Bon ça suffit maintenant ! On va dire qu'il y 'a plus noir et plus de blanc maintenant. On est tous verts ! D'accord ?!"
-"Oui m'sieur le chauffeur !"
-"Bon... Alors les verts clairs devant et les verts foncés derrière."

[invite85dfba75]

Donc certaines couleurs n'existent pas dans le spectre en tant que fréquences pures (marron, pourpre, cyan....).

Dans le diagramme de chromaticité CIE , toutes les teintes trouvent une correspondance vers une dominante saturée qui se traduit par une longueur d'onde pourtant, mais le pourpre étant dans le spectre invisible (ou valeur négative par rapport au triangle de Maxwel), il y a une notation spéciale.

Pour le marron, la dominante est le orange je pense , le marron étant un orange foncé (le triangle de Maxwell ne tient pas compte de la luminosité) .

[JPL]

En fait je ne m'intéresse pas au le diagramme de chromaticité CIE (n'étant pas compétent pour en parler) mais aux aspects physiologiques de la perception (très imparfaite) des couleurs chez l'homme.

[invité576543]

En fait je ne m'intéresse pas au le diagramme de chromaticité CIE (n'étant pas compétent pour en parler) mais aux aspects physiologiques de la perception (très imparfaite) des couleurs chez l'homme.

Je n'avais pas compris que la CIE basait ses travaux sur autre chose que les aspects physiologiques de la perception des couleurs chez l'homme.

Naïvement, j'avais pris comme référence les travaux d'un groupe international d'experts dans le domaine, qui publie sous forme de standards des synthèses consensuelles sur le sujet, en pensant que cela me donnerait des informations officielles sur les aspects physiologiques de la perception des couleurs chez l"homme.

J'aurais pensé, toujours naïvement, que ce texte pouvait intéressé qui que ce soit qui s'intéresse aux aspects physiologiques de la perception des couleurs chez l'homme.

Je n'ai pas accès aux standards, malheureusement, mais la vulgarisation fait état de pas mal d'entre eux.

Cordialement,

[invite6c250b59]

il suffit en effet de trois couleurs raisonnablement espacées pour reproduire toutes les sensations de couleurs. Donc certaines couleurs n'existent pas dans le spectre en tant que fréquences pures (marron, pourpre, cyan....).

Absolument. Toutefois il y a une distinction intéressante à faire entre sensation et perception.

Physiquement, une scène visuelle comporte un contenu arbitraire en intensité de fréquences lumineuses.

Au niveau des sensations, comme tu l'indiques, toutes les scènes visuelles aboutissant au même pattron d'exitation des photorécepteurs sont indifférenciables. C'est pratique puisque ça veut dire que toute scène visuelle est équivalente à une scène visuelle pixelisée avec trois fréquences. Cela veut dire aussi qu'on est aveugle à certaines différences physiques entre différentes scènes visuelles.

Il est alors tentant d'identifier perception des couleurs avec le contenu en trois fréquences, incluant ou non l'intensité lumineuse si on inclu ou non l'échelle blanc/gris/noir.

Toutefois, ce n'est pas tout-à-fait exact. La perception c'est une qualité consciente, donc intégrée, et donc sujette à variation en fonction du contexte.

Un des meilleurs exemples est ici. Sur la gauche du texte "Le contexte", de quelles couleurs sont les cercles? Ils ont le même contenu en fréquence mais la perception de couleur varie.

De même un peu plus bas l'exemple de l'échiquier montre deux gris de même intensité sont perçus noir et blanc selon le cas.

Bref, qu'on puisse reproduire une sensation colorée par un code de 3 fréquence, cela ne veut pas dire que la perception colorée est associable de façon bi-univoque avec ce code

[invite9d5eb9d0]

Bonjour,
Toutes les couleurs sont possibles , le spectre solaire est quasi continu.
Voir spectre corps noir, diagramme CIE(lié à notre physiologie) et autres choses afférentes.
Il n'y a pas un blanc mais des blancs, par contre le noir est plus solitaire.
JR

bonsoir pas d'accord les noirs sont infinis comme toutes les nuances perceptibles à l'oeil humain !!!

[invite0e4ceef6]

si je ne trompe le noir n'est que l'absence de rayonnement, il ne saurait-être une couleur qui dépend d'une longueur d'onde donc d'un rayonnement.

le blanc en passant par les niveau de gris n'est il me semble qu'une conjonction ou saturation de plusieurs onde... plus l'intensité des ondes melées est "dense" sur une surface donnée, et plus cette surface tendras vers le blanc, (mais il faut que celle-ci en ait les propriétés reflectives)

alors le blanc est-il une couleur? ou simplement une intensification de signal ?

sans doute une couleur puisqu'il est formé d'un mélange d'onde au même titre que le vert, ou le marron, et nombre autres "couleur"..

êut-on considérer que les surface blanche ont des propriétés de reflection tel que celle-ci soit coloré...

autre problèmes, peut-on ne considérer une couleur que comme étant un spectre "pur", faisant du vert, de l'oragne, du violet et autre complémentaire "autre chose" donc le blanc n'est qu'une autre forme, celle de la fusion sans doute a part égale des fondamentale du spectre, la ou le marron qui compte trois couleur de base, mais mélangé a part inégale (rouge, bleu=violet + jaune = marron)

une simple histoire de proportion donc dans l'estimation de ce qu'est une couleur... le blanc serait-il dès lors une couleur "étalon" puisqu'égale en mélange de spectre, et d'une intensité particulière... tout le reste autre couleur, ne signifiant au final qu'un mélange spectral disproportionné jusqu'a l'extrème les couleurs pures..

A+

[invité576543]

Absolument.

Jiav, tu confirmes que cyan n'existe pas en tant que fréquence pure?

Au niveau des sensations, comme tu l'indiques, toutes les scènes visuelles aboutissant au même patron d'exitation des photorécepteurs sont indifférenciables. C'est pratique puisque ça veut dire que toute scène visuelle est équivalente à une scène visuelle pixelisée avec trois fréquences.

Trois fréquences?

C'est en contradiction, je l'ai déjà écrit, avec ce que je comprends des lectures que j'ai eues sur le sujet.

Il est alors tentant d'identifier perception des couleurs avec le contenu en trois fréquences, incluant ou non l'intensité lumineuse si on inclu ou non l'échelle blanc/gris/noir.

Encore un texte en désaccord avec ce que j'ai lu.

Toutefois, ce n'est pas tout-à-fait exact. La perception c'est une qualité consciente, donc intégrée, et donc sujette à variation en fonction du contexte.

C'est un problème distinct, dans ce que j'ai lu. Le problème des "couleurs métamériques" (spectres distincts amenant des perceptions identiques) est résolu par une analyse en termes de trois stimulus dans la même zone de vision approximativement, et avec un même contexte.

Un problème distinct est celui de la perception avec des contextes différents, ou dans des zones différentes.

Cordialement,

[invité576543]

Plus généralement...

La notion de couleurs est une science, étudiée depuis longtemps, avec pas mal de résultats consensuels.

Je m'intéresse au sujet depuis longtemps, en lisant ce que je trouve. J'ai d'ailleurs participé maintes fois à des discussions sur ces sujets dans ces forums dans le passé, donnant des liens et des informations qui avaient à l'époque semblé utiles. C'était dans un autre temps, un autre forum d'une certaine manière.

Sur la base de ce que j'ai lu, je perçois tout plein de divergences entre ce qui écrit dans ce fil par diverses personnes, et ce que je croyais avoir compris de mes abondantes lectures.

Je ne suis pas spécialiste (je ne suis d'ailleurs spécialiste de rien qui intéresse ce forum), et me garde bien maintenant d'expliquer ce que je comprends. Mais les divergences que je crois détecter me font penser qu'il manque un vrai spécialiste pour modérer une telle discussion, quelqu'un qui connaîtrait bien la littérature officielle sur le sujet, les textes des experts (notamment les standards officiels).

Du coup, ce fil coure le danger manifeste de manquer totalement de scientificité, et de nuire à la qualité des forums FS.

Peut-être vaudrait-il mieux le fermer?

Cordialement,

[JPL]

La colorimétrie est une science technique très normalisée, indispensable dans de nombreux domaines (métrologie, reproduction des couleurs, éclairagisme...) mais que j'ignore totalement. Par contre ce que je pense pouvoir dire c'est que le problème des couleurs ne se restreint pas à la colorimétrie. Personnellement j'ai évoqué un aspect strictement physiologique du fonctionnement de la rétine (qui explique pas mal de chose). Jiav de son côté aborde la dimension psycho-physiologique, également importante.

Quand aux modérateurs leur rôle est de veiller au bon déroulement de la discussion ce qui fait qu'il n'est théoriquement pas nécessaire qu'il soit un bon connaisseur du sujet (même si cela peut apporter un plus, en particulier pour détecter si une affirmation d'apparence très rigoureuse est éventuellement franchement "hérétique").



Et pour quitter les aspects formels, il y a certes le noir théorique mais en pratique il y a les noirs réels (pigments, peintures, vernis, émail, céramiques, verre...) qui sont à notre disposition. Et c'est ainsi que Soulage peut peindre des tableaux qui ne comportent que des noirs.

[invite8915d466]

Trois fréquences?

C'est en contradiction, je l'ai déjà écrit, avec ce que je comprends des lectures que j'ai eues sur le sujet.

bien sur c'est une combinaison de trois REPONSES de trois filtres correspondants aux trois pigments rétiniens, mais dont aucun ne correspond à une fréquence pure. et réciproquement une fréquence pure a aussi des coefficients non nuls sur les 3 filtres.

Il est évident que toutes les couleurs ne peuvent pas être assimilées à une fréquence pour une simple question de dimensionnalité de l'espace. Parcourir l'ensemble des fréquences pures dessine une courbe, une variété à une dimension (le bord convexe du diagramme CIE), alors que l'ensemble des signaux possibles, une fois renormalisés par l'intensité totale, est une variété bidimensionnelle (l'intérieur du diagramme). La partie des pourpres (violet-rouge) qui ferme le diagramme est une "couleur pure sans longueur d'onde".... enfin j'ai pas parcouru toute la discussion mais je pense que ça a déjà été dit !!

[invite6c250b59]

Jiav, tu confirmes que cyan n'existe pas en tant que fréquence pure?

Je confirme que quand quelqu'un émet une idée principale assortie de trois exemples secondaires, chacun prouvant à lui seul l'idée principale, il n'est pas absolument impossible que je réponde absolument quand bien même un des exemples serait faux. C'est une façon, potentiellement critiquable, d'éviter d'enculer les mouches.

toute scène visuelle est équivalente à une scène visuelle pixelisée avec trois fréquences.

C'est en contradiction, je l'ai déjà écrit, avec ce que je comprends des lectures que j'ai eues sur le sujet.

Pas que de ce que je comprend de ce que tu as écris, ni de ce que je comprends des lectures que tu m'as envoyés par ailleurs. Cela m'intéresserait de comprendre en quoi tu y vois un désaccord.

Il est alors tentant d'identifier perception des couleurs avec le contenu en trois fréquences, incluant ou non l'intensité lumineuse si on inclu ou non l'échelle blanc/gris/noir.

Encore un texte en désaccord avec ce que j'ai lu.

En désaccord avec avec le fait qu'il soit tentant de ou en désaccord avec l'idée sous-jacente qu'il ne faut pas se laisser tenter par?

C'est un problème distinct, dans ce que j'ai lu.

Effectivement, ça t'embête pas trop?

[invité576543]

(le bord convexe du diagramme CIE)

Juste un point : ce qu'on voit comme couleurs sur ce diagramme affiché à l'écran est évidemment totalement faux.

Aucun écran n'est capable d'afficher les couleurs monochromatiques! (En termes techniques, les couleurs monochromatiques sont toujours hors gamut.)

Le bord en question a des couleurs assez différentes de celles montrées .

Cordialement,

[invité576543]

Pas que de ce que je comprend de ce que tu as écris, ni de ce que je comprends des lectures que tu m'as envoyés par ailleurs. Cela m'intéresserait de comprendre en quoi tu y vois un désaccord.

Gilles a répondu sur le problème du mot fréquence. (L'autre problème est qu'il est impossible de synthétiser toutes les couleurs additivement par trois stimulus, donc pas d'équivalence possible... C'est en clair dans le lien que je t'ai indiqué, pas grave.)

Quand au reste, je répète que je ne suis pas spécialiste, mais je ne conseillerais cette discussion de café de commerce à quiconque intéressé sérieusement par le sujet.

Mais, bon, les standards exigés sur ce forum apparaissent très différents selon les sujets. Ici, on doit être dans la fourchette basse, c'est tout.

Cordialement,

[invite51d17075]

Quand au reste, je répète que je ne suis pas spécialiste, mais je ne conseillerais cette discussion de café de commerce à quiconque intéressé sérieusement par le sujet.

pardon michel, je ne me sens pas sorti du café du commerce en la matière !!

[invité576543]

L'autre problème est qu'il est impossible de synthétiser toutes les couleurs additivement par trois stimulus, donc pas d'équivalence possible...

Et ne me demandez pas pourquoi, je n'en sais rien, et ne le comprends pas. Mais si c'était le cas, le diagramme de chromaticité serait un triangle parfait, et non délimité par une courbe...

Cordialement,

[invité576543]

pardon michel, je ne me sens pas sorti du café du commerce en la matière !!

Ah! Je me suis trompé. Nous avons un spécialiste qui va pouvoir corriger ce qui se raconte sur ce fil.

Tant mieux.

Cordialement,

[invite6c250b59]

Gilles a répondu sur le problème du mot fréquence.

De ce que je comprends Gilles parle de la réponse des photorécepteurs considérés comme des filtres, et du fait qu'une fréquence unique ne peut reproduire toutes les activations possibles de ces filtres. Mon point (en fait celui de JPL) est que toutes les activations possibles peuvent être obtenus par des pixels de trois types seulements. Je ne vois pas en quoi ce que Gilles dit contredit cela.

(L'autre problème est qu'il est impossible de synthétiser toutes les couleurs additivement par trois stimulus, donc pas d'équivalence possible... C'est en clair dans le lien que je t'ai indiqué, pas grave.)

Ce qui est en clair, dans le lien, c'est que les 3 couleurs dites primaires ne suffisent pas pour faire toutes les couleurs.

three primaries can produce only colours within their gamut, leaving many colours, such as disco purple, beyond the pale

(je n'ai pas vérifié les exemples)

mais qu'en revanche

Suppose that you could, by some magic, tickle each of the three types of cone in your eye individually, or in any proportion, at will. Clearly you could produce any possible colour - along with some impossible colours - by tickling your cones in the appropriate combination. As discussed immediately below, the colours that correspond to tickling each cone separately are the cone primaries, or fundamental primaries,

Autrement dit, activer les trois cones indépendemment permet de "stimuler" n'importe quel couleur. En choisissant bien les fréquences, qu'est-ce qui empêcherait d'activer ces trois cônes dans n'importe quel pattron d'activité?

Et ne me demandez pas pourquoi, je n'en sais rien, et ne le comprends pas.

Il ne me semble pas que ça doit pas être si compliqué. La réponse des cônes à trois fréquences bien choisies pourraient être
C1=10X+2Y+1Z
C2=2X+10Y+2Z
C3=1X+2Y+10Z

avec Cx l'intensité de réponse et X, Y et Z l'intensité dans les trois fréquences de codage. 3 équations, 3 variables, des constantes bien choisies jusque là pas de soucis n'est-ce pas?

Maintenant suposons qu'au lieu d'avoir trois fréquences pures on ai trois mélanges, genre les trois couleurs primaires. A ce moment là on pourrait alors avoir
X'=12X+10Y+5Z
Y'=5X+12Y+5Z
Z'=5X+10Y+12Z

d'où un système à 6 équations pour trois variables: les contraintes augmentent le risque qu'un pattern ne puisse être construit. Non?