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Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?



  1. #61
    jiherve

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?


    ------

    Bonsoir,
    three primaries can produce only colours within their gamut, leaving many colours, such as disco purple, beyond the pale
    çà c'est bien vrai donc comment peut on afficher des couleurs identiques sur des écrans ayant des primaires différentes ?
    Ou bien qu'elle est la condition nécessaire et suffisante pour le faire ?
    ou bien y aurait il des couleurs "instables" suivant l'écran utilisé et pourquoi.
    Les systèmes HLS/HSV sont ils pratiques pour faire des mélanges de couleurs ?

    JR

    -----
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  3. #62
    GillesH38a

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    three primaries can produce only colours within their gamut, leaving many colours, such as disco purple, beyond the pale
    tout simplement parce qu'avec 3 couleurs, tu ne peux remplir que le polygone convexe (donc le triangle) contenu dans ces couleurs, tu ne produiras qu'un barycentre de ces couleurs.

    Suppose that you could, by some magic, tickle each of the three types of cone in your eye individually, or in any proportion, at will. Clearly you could produce any possible colour - along with some impossible colours - by tickling your cones in the appropriate combination. As discussed immediately below, the colours that correspond to tickling each cone separately are the cone primaries, or fundamental primaries,

    Autrement dit, activer les trois cones indépendemment permet de "stimuler" n'importe quel couleur. En choisissant bien les fréquences, qu'est-ce qui empêcherait d'activer ces trois cônes dans n'importe quel pattron d'activité?
    oui pour la premiere phrase. Mais non pour la seconde, parce qu'en général il faudrait des puissances négatives dans des couleurs données pour activer "n'importe quel " pattron d'activité des cones.

    C'est à dire que l'inversion algébrique de ta matrice va donner des coefficients NEGATIFS pour certaines couleurs, et que pour activer par exemple "juste le cône R" (qui n'est pas sensible juste au rouge pur mais à une plage de fréquence centrées sur le rouge), sans activer les V et B, il faudrait un spectre comportant des puissances négatives (un peu comme les polynomes orthogonaux sont forcés d'osciller).

    Physiquement, le rayonnement ne peut comporter que des puissances positives, et donc ce que tu peux avoir avec un rayonnement physiquement réalisable n'est que l'intérieur de l'enveloppe convexe de la courbe des fréquences pures (le fameux diagramme CIE). Toute autre "pattron" d'activité des cônes en dehors de cette enveloppe demanderait des puissances négatives à certaines fréquences pour etre réalisé.

  4. #63
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Inversement on peut reproduire avec un mélange de deux ou trois couleurs fondamentales la même perception de couleur que celles qui résultent de la perception d'une fréquence pure. En effet beaucoup de fréquences pures stimulent au moins deux types de cônes simultanément à cause de cette faible sélectivité.
    En fait Il y a une source d'incompréhension dans la première phrase écrite trop vite : on pourrait en conclure qu'on peut simuler la perception de toute lumière monochromatique par un mélange des trois couleurs fondamentales classiques. Or ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire. J'aurais dû écrire "de trois couleurs bien choisies".

    En effet il est bien évident que le mélange des trois couleurs fondamentales classiques (RVB) ne peut pas permettre d'obtenir l'équivalent du violet puisque celui-ci est en dehors de la gamme RVB. Dans ce cas on simule approximativement avec un pourpre ou mauve qui est un mélange de bleu et de rouge. Et c'est un miracle que cette tricherie marche assez bien ! Voila un des aspects du problème du gamut.

    Ceci provient du fait que les cônes S ont leur maximum d'absorption plus près du violet que du bleu. Donc une lumière monochromatique violette n'excite que les cônes S tandis qu'une lumière bleue va exciter aussi un peu les cônes sensibles au vert.

    Donc dans la trilogie RVB le bleu est trop mal placé pour satisfaire la sensibilité réelle des cônes S. Alors pourquoi ne pas avoir choisi le violet plutôt que le bleu ? Probablement parce qu'on aurait eu d'autres dérives liées an fait que le violet aurait été trop éloigné du vert, et qu'en plus obtenir une source violette assez intense pour couvrir la gamme des luminosités courantes est extrêmement difficile.

    On a donc, dans l'obligation de choisir une solution unique (donc obligatoirement imparfaite), préféré un compromis qui entraîne quelques limitations aux extrémités plutôt qu'au milieu de la gamme à reproduire. La même imperfection existe aussi probablement à l'extrémité rouge du spectre mais très intuitivement en regardant les courbes d'absorption des cônes L je pense qu'elle est nettement moins marquée.

    addenda :

    Je dois faire un mea culpa : il semble bien que le cyan existe en tant que fréquence pure (ou plutôt bande de fréquence) entre le bleu et le vert.

    Je n'ai pas eu le temps de le lire mais je suis tombé sur ça : http://www.bioinformatics.org/oeil-c...ssier/book.pdf

    Edit :

    Ce message a été composé pendant que Gilles postait le sien. Je pense qu'avec des raisonnements portant sur des données différentes (ou des concepts différents ?) on répond au même problème. Par contre je ne comprend pas très bien ce qu'il entend par "puissances négatives" (impossibles bien entendu). je pense qu'il s'agit d'un artefact conceptuel dû au une représentation à partir d'un modèle purement abstrait où on parle d'inversion de matrice.

    Enfin petit détail secondaire il utilise les désignations de cônes R,V et B tandis que j'ai utilisé S, M et L comme dans le document donné en lien. En effet l'excitation sélective du cône R n'est pas ressenti comme du bleu mais comme du violet. Enfin les spectre M et L sont trop proches pour qu'on puisse les qualifier de verts et de rouges. Mais c'est juste pour taquiner les diptères
    Dernière modification par JPL ; 04/01/2010 à 22h04.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #64
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message

    Je dois faire un mea culpa : il semble bien que le cyan existe en tant que fréquence pure (ou plutôt bande de fréquence) entre le bleu et le vert.
    ben oui , mais je n'avais pas lu l'inverse.

    sinon, je préfère oublier la remarque ironique de Michel.
    je crois savoir "un peu" de quoi je parlais.

    effectivement, quand on part uniquement de 3 "couleurs" on reste dans un triangle, donc on a du mal a faire une saturation max dans les autres couleurs complementaires.

  6. #65
    GillesH38a

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce message a été composé pendant que Gilles postait le sien. Je pense qu'avec des raisonnements portant sur des données différentes (ou des concepts différents ?) on répond au même problème. Par contre je ne comprend pas très bien ce qu'il entend par "puissances négatives" (impossibles bien entendu). je pense qu'il s'agit d'un artefact conceptuel dû au une représentation à partir d'un modèle purement abstrait où on parle d'inversion de matrice.
    bon, j'explicite un peu : chaque cone est un filtre donnant à partir d'un spectre réel *un signal (OK pour les appeler S, M et L )

    et de même pour M et L.

    Une couleur pure monochromatique donnera 3 signaux , , .

    En faisant varier , on décrit le contour du diagramme de couleur.

    Un spectre quelconque étant un barycentre à poids positifs de couleurs pures, la sensation de couleur produite ne peut etre qu'à l'intérieur de cette courbe (ou plutot de son enveloppe convexe, donc on la complète par la droite des pourpres).

    Toute combinaison de sensations S, M, L à l'extérieur de cette enveloppe ne peut pas etre obtenue par un barycentre à coefficients tous positifs. Elle peut mathématiquement etre considérée comme un barycentre dont certains coefficients sont négatifs, mais il faudrait un spectre physique avec des puissances négatives à certaines longueurs d'ondes , ce qui est bien sur impossible.

    Donc on ne peut PAS reproduire n'importe quel triplet de réponse des cônes avec des mélanges de couleurs, on ne peut obtenir que l'intérieur de l'enveloppe des fréquences pures.

    je n'ai aucune idée si on peut physiologiquement exciter les cônes dans une région de "couleur impossible", ni ce que ça donnerait comme sensation ....

  7. #66
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Enfin les spectre M et L sont trop proches pour qu'on puisse les qualifier de verts et de rouges. Mais c'est juste pour taquiner les diptères
    Les couleurs (rouge, vert) sont des perceptions. Ce n'est pas parce que des spectres sont "proches" que les perceptions doivent être "proches"!

    (C'est d'autant plus évident que ce sont les sensibilités des capteurs effectifs! Si les courbes étaient "trop proches", comment donc la perception pourrait distinguer aussi nettement entre rouge, jaune et vert? Car ce n'est pas le signal "bleu" qui fait la différence, mais bien la différence entre L et M...)

    (Et un spécialiste expliquerait que L(λ), M(λ), S(λ) ne sont pas des spectres, ce sont des courbes de sensibilité. [Cela n'invalide en rien les formules de Gilles...]

    Les notions L(λ), M(λ), S(λ), LMS, et RGB, sont toutes différentes, s'appliquant à des concepts différents, d'où des notations différentes. (Et encore différent des , , , ou encore des XYZ, ou des xyz...

    Encore une fois, c'est un domaine bien balisé, avec des concepts précis et rigoureux.

    On peut appeler enculage de mouche la rigueur conceptuelle, c'est un procédé facile pour garder la discussion à bas niveau conceptuel (et c'est aussi dire que les experts du domaine font de l'enculage de mouche). Pour comprendre, j'ai toujours trouvé la rigueur conceptuelle plus efficace.

    Maintenant, il peut y avoir des raisons de garder la discussion à bas niveau conceptuel...)

    Cordialement,

    PS: C'est quoi le sujet de la discussion, précisément? Comme beaucoup de cas sur FS, il semble que toute discussion sur les couleurs dérive vers le même type de discussion, dans ce cas discuter les fondamentaux, indépendamment du titre et du message #1, non?

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  9. #67
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je n'ai aucune idée si on peut physiologiquement exciter les cônes dans une région de "couleur impossible", ni ce que ça donnerait comme sensation ....
    Les couleurs fluorescentes (en réflexion) sont "impossibles" par rapport au blanc : elles ont une partie du spectre au-dessus du blanc et pourraient bien sortir de la zone des couleurs dans les diagrammes ?

    Mais je ne pense pas que ce soit exactement la même chose.

    Cordialement,

  10. #68
    invite73192618

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il faudrait des puissances négatives dans des couleurs données pour activer "n'importe quel " pattron d'activité des cones.
    Oui ok, je comprend ce que tu veux dire. En fait c'est pas un problème, si tu vas une étape plus loin dans le traitement. L'output de la rétine n'est pas directement l'output des photorécepteurs, mais l'output des cellules ganglionnaires (principalement type P si la sensibilité chromatique est en jeu). Or ces cellules sont sensibles à la différence d'activation des différents types de photorécepteurs. Sauf erreur de ma part, c'est équivalent à avoir des puissances négatives.

    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a...02_cl_vis.html

    La majorité des cellules P sont en fait des « cellules à opposition simple de couleur », c’est-à-dire que la réponse à une longueur d’onde donnée au centre de leur champ récepteur est inhibée par la réponse de la périphérie à une autre longueur d’onde. Dans le cas d’une cellule à centre rouge ON et périphérie verte OFF, ce sont des cônes rouges qui occupent le centre du champ et des verts la périphérie.

  11. #69
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Oui ok, je comprend ce que tu veux dire. En fait c'est pas un problème, si tu vas une étape plus loin dans le traitement. L'output de la rétine n'est pas directement l'output des photorécepteurs, mais l'output des cellules ganglionnaires (principalement type P si la sensibilité chromatique est en jeu). Or ces cellules sont sensibles à la différence d'activation des différents types de photorécepteurs. Sauf erreur de ma part, c'est équivalent à avoir des puissances négatives.
    Non, ce n'est pas ça du tout. Rien à voir avec un post-traitement.

    Je vais essayer, malgré mes résolutions, d'essayer de faire un peu de pédagogie. Sans référence, les experts corrigeront là où nécessaire.

    Un spectre c'est une description de la distribution d'énergie électro-magnétique de la lumière venant d'une petite zone.

    Les notations RGB par exemple dénotent des spectres. Quand on parle d'une lumière monochromatique on parle d'un spectre.

    Des fonctions comme L(λ) n'est pas un spectre, c'est un élément de l'espace dual de l'espace des spectres. Cela représente une réponse à un spectre. C'est un "objet" qui associe à tout spectre f(λ) une valeur, (je fais un abus de notation, en notant L(.) aussi bien pour une fréquence que pour un spectre; c'est distingué par le contexte).

    Un spectre c'est dimensionnellement en énergie/longueur, une fonction comme L(λ) est x/énergie, x une unité qui dépend des cas. La dimension indique le caractère dual : l'énergie est au numérateur pour le spectre, au dénominateur pour d'autres cas.

    Maintenant, on sait, par expérience que la vision humaine est trichromate. Cela ne veut pas dire qu'elle voit des combinaisons de trois "couleurs", mais que la perception de couleur peut se décrire avec trois nombres.

    Ces trois nombres sont, par exemple (coordonnées cartésiennes), les résultats appliqués à un spectre de trois fonctions duales, qui, normalisées à 1 pour leur max sont notées L(λ), M(λ) et S(λ).

    Si on voulait voir cela comme une base classique d'un espace vectoriel, il faut trouver trois spectres R(λ), V(λ), B(λ) tels que

    L(R)=1, M(V)=0, M(B)=0, L(V)=0, M(V)=1, etc.

    On obtient des valeurs par inversion, maisces spectres ne sont pas réels. Parce qu'il contiennent des valeurs négatives. Et cela se voit parce que sur les diagrammes iso-puissance la zone des couleurs n'est pas un triangle.

    C'est une propriété des fonctions duales L(λ), M(λ) et S(λ). Et donc n'a rien à voir avec un post-traitement.

    Pourquoi les fonctions de sensibilité ne s'inversent pas bien? J'en sais rien, c'est un fait.

    Il y a diverses conséquences. L'une est que la synthèse additive par trois spectres réels de toutes les couleurs est impossible.

    L'autre est qu'on a l'habitude de caractériser les couleurs non pas en termes d'une base décrite par trois spectres, mais décrite par trois fonctions duales. L(λ), M(λ) et S(λ) en est un jeu, , , un autre. Et on peut en créer autant qu'on veut. Il ne faut pas y voir des couleurs, comme RGB, mais des "fonctions duales des couleurs", dont le seul usage est de sortir trois nombres quand on y applique un spectre.

    Les jeux de trois nombres sont noté LMS, XYZ, xyz, lms, etc. (Il y en a plein d'autres). Ce sont des systèmes de coordonnées pour les couleurs.

    Ces systèmes de coordonnées ne sont pas (puisqu'on a vu que c'est impossible) les coefficients à appliquer pour une synthèse additive de trois spectres, synthèse qui donnerait la couleur. Répétons-le, cela n'existe pas parce que la zone des couleurs dans le diagramme iso-puissance n'est pas un triangle (quel que soit le système de coordonnées).

    Un jeu de spectres comme RGB est alors décrit par 9 nombres dans un système de coordonnées. Rarement les 9 coordonnées, plutôt des valeurs dérivées (des rapports entre coordonnées par exemple); pour compliquer un peu...

    Plus généralement, divers indicateurs comme la teinte ou la saturation ne sont pas des combinaisons linéaires de coordonnées cartésiennes, mais peuvent être vues comme des valeurs dérivées, ou des coordonnées dans des systèmes "cylindrique", "conique", etc.

    En résumé, l'apparition de valeurs négatives dans des spectres qui permettraient, par combinaisons linéaires, de générer toutes les couleurs est une propriété intrinsèque des courbes de sensibilité, qui sont, elles, des faits expérimentaux.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 05/01/2010 à 06h25.

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L(R)=1, M(V)=0, M(B)=0, L(V)=0, M(V)=1, etc.
    n'importe quoi, cause copié-collé et non relecture... Faut lire (complet ce coup là, tant qu'à faire)

    L(R)=1, M(R)=0, S(R)=0, L(V)=0, M(V)=1, S(V)=0, L(B)=0, M(B)=0 et S(B)=1

    Cordialement,

  13. #71
    GillesH38a

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Les couleurs fluorescentes (en réflexion) sont "impossibles" par rapport au blanc : elles ont une partie du spectre au-dessus du blanc et pourraient bien sortir de la zone des couleurs dans les diagrammes ?

    Mais je ne pense pas que ce soit exactement la même chose.

    Cordialement,
    non , sauf erreur. Elles sont toujours représentées par un spectre et donc une combinaison de puissances à différentes longueurs d'onde (elles peuvent etre reproduites par un filtre absorbant une lumière blanche qui laisserait passer des radiations fines comme un filtre interférentiel par exemple, réadditionnés de manière convenable).

    Le problème de la reproduction des couleurs par la trichromie (écran ou papier) est qu'on n'a absolument le nombre de degrés de liberté nécessaire (infini) pour reproduire tous les spectres, puisqu'on a que 3 spectres de bases et qu'on ne peut obtenir qu'une combinaison linéaire à 3 coefficient (dont 2 indépendants une fois qu'on a divisé par l'intensité totale) de ces spectres. On s'est donc restreint à l'intérieur du triangle dont les sommets sont les 3 couleurs de base choisies, et effectivement tous les diagrammes de couleurs en trichromie sont faux, c'est un triangle intérieur au vrai diagramme et redéformé pour lui donner sa forme initiale avec l'anamorphose définie par la convention de représentation des couleurs "fausses".


    Mais avec un vrai monochromateur tu peux bien sur représenter toutes les couleurs que tu veux (je ne sais pas si il existe une méthode pratique pour reproduire techniquement un VRAI diagramme de couleur à partir d'une lumière blanche et d'un monochromateur mais c'est une question intéressante)

  14. #72
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pourquoi les fonctions de sensibilité ne s'inversent pas bien? J'en sais rien, c'est un fait.
    Un commentaire là-dessus : en prenant trois fonctions duales quelconques à valeurs positives il n'y a pas obligation pour qu'en les "inversant" on trouve des spectres à valeurs toutes positives.

    Par ailleurs, il n'est pas clair pour moi ce que sont exactement les courbes de sensibilité; en particulier si elles prennent en compte un post-traitement ou non. Mais cela ne change rien, la propriété est celle des courbes, et il existe des jeux de fonctions duales qui ont la propriété de "bien s'inverser" et d'autres non.

    Notons que les courbes de la CIE ne sont pas, sauf erreur de ma part, dérivées d'études de sensibilité capteur par capteur, mais de constatations expérimentales sur les "spectres métamériques". Cela consiste à projeter des spectres différents dans des petites zones proches, avec un même arrière-plan, et de demander à des humains s'ils voient la même couleur ou non. Par essais et erreurs, on trouve alors suffisamment de couples pour en dériver trois "fonctions duales" qui rendent compte des résultats; ce sont ces courbes qui sont utilisées pour caractériser les couleurs.

    Cette manière de faire ne se base pas sur des causes (les capteurs chimiques, etc.) mais directement sur la notion de perception, qui est bien ce qu'on veut caractériser.

    Cordialement,

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  16. #73
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non , sauf erreur. Elles sont toujours représentées par un spectre
    Je pense que tu n'as pas vu l'importance de "en réflexion".

    En émission (perception de la couleur d'un point lumineux), le spectre est ce qu'il faut prendre en compte.

    Mais en réflexion, le cerveau fait le blanc et ramène le spectre à un "coefficient de réflexion en fonction de la longueur d'onde". Ce coefficient est à 1 partout pour le blanc, par définition, et une "couleur réelle" a toutes ses valeurs inférieures à 1.

    Mais avec une couleur fluo en réflexion, on peut se retrouver avec des coefficients de réflexion supérieur à 1 pour une partie du spectre, ce qui est "irréel".

    Mais avec un vrai monochromateur tu peux bien sur représenter toutes les couleurs que tu veux
    Oui, c'est un "théorème" dans le domaine : toute couleur est définissable comme un dirac + un spectre blanc, les trois degrés de liberté étant les deux puissances et la fréquence du dirac. (Au passage, on n'a pas besoin de plus de trois degrés de liberté, mais il ne sont pas "linéaires".)

    Edit : Euhh... sauf la zone pourpre, pour laquelle faut un couple de dirac... (Mais c'est toujours trois degrés de liberté, en définissant la "fréquence" de manière ad-hoc.)

    je ne sais pas si il existe une méthode pratique pour reproduire techniquement un VRAI diagramme de couleur à partir d'une lumière blanche et d'un monochromateur mais c'est une question intéressante
    Si cela n'existe pas, sûrement place pour un brevet pour qui trouvera!

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 05/01/2010 à 07h03.

  17. #74
    GillesH38a

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je pense que tu n'as pas vu l'importance de "en réflexion".

    En émission (perception de la couleur d'un point lumineux), le spectre est ce qu'il faut prendre en compte.

    Mais en réflexion, le cerveau fait le blanc et ramène le spectre à un "coefficient de réflexion en fonction de la longueur d'onde". Ce coefficient est à 1 partout pour le blanc, par définition, et une "couleur réelle" a toutes ses valeurs inférieures à 1.

    Mais avec une couleur fluo en réflexion, on peut se retrouver avec des coefficients de réflexion supérieur à 1 pour une partie du spectre, ce qui est "irréel".
    non la je pense que tu fais erreur, il est vrai qu'il est inférieur à 1 par rapport au spectre incident mais tu peux toujours le renormaliser par l'intensité moyenne pour , par exemple, faire que la moyenne des coefficients est toujours exactement 1, ce qui correspond à la réduction bidimensionnelle des couleurs indépendamment de l'intensité.

    La différence n'est pas dans le supérieur ou inférieur à 1, elle est dans la forme des spectres qui sont "plats avec des creux" pour un spectre en absorption et "plats avec des bosses" pour un spectre en émission , ce qui donne des impressions visuelles différentes, mais tu peux bien sur porter n'importe quelle lumière, quelle que soit son mode de production, comme une fonction normalisée à 1 , qui sera toujours à l'intérieur de l'enveloppe convexe des fréquences pures.

    Si cela n'existe pas, sûrement place pour un brevet pour qui trouvera!

    Cordialement,
    eh eh pourquoi pas y réfléchir, au moins théoriquement c'est amusant !

    cordialement

    Gilles

  18. #75
    GillesH38a

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    PS je ne sui pas certain que les couleurs "fluo" soit REELLEMENT fluorescentes au sens où leur émissivité à certaine longueur d'onde soit réellement supérieur à l'éclairement. Il est possible je pense de reproduire un spectre "avec des bosses" émulant un spectre d'émission à l'aide d'une combinaison d'absorptions pures convenablement choisies . Un filtre interférentiel te donnera une couleur pure qui ressemblera à un spectre d'émission alors qu'il ne fonctionne en fait qu'en absorption (c'est le cas des ailes de papillons par exemple - qui sont impossibles à peindre avec des pigments , ça doit etre le désespoir des peintres !!!)

  19. #76
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non la je pense que tu fais erreur
    Je ne vais pas argumenter plus loin, mais avec une couleur jaune fluo il y a plus de jaune que dans le blanc! On se retrouve avec une bosse, justement, là où il y aurait dû y avoir plat ou creux.

    Cordialement,

    PS

    PS je ne sui pas certain que les couleurs "fluo" soit REELLEMENT fluorescentes au sens où leur émissivité à certaine longueur d'onde soit réellement supérieur à l'éclairement
    C'est le cas. De manière évidente quand la fréquence excitatrice est UV...

  20. #77
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il est possible je pense de reproduire un spectre "avec des bosses" émulant un spectre d'émission à l'aide d'une combinaison d'absorptions pures convenablement choisies . Un filtre interférentiel te donnera une couleur pure qui ressemblera à un spectre d'émission alors qu'il ne fonctionne en fait qu'en absorption
    Oui, mais la fluorescence c'est autre chose. Une fréquence incidente qui est réfléchie avec une fréquence plus faible. Comme la luminosité totale est donnée par une fonction non plate (Y) appliquée au spectre, un transfert d'une bande à une autre peut amener une luminosité supérieure à l'incidente. Clairement le cas quand la fréquence excitatrice contribue pour 0 à la luminosité, cas des UV proches.


    (c'est le cas des ailes de papillons par exemple - qui sont impossibles à peindre avec des pigments , ça doit etre le désespoir des peintres !!!)
    Il me semble que c'est une limitation des pigments. Si les peintres disposaient d'un générateur de pigments à base de monochromateur, ils y arriveraient, non?

    Ce qui un peu spécial avec les papillons, c'est qu'on ne peut pas leur piquer leurs pigments, contrairement aux couleurs biologiques "pigmentaires"

    Cordialement,

  21. #78
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    A part cela, Gilles, ansset, trouvez-vous à redire sur mon message de 7h21? Vos réactions m'intéressent.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #79
    GillesH38a

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Oui, mais la fluorescence c'est autre chose. Une fréquence incidente qui est réfléchie avec une fréquence plus faible. Comme la luminosité totale est donnée par une fonction non plate (Y) appliquée au spectre, un transfert d'une bande à une autre peut amener une luminosité supérieure à l'incidente. Clairement le cas quand la fréquence excitatrice contribue pour 0 à la luminosité, cas des UV proches.
    oui merci je sais je me demandais juste si les gilets fluos étaient réellement fluorescents au sens où ils reprocessaient l'UV, ou certaines parties du spectres pour augmenter d'autres) (peut etre que oui , j'ai pas mis un gilet ou un feutre fluo sous une lampe à UV pour voir si ça brille). Notons que le coton blanc est en réalité fluorescent et d'un blanc plus bleuté que la lumière solaire, ce qui fait sa "pureté", comme tous ceux ayant fréquenté des boums avec un Tshirt blanc le savent ...

    ce que je veux dire est que la particularité des couleurs fluos est effectivement d'avoir des luminosités supérieures au spectre incident (qui est en général un spectre de corps noir), mais ça n'empeche nullement d'etre toujours à l'intérieur du diagramme de couleur des longueurs d'onde pures (la couleur du corps noir étant évidemment juste une ligne dans ce diagramme).
    Il me semble que c'est une limitation des pigments. Si les peintres disposaient d'un générateur de pigments à base de monochromateur, ils y arriveraient, non?

    Ce qui un peu spécial avec les papillons, c'est qu'on ne peut pas leur piquer leurs pigments, contrairement aux couleurs biologiques "pigmentaires"

    Cordialement,
    justement une partie des couleurs ne vient pas de spectre d'absorption de pigments mais d'interférences en couche minces, du coup il n'existe pas de pigments réels les reproduisant.

    pour ton message #21 j'aime bien ta formulation en dual (c'est ce que j'appelle un filtre - c'est le même principe qui définit des bandes photométriques en astro en permettant de quantifier les flux par des magnitudes "dans certaines bandes", la couleur étant codée ensuite par des différence de magnitudes (indices de couleur) , qui n'est rien d'autre que la généralisation du traitement des signaux des cones). en revanche y a-t-il une différence entre X Y Z et L M S, je pensais que c'etait deux notations pour la meme chose ? (les 3 signaux "de base") ?

  24. #80
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    A part cela, Gilles, ansset, trouvez-vous à redire sur mon message de 7h21? Vos réactions m'intéressent.

    Cordialement,
    a vrai dire, je n'ai pas bien saisi ton message.
    il me semble que tu associes nature de la lumière, emission de couleur ( RGB par exemple ) et reception ( oeil humain ).

    désolé, je comprend mieux ce que dit gilles, en phase avec ce que je crois avoir compris dans mon parcours.

  25. #81
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en revanche y a-t-il une différence entre X Y Z et L M S, je pensais que c'etait deux notations pour la meme chose ? (les 3 signaux "de base") ?
    Ce sont bien chacun "3 signaux de base", mais différents. Deux bases différentes d'un même sous-espace vectoriel de l'espace de Hilbert des spectres.

    LMS, c'est essayer de se rapprocher des capteurs (en normalisant au max, ce qui fait que le blanc n'est pas 1,1,1).

    XYZ ne correspondent pas aux capteurs, par exemple Y est le filtre permettant de mesurer la luminosité, il ne correspond pas vraiment au vert, contrairement à ce qu'on peut penser en regardant le diagramme, même s'il en est proche. (Et ce même si les diagrammes font souvent penser que c'est le vert, parce qu'ils utilisent cette couleur.)

    Quelques refs

    Citation Envoyé par Wiki
    In the CIE XYZ color space, the tristimulus values are not the S, M, and L responses of the human eye, but rather a set of tristimulus values called X, Y, and Z, which are roughly red, green and blue, respectively.
    Citation Envoyé par Wiki
    The CIE XYZ color space was deliberately designed so that the Y parameter was a measure of the brightness or luminance of a color.
    Cordialement,

  26. #82
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Au passage, les expressions du Wiki comme

    set of tristimulus values called X, Y, and Z, which are roughly red, green and blue, respectively.
    me font serrer les dents. Parler de couleur n'est pas malin (confusion entre spectre et filtre), et ce genre de vulgarisation participe au flou conceptuel, àmha...

    Le texte se rattrape plus loin en présentant Y comme une mesure (l'autre citation que j'ai donnée), mais l'incohérence devrait troubler un lecteur attentif.

    [Ceci dit, j'affine ma compréhension personnelle en les détectant ]

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 05/01/2010 à 10h31.

  27. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    XYZ ne correspondent pas aux capteurs, par exemple Y est le filtre permettant de mesurer la luminosité, il ne correspond pas vraiment au vert, contrairement à ce qu'on peut penser en regardant le diagramme, même s'il en est proche. (Et ce même si les diagrammes font souvent penser que c'est le vert, parce qu'ils utilisent cette couleur.)
    Je tombe un peu dans le même piège... Réécrivons :

    XYZ ne correspondent pas aux capteurs, par exemple Y est le filtre permettant de mesurer la luminosité, il ne correspond pas vraiment au M, contrairement à ce qu'on peut penser en regardant le diagramme, même s'il en est proche. (Et ce même si les diagrammes font souvent penser que c'est le M, parce qu'ils utilisent le vert pour la courbe.)

  28. #84
    GillesH38a

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est très différent. LMS, c'est essayer de se rapprocher des capteurs (en normalisant au max, ce qui fait que le blanc n'est pas 1,1,1).

    XYZ ne correspondent pas aux capteurs, par exemple Y est le filtre permettant de mesurer la luminosité
    euh, peut etre, faut que je vérifie, ça me surprend un peu puisque je ne vois pas pourquoi prendre des filtres différents des vraies réponses de l'oeil !! sinon ça sert à quoi de mesurer leurs réponses?

    mais pour Y je comprends que c'est bien le vert "absolu" (incluant la luminosité ) alors que x et z sont les rouges et bleus "relatifs" (renormalisés). En gardant x,y,z, on aurait en fait que deux paramètres indépendants puisqu'il y a une relation x+y+z = 1 mais pas d'info sur la luminosité. On prend x, Y, z pour garder cette info dans un des paramètres qui code la couleur V ET l'intensité = Y/y = Y/(1-x-z) (donc pas I = Y)

  29. Publicité
  30. #85
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh, peut etre, faut que je vérifie
    La référence que j'ai donnée n'est pas suffisante?

    , ça me surprend un peu puisque je ne vois pas pourquoi prendre des filtres différents des vraies réponses de l'oeil !! sinon ça sert à quoi de mesurer leurs réponses?
    C'est ce que j'ai essayé d'expliquer plus tôt. A ce que j'en comprends les trois filtres "tri-stimulus" ne sont pas établis en s'occupant des réponses des pigments. Mais à partir de tests d'association de spectres. En procédant ainsi, il n'y aucune raison particulière de trouver exactement les filtres pigmentaires. Et le choix pour Y est assez naturel, puisqu'on sait que la composante luminosité est informativement la plus importante (télé noire et blanc, codage Yuv, etc.). C'est un choix déterminé par des considérations de perception, plutôt que par la "mécanique" de la vision.

    mais pour Y je comprends que c'est bien le vert "absolu" (incluant la luminosité )
    C'est la luminance, ce qu'on voit sur une télé NB. Je ne vois pas l'intérêt de cette notion de vert absolu.

    alors que x et z sont les rouges et bleus "relatifs" (renormalisés). En gardant x,y,z, on aurait en fait que deux paramètres indépendants puisqu'il y a une relation x+y+z = 1 mais pas d'info sur la luminosité. On prend x, Y, z pour garder cette info dans un des paramètres qui code la couleur V ET l'intensité = Y/y = Y/(1-x-z) (donc pas I = Y)
    Je ne comprends pas. Quand on veut passer à deux paramètres (diagrammes usuels 2D, la troisième étant X+Y+Z), la normalisation usuelle est x = X/(X+Y+Z) et y= (X+Y+Z).

    Quand tu parles de I, tu parles d'énergie. Faut donc un coefficient de conversion quelque part, on ne peut pas écrire Y=I. Maintenant, il n'est pas clair pour moi si I est proportionnel à Y ou proportionnel à X+Y+Z, ou encore à tout autre chose (une somme pondérée de X, Y et Z, par exemple).

    Mais j'ai l'impression que tu cherches une signification aux X,Y,Z. Perso, je n'y vois qu'un codage de l'espace des couleurs, qui se juge en plus ou moins commode, pas en terme de signification.

    C'est peut-être là que règne l'incompréhension principale que je perçoit dans plein de messages. Chercher des "causes" là où il n'y a qu'un langage descriptif. D'où mélange entre les XYZ, les SML, les couleurs, les RGB, etc.

    Cordialement,

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    En relisant le texte du Wiki, j'ai trouvé la signification de X+Y+Z : c'est proportionnel à l'énergie pour la "source E" :

    Illuminant E

    Illuminant E is an equal-energy radiator; it has a constant SPD inside the visible spectrum. It is useful as a theoretical reference; an illuminant that gives equal weight to all wavelengths, presenting an even color. It also has equal CIE XYZ tristimulus values, thus its chromaticity coordinates are (x,y)=(1/3,1/3). This is by design; the XYZ color matching functions are normalized such that their integrals over the visible spectrum are the same
    En xyY, on a, sauf erreur, X+Y+Z = Y/y, donc le point (x,y)=(1/3,1/3) correspond à X+Y+Z=3Y. Pour le spectre E, à la fois X, Y et Z (et donc X+Y+Z) sont proportionnels à l'énergie.

    Cordialement,

  32. #87
    GillesH38a

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La référence que j'ai donnée n'est pas suffisante?
    excuse je n'ai pas tout relu, est ce que c'est celle -là ou proche de celle-là?

    http://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

    C'est ce que j'ai essayé d'expliquer plus tôt. A ce que j'en comprends les trois filtres "tri-stimulus" ne sont pas établis en s'occupant des réponses des pigments. Mais à partir de tests d'association de spectres. En procédant ainsi, il n'y aucune raison particulière de trouver exactement les filtres pigmentaires. Et le choix pour Y est assez naturel, puisqu'on sait que la composante luminosité est informativement la plus importante (télé noire et blanc, codage Yuv, etc.). C'est un choix déterminé par des considérations de perception, plutôt que par la "mécanique" de la vision.
    ben, bien qu'Y soit le plus proche de la courbe globale en étant le plus central, il ne représente pas la luminosité totale. Une lumière violette a un Y tres faible. Pour moi la luminosité totale est X+Y+Z (à un coefficient numérique près de normalisation énergétique bien sûr).


    C'est la luminance, ce qu'on voit sur une télé NB. Je ne vois pas l'intérêt de cette notion de vert absolu.
    je ne connais pas le standard des télés NB mais je ne pense pas que ce soit GENERAL. C'est juste que pour une couleur donnée (par exemple le blanc du pigment des télés ), alors l'intensité totale sera proportionnelle à n'importe quelle réponse de n'importe quel filtre (aussi bien X, Y, que Z), mais qu'on a conventionnellement choisi de ne garder cette information que dans Y.

    Je rectifie d'ailleurs mon post : on ne code pas par x,Y,z, mais par x,y,Y, mais c'est équivalent (z = 1-x-y).

    "l'intensité" (au facteur de normalisation près) est bien X+Y+Z = Y/y puisque x = X/(X+Y+Z) , y = Y/(X+Y+Z), z=Z/(X+Y+Z).

    ce "n'est" Y que si y est constant (donc à couleur constante).


    Je ne comprends pas. Quand on veut passer à deux paramètres (diagrammes usuels 2D, la troisième étant X+Y+Z), la normalisation usuelle est x = X/(X+Y+Z) et y= (X+Y+Z).
    je suppose un lapsus scripti , y = Y/(X+Y+Z), ce qui est ce que j'écris...

    Quand tu parles de I, tu parles d'énergie. Faut donc un coefficient de conversion quelque part, on ne peut pas écrire Y=I. Maintenant, il n'est pas clair pour moi si I est proportionnel à Y ou proportionnel à X+Y+Z, ou encore à tout autre chose (une somme pondérée de X, Y et Z, par exemple).
    pour moi, c'est clairement X+Y+Z, sans conteste. Une lumière de même Y avec X et Z variable (donc aussi x et y variable donc une couleur variable) aura une intensité aussi variable.

    Mais j'ai l'impression que tu cherches une signification aux X,Y,Z. Perso, je n'y vois qu'un codage de l'espace des couleurs, qui se juge en plus ou moins commode, pas en terme de signification.
    si, je pense que la normalisation des courbes de réponse est choisie d'après la sensibilité biologique qui dépend bien sûr du traitement compliqué du cerveau, c'est à dire de façon que "deux couleurs de même intensité " correspondent aussi bien que possible à X+Y+Z constants.

    cordialement

    Gilles

  33. #88
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    excuse je n'ai pas tout relu, est ce que c'est celle -là ou proche de celle-là?

    http://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space
    Oui, les textes que j'ai cités à l'appui de mes affirmations viennent de cette page. J'ai d'autres références, mais c'est la plus simple à citer...

    ben, bien qu'Y soit le plus proche de la courbe globale en étant le plus central, il ne représente pas la luminosité totale.
    La "luminosité totale" est elle-même le résultat de l'application d'un spectre!

    Voilà une ref pour des définitions officielles : http://cvision.ucsd.edu/lumindex.htm

    Je ne sais pas comment on passe des XYZ à l'un ou l'autre de ces filtres...

    Mais à vue je ne vois pas trop de différence entre le filtre Y et le filtre V de 1951 ou le suivant.

    Cordialement,

    PS : Au passage le même site donne par table ou par graphique les filtres XYZ : http://cvision.ucsd.edu/cie.htm
    Dernière modification par invité576543 ; 05/01/2010 à 12h48.

  34. #89
    invité576543
    Invité

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je ne connais pas le standard des télés NB mais je ne pense pas que ce soit GENERAL.
    J'écrivais juste que dans le standard de transmission Yuv, le "Y" est le même que le Y du XYZ (c'est ce que je pense, ça à l'air implicite à divers endroits, mais je n'ai pas en mémoire un endroit précis où c'est écrit).

    Et dans le standard Yuv, une télé NB affiche le signal Y.

    (u et v sont les signaux de chrominance, qui se dérivent de XYZ; je ne trouve pas de suite les formules, j'ai une piste en passant par RGB, pas la volonté de faire le produit des matrices...)

    Cordialement,

  35. #90
    invite73192618

    Re : Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Vos réactions m'intéressent.
    1) intéressant comme toujours

    2)

    Appelons LMS(réel) le code de couleur attribué par la méthode LMS à une scène visuelle quelconque.
    Appelons LMS(3fq) le code couleur attribué par la méthode LMS à une scène visuelle ne comportant que 3 fréquences.

    Ce que toi (et Gilles) expliquez, c'est qu'il est impossible d'associer à tout LMS(réel) un LMS(3fq) -ça prendrait des puissances négatives. Autrement dit, il semble impossible qu'un codage à trois fréquences soit suffisant.

    Appelons CGP(réel) la réponse des cellules ganglionnaires type P (bref, de la rétine) à une scène visuelle quelconque.
    Appelons CGP(3fq) la réponse de la rétine à une scène visuelle ne comportant que 3 fréquences.

    Ce que moi (et JPL) affirmions, c'est qu'à tout CGP(réel) il est possible de faire correspondre un CGP(3fq). Autrement dit, que sur le plan des perceptions toute scène visuelle est équivalente à une scène visuelle pixelisée avec trois fréquences.

    Contrairement aux apparences, je ne pense pas qu'il y ai de contradiction entre les deux positions -sauf à confondre "la méthode des pros c'est le codage LMS" et "LMS est une méthode obligatoire de codage".

    Mais je me trompe peut-être. Si c'est le cas c'est très simple à montrer: il suffit de trouver un exemple où CGP(réel) diffère de tout CPG(3fq) possible.

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