rechauffement-mesure-temperatures.

[invite8915d466]

ce que j'en pense c'est que ce sont des données par très à jour puisque je n'ai rien vu au dessus de 2003.
Or, le réchauffement de l'Arctique ne dépasse le réchauffement des années 40-50 que depuis 2003.
Ce qui ne veut pas dire que le réchauffement actuel n'est pas du à la variabilité climatique, mais c'est un fait.

ah d'accord, la "discrepancy" ne porterait que sur les dates récentes alors. Donc l'arctique ne s'est pas réchauffé tant que ça depuis 30 ans, mais seulement depuis moins de 10 ans (je ne comprends pas bien pourquoi on associe son réchauffement aux forçages anthropiques, qui devraient etre eux sensibles depuis 30 ans, alors, mais bon...)

ça veut dire que la stagnation depuis 2000 aurait été plutot une décroissance, si l'arctique n'avait pas été aussi chaud ces 10 dernières années.

Et donc que si c'est un phénomène localisé et dû à une oscillation temporaire, comme à l'air de le penser Williams, l'ensemble de la température globale pourrait descendre encore plus nettement, et là s'écarter franchement des modèles, dans la prochaine décennie , mettons.

c'est donc un point intéressant potentiellement à surveiller ....
-----

[invite8915d466]

pas vu celui-là ....

Oui tu peux t'excuser, je ne suis nullement qualifié pour te répondre. Je pense en tout cas que mes liens te donne déjà pas mal de matière mais je doute que tu ais lu quoi que ce soit en l'espace d'une demi heure.

j'ai besoin de moins d'une demi-heure pour me rendre compte que la réponse à ma question n'est pas dedans.

D'autre part ta question sonne comme une affirmation. Pose la question directement aux personnes concernés si tu as un doute.

je pose aussi la question aux gens qui ont l'air d'être sûrs qu'il n'y a pas de problème, en pensant que ces gens là ont eu l'information nécessaire pour le penser (ce qui n'a pas l'air d'etre toujours le cas).

Un peu comme si je t'affirmais qu'il existe un biais dans la composition exacte des étoiles observés par Infra-rouge et que je te posais la question de savoir pourquoi. Tu me répondrais sans aucun doute, que 1 tu ne sais pas si j'ai raison et que 2 tu n'es pas la personne la mieux qualifié pour te répondre.

eh bien essaye de trouver un problème d'astrophysique où tu as l'intime conviction qu'il y a un problème , et que je ne suis pas capable de t'expliquer exactement pourquoi ce n'en est pas un.

C'est à dire dont la complexité est assez petite pour que TU te rendes compte du problème, mais trop grande pour que JE puisse le résoudre (tout en te garantissant par ailleurs qu'il n'y a bien sûr pas de problème et que c'est forcément par mauvais esprit que tu poses les questions, mais sans pouvoir te dire exactement pourquoi).

Ce serait effectivement intéressant de savoir si l'intersection de ces deux conditions est non vide. Je n'ai pas d'autre exemple de ce type qu'en climatologie, et c'est bien ça qui me perturbe, justement.

[BioBen]

Comment les mesures instrumentales et les reconstructions de températures peuvent-elles êtres toutes les deux correctes simultanément sans pour autant donner les même valeurs ?

[meteor31bis]

ah d'accord, la "discrepancy" ne porterait que sur les dates récentes alors. Donc l'arctique ne s'est pas réchauffé tant que ça depuis 30 ans, mais seulement depuis moins de 10 ans (je ne comprends pas bien pourquoi on associe son réchauffement aux forçages anthropiques, qui devraient etre eux sensibles depuis 30 ans, alors, mais bon...)

L'arctique s'est beaucoup réchauffé depuis 30 ans, mais, en toute logique, il ne s'écarte de sa variabilité naturelle que depuis 6 à 7 ans seulement.
C'est tout le problème de l'attribution des variations de température.
Lorsque, globalement, on dit qu'il y a 0.8°C d'augmentation depuis le préindus, il faudrait retirer la part naturelle.
On devrait alors être plus près de 0.6°C pour l'anthropique pur.

ça veut dire que la stagnation depuis 2000 aurait été plutot une décroissance, si l'arctique n'avait pas été aussi chaud ces 10 dernières années.

peut-être mais si c'est un transfert d'énergie entre basses et hautes latitudes cela doit revenir à peu près au-même, au facteur d'amplification éventuelle près.

c'est donc un point intéressant potentiellement à surveiller ....

de toute façon oui.

[yves25]

A lire certains, il semblerait que l'existence ou non d'une cause anthropique au réchauffement serait entièrement incluse dans la reconstitution des paleo températures récentes.

Ce n'est pas le cas, loin s'en faut.

Je mets quand même en pièce jointe les reconstructions qui figurent dans le rapport "d'enquête" que citait Damien Je pense que ça peut intéresser le lecteur de passage.

On a déjà dit qu'on en était là à ce stade. La logique serait tout simplement d'attendre de nouvelles informations ou d'aller les chercher ailleurs.

[yves25]

L'arctique s'est beaucoup réchauffé depuis 30 ans, mais, en toute logique, il ne s'écarte de sa variabilité naturelle que depuis 6 à 7 ans seulement.
C'est tout le problème de l'attribution des variations de température.
Lorsque, globalement, on dit qu'il y a 0.8°C d'augmentation depuis le préindus, il faudrait retirer la part naturelle.
On devrait alors être plus près de 0.6°C pour l'anthropique pur.

.

Question: comment tu arrives à ces 0,6 C ?


sinon mais c'est peut être très proche de la réponse)
le pb de l'attribution du réchauffement prend un chapitre entier du dernier rapport du GIEC. Principalement c'est une méthode qui repose sur l'identification des empreintes.

Extrait du livre blanc escrime:

L'attribution des causes du changement climatique
consiste quant à elle à établir les causes les plus probables de ce
changement climatique avec un certain niveau de confiance défini
au sens statistique. L'attribution implique en pratique de démontrer
que le changement détecté est cohérent avec une réponse
estimée du climat à une combinaison donnée de forçages naturels
et anthropogéniques, et non cohérent avec des explications
alternatives, physiquement plausibles, qui excluent une part importante
de cette combinaison de forçages (IDAG 2005, IPCC 2007).

[meteor31bis]

Question: comment tu arrives à ces 0,6 C ?

voir ici
Je fais la différence entre la courbe rouge (tous forçages) et la courbe bleue(forçages naturels) mais on est plus proche de 0.7 que de 0.6°C du moins en 2005.

[invite8915d466]

à noter que la différence obtenue entre les deux courbes à la fin est totalement dépendante de la façon de positionner les courbes l'une par rapport à l'autre, qui , comme c'est expliqué page 6 du supplementary material du WG1 est faite de la façon suivante

For all of the data sets from Step 9, time series were re-centered relative to the mean of the 1901-1950 reference period for that time series.’

donc normalisés sur la première moitié du XXe siecle. Donc ça mesure l'écart de température par rapport à la moyenne des températures de la première moitié du XXe siecle.

Les 0.6 °C représentent donc techniquement la partie inexpliquée du RC par rapport à la période 1901-1950, par les modèles actuels quand ils ne mettent que les forçages naturels, solaires et volcanique. Dire que c'est la part anthropique est dépendant de l'hypothèse qu'il n'y a que ça qu'on peut rajouter, mais ce n'en est pas une PREUVE.

Or il y a d'autres détails de la courbe qui ne correspondent pas non plus aux modèles, même dans la période sans forçage anthropique :

* bien que les données ait été "recentrées" (arbitrairement) sur la période 1901-1950, la pente n'est pas très bien reproduite (en réalité la pente instrumentale est comparable à celle de la 2e moitié, alors que les forçages sont plus faibles)

* bien que la courbe instrumentale "zigzague" dans la bande des modèles, les ruptures de pente ne sont pas aux endroits où on les attend. Ils sont plutot vers 1940 et 1970, alors qu'il n'y a pas d'évènement notable à ce moment, et réciproquement, les éruptions volcaniques majeures font des "zigzags" bien plus visibles dans les modèles que dans la réalité, et ne correspondent à rien de spécial sur les courbes.

il est par ailleurs curieux de comparer des données à UN ENSEMBLE de modèles . Qu'est ce que ça signifie en réalité ? qu'ils sont tous justes? qu'ils sont tous faux ? que si la réalité est dans l'intervalle couvert par les modèles, alors il y en a forcément un de juste ? (ce qui me parait totalement erroné) ? quelle est la signification de cette comparaison ?

[meteor31bis]

à noter que la différence obtenue entre les deux courbes à la fin est totalement dépendante de la façon de positionner les courbes l'une par rapport à l'autre, qui , comme c'est expliqué page 6 du supplementary material du WG1 est faite de la façon suivante

afin qu'il n'y ait pas méprise je parlais de différence entre 2 reconstructions, la rouge et la bleue.
pas entre la courbe noire et l'une ou l'autre des 2 reconstructions.

[invite8915d466]

d'accord, ce qui revient au même puisque les courbes rouges et noires coincident à peu près, en tout cas en tendance linéaire (pas autant dans les dérivées secondes ...)

je fais juste remarquer que le modèle bleu, sans forçage anthropique, n'a pas en lui même de validation forte par rapport aux données censées être préanthropiques (avant 1960): le seul accord notable est le fait que la température moyenne coincide, mais c'est le résultat trivial du centrage effectué à la main. Je ne vois pas d'autre critère selon lequel la validité de ce modèle pour reproduire les variations préanthropiques est bien établie.

[BioBen]

La courbe des températures, c'est celle des températures de surface ou de la tropaupose ?

Si c'est le cas en fait pourquoi on ne compare pas température de surface avec forcage de surface ?

En fait j'ai un peu de mal à comprendre cette phrase dans le rapport du giec:

Surface forcing is the instantaneous radiative flux change at the surface; it is a useful diagnostic tool for understanding changes in the heat and moisture surface budgets. However, unlike RF, it cannot be used for quantitative comparisons of the effects of different agents on the equilibrium global mean surface temperature change.

[yves25]

Qu'est ce que tu ne comprends pas , précisément?
Le forçage radiatif, c'est une variation du bilan d'énergie de la planète. C'est donc hors atmosphère.

[invite8915d466]

ah donc techniquement ça ne concerne que les variations d'irradiation solaire, pas les GES , les aérosols, les nuages, etc ... ?

[BioBen]

ah donc techniquement ça ne concerne que les variations d'irradiation solaire, pas les GES , les aérosols, les nuages, etc ... ?

Regarde les deux courbes ici p208.
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/...Print_Ch02.pdf

Le radiative forcing accroit fortement les GES et fait disparaitre les aerosols.

Ma question c'est juste pourquoi comparer la températures au sol au radiative forcing et pas au surface forcing, c'est ça que je comprends pas bien (sans aucun à priori).

The vertical structure of a forcing agent is important
both for effi cacy (see Section 2.8.5) and for other aspects of
climate response, particularly for evaluating regional and
vertical patterns of temperature change and also changes in
the hydrological cycle. For example, for absorbing aerosol,
the surface forcings are arguably a more useful measure of
the climate response (particularly for the hydrological cycle)
than the RF (Ramanathan et al., 2001a; Menon et al., 2002b).
It should be noted that a perturbation to the surface energy
budget involves sensible and latent heat fl uxes besides solar and
longwave irradiance; therefore, it can quantitatively be very
different from the RF, which is calculated at the tropopause,
and thus is not representative of the energy balance perturbation
to the surface-troposphere (climate) system.

[BioBen]

En fait je ne trouve pas le passage qui explique pourquoi on utilise le radiative forcing, à part celui là:

The TAR and other assessments have concluded that RF is
a useful tool for estimating, to a fi rst order, the relative global
climate impacts of differing climate change mechanisms
(Ramaswamy et al., 2001; Jacob et al., 2005). In particular,
RF can be used to estimate the relative equilibrium globally
averaged surface temperature change due to different forcing
agents. However, RF is not a measure of other aspects of
climate change or the role of emissions (see Sections 2.2 and
2.10). Previous GCM studies have indicated that the climate
sensitivity parameter was more or less constant (varying by
less than 25%) between mechanisms (Ramaswamy et al., 2001;
Chipperfi eld et al., 2003). However, this level of agreement
was found not to hold for certain mechanisms such as ozone
changes at some altitudes and changes in absorbing aerosol. Because the climate responses, and in particular the equilibrium
climate sensitivities, exhibited by GCMs vary by much more
than 25% (see Section 9.6), Ramaswamy et al. (2001) and
Jacob et al. (2005) concluded that RF is the most simple and
straightforward measure for the quantitative assessment of
climate change mechanisms, especially for the LLGHGs. This
section discusses the several studies since the TAR that have
examined the relationship between RF and climate response.
Note that this assessment is entirely based on climate model
simulations.

[yves25]

ah donc techniquement ça ne concerne que les variations d'irradiation solaire, pas les GES , les aérosols, les nuages, etc ... ?

gilles, t'es sérieux ou quoi?

la définition du forçage est donnée assez clairement, j'espère, ici:
http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p2/

[yves25]

En fait je ne trouve pas le passage qui explique pourquoi on utilise le radiative forcing, à part celui là:

Eh bien, réfléchis:
le climat est un système qui évolue, fluctue et oscille à cause d'échanges d'énergie entre ses différentes composantes (atmosphère, océan, biosphère, cryosphère et même géosphère)

A ce système on peut imposer des contraintes externes .

C'est ce qu'on appelle les forçages .

La réponse du système inclue des réponses des différents sous systèmes , évidemment avec leurs propre constantes de temps
puis des interactions entre les sous systèmes

Dans ces réponses, il y a des rétroactions positives et négatives

Quand tu considères un forçage à la surface, tu te poses immédiatement la question "qu'est ce qui se passe dans l'atmosphère au dessus?"

Parce que ce qui se passe au dessus peut compenser plus ou moins complètement ce qui se passe en surface.

L'exemple des aérosols est éclairant

On peut aisément provoquer un forçage négatif supplémentaire en surface sans rien changer au forçage des aérosols au sommet de l'atmosphère: suffit de remplacer des aérosols de sulfates par des aérosols absorbant dans la proportion ad'hoc (c'est très proche de la question du global dimming)

Résultat: moins d'énergie solaire à la surface donc tendance au refroisissement
mais davantage d'absorption dans l'atmosphère et tendance au réchauffement
Bilan? sais pas faut voir

avec un forçage au sommet de l'atmosphère, les choses sont claires au départ...ensuite, ça se complique évidemment

[invite986312212]

Ma question c'est juste pourquoi comparer la températures au sol au radiative forcing et pas au surface forcing, c'est ça que je comprends pas bien (sans aucun à priori).

je vais peut-être dire une bêtise, mais ce que je comprends, c'est que les échanges d'énergie et d'eau à (travers) la surface n'ont de sens que localement. On ne peut pas les intégrer. C'est parce que l'atmosphère redistribue l'énergie: ce qui sort de terre d'un côté peut y rentrer plus loin. Alors que si tu te places au sommet de l'atmosphère il n'y a plus ce problème.

[BioBen]

On peut aisément provoquer un forçage négatif supplémentaire en surface sans rien changer au forçage des aérosols au sommet de l'atmosphère: suffit de remplacer des aérosols de sulfates par des aérosols absorbant dans la proportion ad'hoc (c'est très proche de la question du global dimming)

Résultat: moins d'énergie solaire à la surface donc tendance au refroisissement
mais davantage d'absorption dans l'atmosphère et tendance au réchauffement
Bilan? sais pas faut voir

Ok mais dans ce cas précis on réchauffe le haut de l'atmosphère et on refroidit le bas non ?
Donc je ne comprends toujours pas pourquoi on compare la température au sol avec le forcage radiatif...
Parce que là en plus pour les forçages radiatifs on a 0 pour les aérosols alors que ça contribue vachement dans le forçage de surface...

En lisant la réponse d'ambrosio je comprends qu'on utilise le bilan des forçages radiatifs TOA pour évaluer son impact sur les températures au sol, c'est ça ?
Par exemple, si on prend les courbes de forçage données par météor (message127), ce sont les forçages radiatifs TOA ?

The defi nition of RF from the TAR and earlier IPCC
assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) defi ne
it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar
plus longwave; in W m–2) at the tropopause after allowing for
stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium,
but with surface and tropospheric temperatures and state held
fi xed at the unperturbed values’ [...] Radiative
forcing can be related through a linear relationship to the
global mean equilibrium temperature change at the surface
(ΔTs): ΔTs = λRF, where λ is the climate sensitivity parameter

Aussi section 2.8.1 (qui aurait pu être un peu plus claire à mon avis)

It should be noted that a perturbation to the surface energy
budget involves sensible and latent heat fl uxes besides solar and
longwave irradiance; therefore, it can quantitatively be very
different from the RF, which is calculated at the tropopause,
and thus is not representative of the energy balance perturbation
to the surface-troposphere (climate) system.

PS: ma remarque a un peu éclipsé celle de gillesh message 128 qui mérite aussi qu'on s'y attarde je pense.

[invite8915d466]

gilles, t'es sérieux ou quoi?

la définition du forçage est donnée assez clairement, j'espère, ici:
http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p2/

oui je suis sérieux mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu disais (sérieusement !) . En fait , c'est peut etre plutot un problème de convection : le fait de le prendre à la tropopause fait que la convection est in fine transformée en flux radiatif et contribue au bilan, alors que le fait de le prendre au sol ne prend pas le transfert dû à la convection en compte (et donc le bilan radiatif n'est en général pas équilibré ? )

(en fait je suis toujours gêné par cette présentation en "forçage" qui me parait vraiment malaisée à définir rigoureusement ...)

[yves25]

je vais peut-être dire une bêtise, mais ce que je comprends, c'est que les échanges d'énergie et d'eau à (travers) la surface n'ont de sens que localement. On ne peut pas les intégrer. C'est parce que l'atmosphère redistribue l'énergie: ce qui sort de terre d'un côté peut y rentrer plus loin. Alors que si tu te places au sommet de l'atmosphère il n'y a plus ce problème.

C'est vrai mais ce n'est pas la raison fondamentale .

Tu as un système, tu y mets d'avantage d'énergie, qu'est ce qu'il en sort ?
C'est ça la question.

C'est pour ça que j'ai pris comme exemple un ampli:
je mets un signal à l'entrée, il en sort qq chose . Le rapport des deux, c'est le gain de l'ampli.

Le système, c'est toute la planète.

Parfois, j'utilise aussi cet exemple; il vous semblera peut être plus clair:

prenons une famille (en communauté de biens), il y a des entrées d'argent et des sorties. pour que ça aille bien, il faut que ça soit équilibré au niveau familial au moins.
Ensuite il se peut que l'un des membres dépense beaucoup plus que les autres. Peu importe si les autres compensent.

Un forçage en surface , ça serait par exemple davantage d'argent pour l'un des enfants ..mais ça ne dit strictement rien quant à la richesse de la famille...ça peut arriver avec une famille qui, au total, s'appauvrit.

Autre exemple similaire: on joue au monopoly
au bout d'un certain temps y a des riches et des pauvres et la situation est bloquée...sauf si on réinjecte de l'argent depuis la banque (ça , c'est un forçage) mais si X donne de son argent à Y, ca n'en n'est pas un.

[yves25]

Ok mais dans ce cas précis on réchauffe le haut de l'atmosphère et on refroidit le bas non ?

non pas le haut: les aérosols sont toujours dans les basses couches sauf
1 les aérosols stratosphériques évidemment
2 les poussières désertiques qui voyagent vers 4-5000 m d'altitude

Donc je ne comprends toujours pas pourquoi on compare la température au sol avec le forcage radiatif...
Parce que là en plus pour les forçages radiatifs on a 0 pour les aérosols alors que ça contribue vachement dans le forçage de surface...

Eh bien, dans ce cas là, le concept de forçage n'est pas pertinent. Voilà tout. D'où le fait de parler aussi de forçage en surface ...mais faudra pas oublier ce qui se passe dans l'atmosphère. Or , dans ce cas précis, le forçage en surface n'est qu'une partie de l'info nécessaire: si le flux solaire en surface diminue en moyenne de 10 W/m2 par exemple, ça ne me dit rien du tout sur ce qui se passe dans l'atmosphère et là le forçage peut être de + 10 W/m2, ou de zéro

ou même , il peut être lui aussi négatif.

Le résultat sera évidemment très différent , et là je n'ai même pas le signe de la réponse initiale
[QUOTE]

En lisant la réponse d'ambrosio je comprends qu'on utilise le bilan des forçages radiatifs TOA pour évaluer son impact sur les températures au sol, c'est ça ?

oui

Aussi section 2.8.1 (qui aurait pu être un peu plus claire à mon avis)


.

Crois tu que tu sois toujours clair toi même?
Faut parfois faire un effort pour te comprendre, faut en faire un là aussi. Finalement, je m'étonne un peu que ces questions se posent encore . J'ai longuement expliqué ça à miniTAX, il y a qq temps.

Comme quoi, enseigner, c'est répéter.

[invite8915d466]

Le système, c'est toute la planète.

pour être précis (et clair) , il faut que tu précises ce que tu entends par "la planète", et où est la frontière ! surface du sol? tropopause? limite extérieure de l'atmosphère ?

je comprends que le comptage de "ce qui rentre" dépend de la frontière. Je ne suis pas sûr d'avoir bien identifié toutes les contributions qui sont comptées comme des "forçages" à chaque altitude....

pour reprendre l'exemple de l'argent , la définition de la "masse monétaire" n'est pas toujours évidente ....