rechauffement-mesure-temperatures.

[Pachy]

J'ouvre cette discussion en y regroupant des messages qui traitent de la mesure même des température et qui sont HS dans la discussion initiale
citée ci dessous

yves
.

Le réchauffement ; les bases d’une discussion intelligente
...
Pour discuter intelligemment du sujet sur FS (site scientifique), il y a un certain nombre d’éléments qui doivent être acceptés parce que largement établis, démontrés et, en fait, acceptés par les spécialistes sceptiques (il y en a).

1 le réchauffement est un fait
2 l’augmentation de la concentration atmosphérique en gaz à effet de serre (GES) : CO2, CH4, N2O, CFCs etc… est un fait
...
Conclusion : sur les 5 premiers points, il y a place pour des questions et des demandes d’éclaircissement mais ça ne devrait pas faire débat

Bonjour,

Après lecture des quelques 20 pages ouvertes en ce fil/sujet -ce qui nécessite de nombreuses heures-, bien des questions se posent.
Et le point 1 me paraît mériter des réserves, déjà.

Contester le réchauffement climatique n'est pas l'objet de mon interrogation. Telle que formulée, j'ai la conviction que l'assertion est bien vraie.

Mais par contre l'ampleur de ce réchauffement mérite, me semble-t-il, un débat (caché par la formulation de l'assertion). Il est en effet diverses contestations quant à la 'courbe représentant l'évolution de la température moyenne de la Terre'.

Ceci d'abord parce qu'il faut définir ce que l'on entend exactement par cette température moyenne?
Température moyenne des mesures de températures prises dans les conditions prescrites (abri aéré, hauteur, nature de la couverture du sol,...). Déjà ce premier point suscite des difficultés quant à la mesure des températures au niveau des océans et mers. Et en suscite également pour des stations de haute montagne, par exemple.

Et même lorsque que les conditions sont réunies, l'environnement influence les mesures. C'est ainsi que bien des stations historiques iimplantées en milieu rural se sont retrouvées par la suite en milieu semiurbanisé. Certaines ont même vu leur site déplacé pour y remédier.
Ce point soulève l'objection de la 'continuité' des mesures lors d'un changement d'implantation et d'un effet de biais pour les changerments d'environnement!
Certes, il peut être recouru à des ajustements mais avec l'objection de sa subjectivité éventuelle.

Se pose aussi le problème de l'évaluation des températures historiques (paléoclimats, par exemple), par des méthodes totalement distinctes des mesures classiques.

Et de manière récente le probléme des mesures faites par des méthodes modernes fondées sur l'émission d'infra-rouges (notamment pour la surveillance météorlogique par satellites).

Dans ces derniers cas, la question fondamentale est: "que mesure-t-on"? Et sa corollaire: "Comment comparer ces mesures aux mesures classiques normées?

L'évaluation de la température moyenne de la Terre implique aussi, pour les mesures classiques, une méthodologie de calcul fondée sur des stations de référence (chacune affublée d'un poids).
Certaines régions sont pratiquement vierge de toute station météorologique maintenant encore (régions polaires ou désertiques,...) et, historiquement, en étaient totalement dépourvues.
De plus la station de référence d'une région peut, par sa localisation, être peu représentative (stations de sommet, de fond de vallée, etc...).
Comment y intégrer les mesures océaniques (souvent on y mesure la température de l'eau à des profondeurs diverses...). Mais aussi les mesuresIR par satellite.

Bref toutes ces mesures risquent de biaiser l'estimation finale.

Le problème est donc fort délicat dès sa première étape!


Ces délicates questions de la localisation des stations, de la méthodologie des mesures ainsi que de la méthode de calcul de la moyenne (incidence des poids) sont de nature à vicier le problème 'à la source'. Et même l'estimation de l'accroissement moyen de température, le réchauffement, en est biaisée.

Et il faut aussi évoquer la continuité des mesures et l'imprécision des matériels anciens.

Les problèmes liées aux données infèrent dès lors sur la validité des modèles 'prédictionnels', notamment lors de la paramétrisation des modèles.
Et certains de ces problèmes (particulièrement historiques) n'ont aucune solution.

Note: on peut à ce titre être attentif à la prudence des rédacteurs des rapports GIEC; ils ont multiplié les remarques sur la probabilité, les mesures incomplètes, les modèles imprécis, etc...).
-----

[Damien49]

Cela fait 30 ans qu'on utilise les satellites pour observer et calculer précisément la température mondiale et c'est bien plus efficace que des mesures ponctuelles par station.

Ils ne mesurent pas tous uniquement l'infra-rouge. Cryosat-2 mesure par exemple l'épaisseur de glace. MetOp mesure la température, l'humidité, la vitesse et la direction du vent, les concentrations en ozone et en gaz à effet de serre. SMOS mesure la salinité des océans et l'humidité des sols. GOCE mesure les variations du champ gravitationnel (niveau des océans, courants marins, fonte Inlandsis). En 2011 OCO étudiera le cycle de carbone...etc...

[GillesH38a]

Cela fait 30 ans qu'on utilise les satellites pour observer et calculer précisément la température mondiale et c'est bien plus efficace que des mesures ponctuelles par station.

c'est pas du tout ce que j'ai compris de la manière dont le GISS et HadCRUT3 mesurent la température moyenne, pour moi ça a toujours été une moyenne spatiale de relevés au sol....

d'ailleurs... :

http://hadobs.metoffice.com/indicators/index.html

Air temperatures over the land are measured at around 2200 land stations every month. Most report the average of the maximum and minimum temperature recorded each day and the 30 or so daily values are averaged to give a monthly value for each station. At the end of the month the data are sent to the Met Office where they are quality controlled.
Over the oceans, observations of sea surface temperature (SST) are used - around 100,000 each month. These observations are made by volunteer observing ships - ships which take meteorological measurements while going about their regular business - by research vessels and by moored and drifting buoys.
The available data for each month are turned into anomalies (difference from the average temperature between 1961 and 1990 for that station or location) and averaged onto two regular grids: one for the land and one for the ocean. The anomaly in a grid box is equal to the mean of the anomalies from all stations or SST observations in that grid box.....

Q. Do you use satellite data to estimate the global average surface temperature? If not, why not?
A. No. Although satellites can provide a quasi-global view of Earth's surface, there are a number of difficulties involved in estimating near-surface temperatures from these observations. Over land, the satellites measure the temperature of the surface, which can be very different from the air temperature just above the surface. The difference depends, amongst other things, on the wind speed and the nature of the surface. Because of the way that the satellites orbit the earth, many only take measurements at a given point only a few times a day, making it harder to estimate the mean temperature.

[Damien49]

Je vois pas ce qui te choques dans mon paragraphe. Je te rassures on utilise toujours les données des stations. Mais le premier satellite vraiment climatologique (sinon en météo c'était encore avant) grâce à l'analyse multispectrale date bien de 1979 avec TIROS N. Depuis ça n'a pas cessé d'évoluer et c'est tant mieux, car les satellites constituent bien le meilleur outil disponible pour observer la Terre dans son ensemble.

[A voir en vidéo sur Futura]

[GillesH38a]

ben excuse moi mais tu as dit qu 'on les utilisait "calculer précisément la température mondiale et c'est bien plus efficace que des mesures ponctuelles par station." et il me semble que le dernier paragraphe que j'ai cité dit exactement le contraire ... en particulier parce que l'heure de la mesure varie à chaque orbite il me semble.

[Pachy]

Je vois pas ce qui te choques dans mon paragraphe. Je te rassures on utilise toujours les données des stations. Mais le premier satellite vraiment climatologique (sinon en météo c'était encore avant) grâce à l'analyse multispectrale date bien de 1979 avec TIROS N. Depuis ça n'a pas cessé d'évoluer et c'est tant mieux, car les satellites constituent bien le meilleur outil disponible pour observer la Terre dans son ensemble.

Les mesures par satellite apportent certainement une meilleure possibilité de couvrir l'ensemble de la terre (mais avec le handicap des zones nuageuses 'aveugles', et il n'est pas mince). Il faudrait utiliser des techniques d'ajustement pour 'combler les trous' journaliers 'vides' de mesures.
Quant aux mesures terrestres, leur maillage est très large (1 par un peu moins de 100.000 Km², si je ne me trompe). Et de plus et surtout, ce sont souvent des stations 'historiques' confrontées au problème d'urbanisation, soumises donc au réchauffement général mais aussi à un effet de réchauffement 'local' dû à la proximité urbaine, lui aussi souvent plus important que le réchauffement général (biais très important donc)!
Cette critique est souvent avancée mais ne peut trouver de solution si on veut utiliser des séries 'homogènes' de meures de températures. En réalité leur 'homogénéité' c'est tout simplement dégradée!
Il y aurait des solutions, là où un maillage de 'petites' stations locales plus resserré existe, en remplaçant la station de référence historique par une moyenne de petites stations 'périphériques' non urbaines, moyenne qui devrait être ajustée pour retrouver une t° très proche -et moins biaisée- de celle de la station de référence historique.
Travail qui devrait être effectué 'localement' par ceux ayant connaissance du terrain!

Ces lourdes constatations pour le premier point, la mesure du réchauffement.
Et pour le problème du taux de CO², 'bis in idem' (ce sera pour un autre jour)...

[Pachy]

Bonjour,

La lecture de ces 20 pages et quelques 355 messages suscite des remarques générales qui relèvent presque à l'épistémologie de ce débat qui, par volonte de son initiateur, devrait ne couvrir qu'un débat 'scientifique'.

Fréquemment, l'un ou l'autre intervenant, soulève un point qui diverge de la tendance classique concrétisée par la position du GIEC sur le problème du réchauffement.

Par exemple, le rôle de la vapeur d'eau comme GES a été plusieurs fois cité (il apparaît que des divergences notoires sont affirmées sur son importance et sa contribution tant à l'absorption de la radiation réémise qu'au forçage en le problème du réchauffement dénoncé.
Invariablement ces propositions sont écartées au motif de leur très faible importance -des peanuts sans intérêt- dans le modèle général. Ce sans quelque examen approfondi, par intuition en quelque sorte.
Et avec l'exemple, tel est bien le cas de la vapeur d'eau.
Et le 'béotien' a dès lors difficile à se satisfaire de ces exclusions sommaires et rapides (ainsi, en l'exemple cité, régulièrement le béotien peut constater que l'absence de couverture nuageuse pendant quelques heures nocturnes provoque des 'chutes vertigineuses du thermomètre').

Et on rejoint là une discussion liée à 'croire ou ne pas croire', 'savoir ou ne pas savoir', 'avoir l'intuition'...

"Je sais" (même exprimé par une personne éminemment compétente) n'est pas un argument scientifique mais doit être étayé par des faits scientifiquement établis ou démontrés, des données avérées, des calculs complets.

Et cette dernière remarque amène une autre remarque générale. Un des problèmes en les affirmations du GIEC est le brouillard maintenu sur les prémisses aux conclusions publiques des rapports remis aux décideurs.
Ainsi les modèles utilisés restent très vagues quant aux phénomènes naturels pris en compte et paramétrés mais surtout les 'feddback' écartés.
Et les modéles apparaissent comme des boîtes noires auxquelles ont accès uniquement quelques initiés.
Même des personnes compétentes (mais spécialisées en d'autres domaines: elles rencontrent tout comme le béotien des difficultés d'accès aux publications hors de leur spécialité, quand ce ne sont des communications 'privées') qui pourraient se pencher à titre d'intérêt personnel sur le sujet restent dans l'impossibilité d'y parvenir.

Et dès lors la présentation des dits résultats du GIEC (leursfondements en particulier, les débats et contestations qu'ils suscitent) ressemble plus à un débat de scolastique décadente qu'à un rapport scientifiquement argumenté.

Une trop grande tendance existe aussi, et même sur ce forum et en les lignes de ce sujet/fil, à identifier celui qui recherche l'information avec des 'sceptiques'.
L'activisme n'est pas la seule panacée de certains sceptiques ultras; il se retrouve tout autant en certaines manifestations et certains propos de tenants du réchauffement climatique tout aussi ultras.

Pour terminer ce propos.
Le débat aurait intérêt à se fonder sur une publicité des modèles climatiques retenus.
Un modèle descriptif qualitatif complet, d'abord, sans exclusion de quelque paramètre ou phénomène, quelle qu'en soit son importance!
Un modèle, dérivé du premier, 'formulé', chaque paramètre ou effet intervenant estimé (lorsque possible), ensuite.
Une discussion motivant les décisions de non-prise en compte et le modèle final retenu, enfin...

Bref, une recherche de clarté.

Mais sans doute le grand 'bataclan' de Copenhagen n'avait-il qu'un unique but politique.

[calculair]

Bonjour,

Je patage assez cette opinion.

Malgré la qualité des travaux du GIEC,qui presentent de nombreux resutats, ces derniers ne semblent pas avoir integrés le specticisme scientifique.

Cela laisse planer un doute sur la justesse et la marge d'erreur sur les resultats presentés.

Les responsables politiques ne sont pas bouchés, il ont entendu sans doute les spectiques aussi et cela a sans doute contribué aux conclusions flaibardes de Copenhague.

Pour ma part, je suis certain que le CO² anthropique contribue au rechauffement, mais je ne sais si quelqu'un sait, ou veut calculer de combien.

Je pense pour ma part que cela correspond à 0,7°C, mais mon estimation est tellement bricolllée qu'elle n'a aucune valeur.....

Par contre le CO² anthropique a peut être d'autres effets nefastes sur la planète. Dommage que cet aspect n'est pas pris en compte dans la conference sur le climat ou le CO²

[Damien49]

ben excuse moi mais tu as dit qu 'on les utilisait "calculer précisément la température mondiale et c'est bien plus efficace que des mesures ponctuelles par station." et il me semble que le dernier paragraphe que j'ai cité dit exactement le contraire ... en particulier parce que l'heure de la mesure varie à chaque orbite il me semble.

Non, je répondais au message de Pachy qui semblait ne parler que des stations, donc j'ai évoqué les mesures satellites qui depuis 1979 permettent grandement d'augmenter le champ d'investigation. Mais il est évident qu'avant 1979, on ne peut utiliser que les données des stations et avant l'apparition des stations, d'autres méthodes indirectes.

Et je n'ai nullement dit qu'aujourd'hui on n'utilisait plus les stations, si tu as cru lire ceci dans mon message, c'est que je me suis mal exprimé. Et quant à "l'efficacité des mesures satellitaire par rapport aux mesures des stations" c'est une opinion personnelle.

Concernant le seul GISS, et bien ils utilisent leur méthode (je ne savais pas que seul le GISS avait autorité sur la climatologie mondiale), mais puisque tu en parles, ils me semblent bien pourtant que les mesures satellites sont également utilisés. Pour preuve le site de présentation du GISS : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

A global temperature index, as described by Hansen et al. (1996), is obtained by combining the meteorological station measurements with sea surface temperatures based in early years on ship measurements and in recent decades on satellite measurements. Uses of this data should credit the original sources, specifically the British HadISST group (Rayner and others) and the NOAA satellite analysis group (Reynolds, Smith and others). (See references.)

Et c'est exactement ce que je dis...

PS pachy : d'ailleurs Pachy si tu va sur le lien que je te donnes tu auras réponse aussi sur pas mal de tes questions à propos des mesures des stations.

[Pachy]

Merci, Damien des renseignements.
En fait ce ne sont pas des questions mais bien des réserves de quelqu'un qui en connait quand même un petit peu sur la météo (y compris la climatologie).
Elle faisait partie des cours de physique appliquée que j'ai donné lorsque j'étais actif (agrométéorologie, dans un institut industriel annexé maintenant à l'Université de Liège).
Et je suis de formation astronome et météorlologue même si les alléas de la vie m'ont mené à une spécialisation de math-physique appliquée aux sciences de l'environnement, essentiellement statistiques appliquées. A ce titre j'ai fait de l'analysqe de système et de la modélisation.

[boupeliere]

Cela fait 30 ans qu'on utilise les satellites pour observer et calculer précisément la température mondiale et c'est bien plus efficace que des mesures ponctuelles par station.

Ils ne mesurent pas tous uniquement l'infra-rouge. Cryosat-2 mesure par exemple l'épaisseur de glace. MetOp mesure la température, l'humidité, la vitesse et la direction du vent, les concentrations en ozone et en gaz à effet de serre. SMOS mesure la salinité des océans et l'humidité des sols. GOCE mesure les variations du champ gravitationnel (niveau des océans, courants marins, fonte Inlandsis). En 2011 OCO étudiera le cycle de carbone...etc...

Attention, la précision de mesure des satellites n’est pas si diabolique que ça.
La précision relative (la température équivalente au bruit NEDT) des canaux sur HIRS et sur météosat 2ème Génération est de l’ordre de 0.3K. Ceci correspond au bruit de la chaîne de mesure, il ne prend pas en compte les dérives à moyen et long terme qui sont compensées en partie de façon régulière par la calibration interne et par les calibrations absolus.
La mesure de température du sol ne peut être faite que dans les bandes de transparence de l’atmosphère et en particulier dans la bande 10.5-12.5 µm, si la couverture nuageuse empêche de voir le sol, la récurrence des images est de 30mn, ce qui permet de connaître régulièrement la température d’un point donnée, mais avec une précision pas meilleure que le degré dans l’absolu. Quand aux sondeurs, le NEDT est du même ordre, mais peut aller jusqu’à 1K en fonction des largeurs de bandes. Les sondeurs ne donnent pas la température du sol, mais permettent d’obtenir la température le long d’une ligne de visée de l’instrument. Le premier Météosat a été envoyé en 1981 et anecdote : a duré trois ans, comme exigé par la spécification de l’ESA, il est tombé en panne le lendemain de son anniversaire.

[boupeliere]

Bonjour,

Je patage assez cette opinion.

Malgré la qualité des travaux du GIEC,qui presentent de nombreux resutats, ces derniers ne semblent pas avoir integrés le specticisme scientifique.

Cela laisse planer un doute sur la justesse et la marge d'erreur sur les resultats presentés.

Les responsables politiques ne sont pas bouchés, il ont entendu sans doute les spectiques aussi et cela a sans doute contribué aux conclusions flaibardes de Copenhague.

Pour ma part, je suis certain que le CO² anthropique contribue au rechauffement, mais je ne sais si quelqu'un sait, ou veut calculer de combien.

Je pense pour ma part que cela correspond à 0,7°C, mais mon estimation est tellement bricolllée qu'elle n'a aucune valeur.....

Par contre le CO² anthropique a peut être d'autres effets nefastes sur la planète. Dommage que cet aspect n'est pas pris en compte dans la conference sur le climat ou le CO²

L’augmentation du CO2 présente probablement un avantage dans la croissance des plantes…, pour les inconvénients, on est encore assez loin des limites pour la respiration animale.
Quand au bilan de forçage du GIEC,en dehors du poste gaz à effet de serre qui selon mes calculs (contestés par Yves25) est surestimé, le poste nuage me paraît être estimé à la louche. Ce poste est celui dont la variabilité et l’incertitude est la plus grande et donc c’est le poste idéal pour infléchir le résultat vers le coté que l’on désire.
J’ai passé la moitié de ma carrière à faire des bilans radiométriques et je peut dire qu’il est très simple de « bidonner » ces bilans, sans que cela se détecte et même s’il y a présomption de ne pas pouvoir le contester efficacement, faute de preuves par l’état actuel de nos connaissances, (et pourtant les gens qui contrôlaient ces bilans avaient toute la compétence requise pour cela).

[calculair]

Bonjour boupeliere,

J'ai du mal a penser que l'on puisse " bidonner" des resultats dans le cadre d'une activité professionnelle qui s'appuie sur des mesures et un protocole rigoureux. L'incertitude elle doit être evaluée, même si quelque fois on tente de la limiter au stricte minima.

Dans le cas du CO², il me parait assez facile, pour celui qui connait bien les caracteristiques d'absorption du CO² d'en evaluer l'impact sur le forçage radiatif quand sa concentration atmospherique passe de 300 ppm à 400 ppm.

merci de m'eclairer

[Damien49]

Comme on dit, calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque-chose.

PS : j'adore aussi le "selon mes calculs".

[calculair]

Bonjour Damien 49,

Je ne comprends pas bien la justification de ta phrase
"Comme on dit, calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque-chose."

Je sais justifier mes calculs, mais je ne l'ai considère pas comme fiables.

c'est pour cela que je demande de bien vouloir m'aider à trouver une evaluation plus fiable du forçage du CO² seul.

L'absorption des IR par le CO² ne doit pas être inconnue, malheureusement je n'ai rien trouvé de bien quantitfie sur le net.

Sans vouloir entrer dans des modèles hypercomplexes, il est interessant d'avoir une approche globale donnant un premier ordre de grandeur.

Toute polemique est une calomnie, qu'elle soit positive ou negative.

Je constate qu'il est parfois difficile d'analyser même sur ce forum les arguments 1 par 1 et sans tout melanger.

Je felicite Gillesh 38 sur l'examen critique de la courbe en cross de hockey

voila des discussions qui ont de la tenues et qui prouvent que certaines conclusions du GIEC meritent d'être discutées

[Damien49]

Bonjour Damien 49,

Je ne comprends pas bien la justification de ta phrase
"Comme on dit, calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque-chose."

Je sais justifier mes calculs, mais je ne l'ai considère pas comme fiables.

Je vois pas pourquoi tu as pris ma remarque pour toi.

EDIT : ah si par rapport à ton pseudo ? j'avais même pas fait le rapprochement...

[Pachy]

Suite à la fermeture précoce d'un autre sujet (Fraude... sceptique), fermeture complétée d'un renvoi au présent sujet, je tiens à souligner que le mathématicien-statisticien bondit lorqu'il lit que le calcul de la moyenne d'un grand nombre de mesures faites avec une certaine imprécision permet d'obtenir une moyenne dont l'imprécision sera plus faible.
C'est un raisonnement simpliste qui confond et interprète de manière erronée les fondements de la statisttiques, en citant une propriété mais en oubliant les critères très sévères qui doivent être remplis!
C'est ignorer les notions d'évènements aléatoires et indépendants, notamment.
Ainsi, mesurer -avec une imprécision de 1 degré due au matériel de mesure, imprécision aux origines diverses y compris les erreurs systématiques- 40 fois la température d'un étang, en 40 endoits différents de l'étang même pris au hasard, ne vous donnera toujours qu'une valeur de la température moyenne avec la même imprécision qui sera au minimum du degré.
Ce degré minimum sera majoré pour les intervalles de confiance des valeurs fondées sur la variance.

Et sans doute y a-t-il bien des étudiants qui ont tenu le raisonnement simpliste de gain de précision et qui ont dû être bien sidérés d'être invités à se représenter à la session suivante après avoir un peu approfondi le sujet!

[GillesH38a]

il est effectivement utile de repréciser que ajouter des données n'améliore pas toujours le résultat, et en particulier :
* ça ne corrige pas du tout des erreurs systématiques
* ça n'améliore pas non plus la mesure quand on rajoute des données fausses à des données moins fausses !

[Bruno]

Bonjour,

La répétition d'un assez grand nombre de mesures imprécises donne une distribution aléatoire dont la moyenne peut fournir une bonne estimation de la valeur exacte.

Les questions étant :

- le nombre de mesures est-il assez grand ? c'est pas gagné, je pense par exemple aux océans
- erreur aléatoire ou erreur systématique ?

[myoper]

Ainsi, mesurer -avec une imprécision de 1 degré due au matériel de mesure, imprécision aux origines diverses y compris les erreurs systématiques- 40 fois la température d'un étang, en 40 endoits différents de l'étang même pris au hasard, ne vous donnera toujours qu'une valeur de la température moyenne avec la même imprécision qui sera au minimum du degré.
Ce degré minimum sera majoré pour les intervalles de confiance des valeurs fondées sur la variance.

Tu veux dire que faire 40 mesures ne donne pas plus de précision qu'une seule ?
Moi, j'en comprends que si l'imprécision de la mesure demeure, la précision de la valeur moyenne réelle s'affine (pour, a la limite, ne laisser que l'imprécision instrumentale).
Et qu'une certaine connaissance des variations (et de la technique et du dispositif) permet (dans certain cas) de diminuer cette imprécision de mesure.

Comme le souligne Gilles, il est important de connaitre et de préciser le domaine de validité (conditions d'obtention) des données et donc d'utilisation.

[Pachy]

Bonjour, Myoper,

J'ai déjà tenté de te répondre à 3 reprises.

La rédaction de la réponse prend de longues lignes et donc un temps long.
Et m'a réponse est chque fois refoulée, 'hors temps' lorsque je veux l'éditer.

[JPL]

La rédaction de la réponse prend de longues lignes et donc un temps long.
Et m'a réponse est chque fois refoulée, 'hors temps' lorsque je veux l'éditer.

Je te suggère dans ce cas de rédiger dans le bloc-notes et, quand le texte est prêt, de faire un copier/coller dans la fenêtre de message.

[Pachy]

Tu veux dire que faire 40 mesures ne donne pas plus de précision qu'une seule ?
Moi, j'en comprends que si l'imprécision de la mesure demeure, la précision de la valeur moyenne réelle s'affine (pour, a la limite, ne laisser que l'imprécision instrumentale).
Et qu'une certaine connaissance des variations (et de la technique et du dispositif) permet (dans certain cas) de diminuer cette imprécision de mesure.

Comme le souligne Gilles, il est important de connaitre et de préciser le domaine de validité (conditions d'obtention) des données et donc d'utilisation.

Bonjour,

En bref, la réponse dépend de chaque circonstance.

Dans le cas de mesures suivant un protocole d’analyse, n effectue souvent 3 à 5 analyses avec mesures (lorsque le budget le permet !) pour détecter l’erreur grossière de manipulation ou le flop accidentel (déterminations de DBO en hydrologie, par exemple).

Lorsqu’on fait une mesure aussi directe qu’une température, mieux vaut avoir un matériel sophistiqué et précis (une mesure suffisante mais souvent 3 pour être sûr d'éviter le gros flop) plutôt qu’un matériel de précision insuffisante avec lequel on multiplie les mesures pour tenter de gagner en précision.
Non, on ne gagne pas en précision au demeurant ; tout au plus obtient-on une estimation de la valeur réelle par calcul de moyenne, avec possibilité de lui associer un intervalle de confiance.
Et la valeur estimée peut être bien plus éloignée de la valeur réelle si le hasard fait…
Qui plus est, il faut en théorie faire un nombre de mesures (30 minimum) tel que l’on puisse vérifier la nature de la distribution des erreurs de mesure (normalité en général, mais parfois obtenable après transformations ; cas du pH très particulier, par exemple, échelle logarithmique…).
Et on voit souvent 3 à 5 mesures associées à un écart type qui n’a dès lors guère de sens …

Quant aux mesures de températures terrestres… Une moyenne globale et une évaluation du réchauffement moyen global…
Il ne s’agit pas de mesures portant sur un phénomène aléatoire…
La distribution n’est pas normale et les températures sont dépendantes de paramètres altitude, latitude, etc… pour la température.
Pour le réchauffement, il arrive ‘en seconde main’ par différences de mesures ou différences de moyenne…
Il me semble qu’il est bien plus sain de rechercher une relation avec des paramètres (‘corrélation’ avec une fonction de ces paramètres).
Et c’est là que, comme je l’ai écrit sur un autre forum, je suis étonné de ne pas voir avancées des analyses multicritères ou des analyses en composante principale ou analyse factorielle…

Ainsi la courbe du réchauffement terrestre moyen global semble cacher une évolution très ‘diversifiée’ )elle peut même paraître incohérente-, notamment pour la zone régionale proche du pôle nordique ou certains océans…

On peut s’interroger si l’usage de courbes de températures moyennes et de réchauffement etrrestre moyen ne relèvent pas surtout à l’opportunité plus qu’à la science !

Cela étant, l’existence d’un réchauffement climatique paraît évidente, et ces 4 dernières décades avec recherche d’une explication notamment –sinon principalmeent- liée à l’activité anthropique…


Note: vite expédié, en espérant que cela passe.

[Damien49]

Je comprend pas trop la polémique sur valeur moyenne et précision de cette valeur moyenne.

Je sais pas si ce lien peut vous aider à y voir plus clair : http://www.agoravox.fr/actualites/en...l-l-avis-67154

[Pachy]

L'incertitude sur une mesure isolée, c'est au demeurant tout simplement ce qui était appelé par le passé l'erreur absolue...
Le calcul d'erreur, qui faisait partie des exercices pratiques universitaires vers 1965, avait pour règle que en cas de somme de valeurs, l'erreur absolue sur la somme était la somme des erreurs absolues.
Et en cas de division par un nombre 'exact' (sans erreur donc), la valeur de l'erreur absolue sur le quotient est tout simplement le quotient de l'erreur absolue sur la valeur au numérateur par le nombre 'exact' au dénominateur.

Avec la définition d'une moyenne, même pondérée, la l'erreur absolue (c'est à diure l'incertitude) de la moyenne de 100 mesures au degré près sera toujours le degré près!

No comment pour ce qui est des moyennes calculées pour les données anciennes, de plus de 100 ans...

Et autre est une estimation de la distribution des erreurs sur cet intervalle.

[calculair]

Bonjour,

mon raisonnement est il juste ?

Supposons qu'il n'y ait pas d'erreur systematique

le mesure la grandeur G avec une erreur e la valeur enregistrée est G +e

Pour les N mesures on aura NG + racine carré de Ne²
pour simplifier le calcul supposons que l'on fasse N mesures avec l'erreur aleatoire e

la moyenne sera G + e*N^-1/2


L'erreur est donc diminuée......

[Pachy]

...
Pour les N mesures on aura NG + racine carré de Ne²
pour simplifier le calcul supposons que l'on fasse N mesures avec l'erreur aleatoire e

la moyenne sera G + e*N^-1/2


L'erreur est donc diminuée......

En le cas, il y a probablement confusion avec la notion d'écart type...

En calcul d'erreur, l'erreur absolue sur le produit par un nombre 'exact' N est égale à N fois l'erreur absolue.
L'erreur absolue est la représentation par 'barre' dans un lien ci-dessus.

Note: non seulement le calcul d'erreur faisait partie des incontournables des TP de première année univbersitaire, mais il figurait même au programme des cours en physique vers 16 -17 ans (4e année du secondaire en Belgique).

Encore une fois ne pas confondre erreur et écart type, ce dernier étant 'in fine' une estimation de la 'dispersion' (distribution de la probabilité des valeurs exactes possibles autour de la moyenne estimée).
L'interprétation correcte est que la probabilité (approchée car nous ne sommes pas dans une distribution normale) que la valeur correcte s'écarte 'fortement' de la moyenne estimée diminue lorsque le nombre de mesures prises en compte N augmente, et cela dans un rapport 'racine carrée de N'.

Et si la dispersion diminue, la possibilité que l'erreur s'étale sur l'intervalle total (segment) ne disparait pas!

[Pachy]

...
Pour les N mesures on aura NG + racine carré de Ne²
pour simplifier le calcul supposons que l'on fasse N mesures avec l'erreur aleatoire e

la moyenne sera G + e*N^-1/2


L'erreur est donc diminuée......

Pas eu le temps de terminer au message précédent!
A ces mathématiques...
C'est vrai que le matheux buse beaucoup dans l'enseignement supérieur.
Mais, confidence, ses collègues lui demandent de déctecter tous les étudiants dont le raisonnement manque de rigueur.

A noter que j'ai même vu des erreurs du même niveau pratiquées par le secrétaire scientiiiifique d'un comité scientifique d'une société scientifique internationale.

[Pachy]

A noter que j'ai même vu des erreurs du même niveau pratiquées par le secrétaire scientiiiifique d'un comité scientifique d'une société scientifique internationale.

Pour qu'il n'y ait ni confusion, ni mauvaise supposition, ce n'était ni un comité de météorologie, ni non plus de climatologie mais bien en une branche dépendant de la géologie.

[calculair]

bonjour,

Mon raisonnement etait le suivant:

si les valeurs exacts peuvent se comparer à un signal
et les erreurs à un bruits gaussiens

quand on ajoute les mesures elles s'aditionnent en amplitude
quand au bruit,il s'ajoute en puissance d'ou la somme des carrés

je reconnais que mon raisonnement est intuitif, mais cela serait vraiment pas de chance que toutes les erreurs s'ajoutent en " phase", même si c'est une limite mathematique indiscutable...