Discussion fermée
Page 1 sur 11 12 3 4 5 6 7 8 9 10 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 304

Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente



  1. #1
    yves25
    Modérateur

    Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente


    ------

    Le réchauffement ; les bases d’une discussion intelligente

    J’ouvre cette discussion , un peu comme un coup de gueule : j’en ai marre de répéter des évidences et de démentir des affirmations fausses voire tout simplement mensongères.

    Bon, c’est vrai, rien ne m’oblige à répondre et je peux laisser filer. L’ennui, c’est qu’il y a beaucoup de lecteurs anonymes qui viennent sur ce forum de temps en temps ou pour la première fois et qui viennent pour s’informer tout simplement. S’ils viennent sur FS, c’est parfois par les hasards de google mais le site leur semble sans doute sérieux, tout au moins je l’espère. Alors, c’est simple : on ne peut pas laisser dire n’importe quoi.

    Le domaine du Réchauffement Climatique est un de ces domaines dans lesquels les actions de propagande sont fréquentes et…organisées mais c’est aussi un domaine où un peu tout le monde croit avoir un avis plus ou moins autorisé : après tout, parler du temps qu’il fait est une occupation universelle. En plus, c’est un sujet très sensible économiquement, idéologiquement, philosophiquement.. D’où, évidemment, la floraison de déclarations, de blogs et…. de discussions sur FS

    Typiquement quelqu’un arrive avec une idée révolutionnaire , genre « l’effet de serre c’est une imposture » ou j’ai fait mes recherches personnelles et « voici pourquoi, je ne crois pas au RC ou à la responsabilité de l’homme » Dans le premier cas, on peut essayer de voir ce qui cloche dans la fameuse théorie révolutionnaire (ex : http://forums.futura-sciences.com/de...auffement.html) , dans le deuxième cas (exemple : http://forums.futura-sciences.com/en...thropique.html) on est face à un assemblage d’arguments qui reposent, le plus souvent, sur une complète méconnaissance de la recherche dans le domaine ou , pire, des bases même de la science du climat ou même de la physique. J’ajoute que le mot « croire » me fait dresser les cheveux sur la tête : je ne crois pas que la Terre tourne autour du Soleil : je le sais et pourtant, je ne suis pas allé dans l’espace..hélas !

    Pour discuter intelligemment du sujet sur FS (site scientifique), il y a un certain nombre d’éléments qui doivent être acceptés parce que largement établis, démontrés et, en fait, acceptés par les spécialistes sceptiques (il y en a).

    1 le réchauffement est un fait
    2 l’augmentation de la concentration atmosphérique en gaz à effet de serre (GES) : CO2, CH4, N2O, CFCs etc… est un fait
    3 l’effet de serre est un phénomène physique fort simple et parfaitement explicable
    4 l’augmentation de la concentration en GES entraîne une augmentation de l’effet de serre, cad de l’isolation de la planète
    5 toutes choses égales par ailleurs, cela ne peut que conduire à un réchauffement de la planète
    6 pour qu’il n’y ait aucun réchauffement anthropique, il faudrait soit que la Terre possède une sorte de thermostat , soit que le soleil diminue d’intensité
    7 le réchauffement peut être masqué ou, au contraire, amplifié par la variabilité naturelle essentiellement liée aux interactions océan-atmosphère

    Conclusion : sur les 5 premiers points, il y a place pour des questions et des demandes d’éclaircissement mais ça ne devrait pas faire débat

    La discussion doit porter sur les deux derniers points :
    A existe-t-il une rétroaction négative très puissante et inconnue à ce jour ?
    B la variabilité naturelle est elle très supérieure à la contrainte imposée par l’augmentation des GES ?

    On peut ajouter
    C l’activité humaine produit elle d’autres contraintes qui plus ou moins compenseraient celle des GES ?

    Les points 1 à 5 sont abordés ici : http://forums.futura-sciences.com/de...-basiques.html

    -----
    Dernière modification par yves25 ; 12/01/2010 à 19h03.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  2. Publicité
  3. #2
    lanyol

    Re : Croire ou ne pas croire au Réchauffement Climatique

    donc plus le soleil est actif, plus l'eau est réchauffé ?
    et ceci de part un effet indirect:
    soleil +actif=> - de rayon cosmique => - de nuage => +chaud
    (+ chaud => + vapeur d'eau => + effet de serre )


    pourtant si on reprend des infos sur l'activité solaire et les températures, il y a beaucoup plus de corrélations que celles qu'il y a entre les températures et le co2 ?
    cf:
    http://la.climatologie.free.fr/solei...il3.htm#resume

    y-a-t'il un site ou trouver des infos et/ou des mesures sur les différentes manières de connaitre les taux de co2 de par le passé ? avec leurs avantages et inconvénients ?

  4. #3
    yves25
    Modérateur

    Re : Croire ou ne pas croire au Réchauffement Climatique

    Citation Envoyé par lanyol Voir le message
    donc plus le soleil est actif, plus l'eau est réchauffé ?
    et ceci de part un effet indirect:
    soleil +actif=> - de rayon cosmique => - de nuage => +chaud
    (+ chaud => + vapeur d'eau => + effet de serre )
    Bah, c'est pas du tout comme ça que les partisans de cette théorie voient les choses . Pour eux, c'est l'effet d'albédo des nuages qui est en cause. Au fait, Svensmark qui est à l'origine de cette thèse est persuadé que c'est ça qui explique le réchauffement actuel.



    pourtant si on reprend des infos sur l'activité solaire et les températures, il y a beaucoup plus de corrélations que celles qu'il y a entre les températures et le co2 ?
    cf:
    http://la.climatologie.free.fr/solei...il3.htm#resume

    y-a-t'il un site ou trouver des infos et/ou des mesures sur les différentes manières de connaitre les taux de co2 de par le passé ? avec leurs avantages et inconvénients ?
    Trois citations et trois sites douteux , tu cherches apparemment tes informations loin des sites scientifiques ou éducationnels. C'est un parti pris?

    Pour le CO2 , je te conseille d'aller faire un tour sur le site de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...limatiques.xml
    Dernière modification par Philou67 ; 27/01/2009 à 09h09.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #4
    Tilleul

    Re : Croire ou ne pas croire au Réchauffement Climatique

    Tiens une question sur les rétroactions, ça donne quoi alors l'hypothèse Gaïa de Lovelock ? Ca se tient ou ça se tient pas ?
    Keep it in the Ground !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : Croire ou ne pas croire au Réchauffement Climatique

    Je me souviens d'un papier auquel il avait participé et qui émettait une belle idée faisant intervenir le plankton, les aérosols et les nuages et qu'il présentait comme une rétroaction négative probablement puissante. Ca c'est dégonflé essentiellement parce que ce qui limité la croissance du planjton c'est la nourriture , pas la température.

    Il a mis de l'eau dans son vin et il est même très alarmiste, pas spécialement pour Gaia mais en tout cas pour la civilisation.

    Les rétroactions, c'est vraiment le sujet intéressant parce que c'est la clé de la sensibilité du climat et s'il y a une rétroaction négative efficace, elle se situe côté nuages/convection tropicale ou océan superficiel .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #6
    yves25
    Modérateur

    Re : Croire ou ne pas croire au Réchauffement Climatique

    Philou67 m'a fait remarquer que le titre "croire ou ne pas croire" était plutôt mal choisi et qu'il conduisait immédiatement ....à ce que je voulais éviter.
    Je me range à son avis

    Porquoi, j'avais choisi "croire ou ne pas croire" . Ben, justement parce que ce n'est pas une question de croyance comme le pensent peut être certains et comme voudraient le faire croire d'autres.

    Je ne crois pas que la Terre tourne, je sais qu'elle tourne et pourtant je ne suis jamais allé le vérifier depuis l'espace ...ce qui est bien dommage d'ailleurs.

    Il n'est pas plus question de croire dans l'influence de l'homme dans le réchauffement: comme je disais plus haut, la Terre a mis un pull de plus. Par contre, ce qui est tout à fait discutable, c'est l'ampleur de cette influence.

    Les politiques l'ont finalement compris (c'est vrai que ça fait 30 ans qu'on leur explique). Alors, je peux parfaitement comprenre que ça énerve pas mal de gens d'en entendre sans cesse parler mais c'est un peu comme la crise économique: on peut en avoir ras le bol d'en entendre parler à chaque bulletin d'infos mais elle est là et bien là.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  9. Publicité
  10. #7
    Urgon

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente(ex "croire ou ne pas croir

    Effectivement les 5 premiers points semblent raisonnables et bien exprimés.

    En revanche sur le point 6 :

    6 pour qu’il n’y ait aucun réchauffement anthropique, il faudrait soit que la Terre possède une sorte de thermostat , soit que le soleil diminue d’intensité

    il y a plusieurs choses à redire.

    1) Le terme "aucun" est surdimensionné. J'imagine que personne ne pense qu'il n'y a "aucun" réchauffement anthropique. En revanche, on peut penser qu'il est mineur (bien que non-négligeable) par rapport à un réchauffement naturel éventuel. Mais cela ne change pas fondamentalement le point 6.

    2) En revanche, lié au point 1) : pourrait-on rajouter (et si non pourquoi) , "soit les effets des émissions anthropiques sont mineurs par rapports à des causes naturelles éventuelles connues ou non". ? Pourquoi écarter d'emblée cette possibilité ?

    Autrement dit, la discussion sur ce point est-elle limitée uniquement à la rétroaction, ou aussi sur les proportions entre cause naturelle et anthropique ?

  11. #8
    _Ulysse_

    Re : Croire ou ne pas croire au Réchauffement Climatique

    Yves, tu demandes des rétro actions négatives mais à chaque fois qu'une est présentée, tu la balaye d'un revers de main.

    Ex :

    Récemment, il y avait une discussion sur l'influence des variations de salinité sur l'extension de la banquise. L'idée est la suivante :

    Forte fonte des glaces en été/hiver (HN/HS)-> baisse de la salinité ->
    Hausse de la température de solidification -> Hausse de la surface de banquise en hiver/été -> Hausse de l'albédo.

    Il semble que la fonte des glaces arctique ait provoqué la chute en profondeur des eaux froides dans le processus de circulation océanique thermohaline ce qui augmente la puissance de la pompe océanique à C02.

    Il y a aussi l'effet Iris de Richard Lindzen.

  12. #9
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente(ex "croire ou ne pas croir

    A priori, ma formulation du point 7 ne l'exclut pas ("masqué") mais en tout état de cause
    s'il n'y avait pas eu les émissions de GES, le réchauffement récent aurait été moindre (de un peu à beaucoup suivant la sensibilité di climat)



    Pour répôndre à ta question: le réchauffement présent porte déjà la signature de l'effet de serre: la stratosphère se refroidit, la tropo se réchauffe. Ca ne s'explique que par une augmentation de l'isolation de la planète

    Ca veut dire que dans le réchauffement actuel il y a forcément une part significative qui est due au CO2 et autres GES.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    vilveq

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente(ex "croire ou ne pas croir

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    le réchauffement présent porte déjà la signature de l'effet de serre: la stratosphère se refroidit, la tropo se réchauffe. Ca ne s'explique que par une augmentation de l'isolation de la planète.

    La température de la strato est fonction notamment des UV solaires. Or nous sommes dans un minimum solaire.

  14. #11
    yves25
    Modérateur

    Re : Croire ou ne pas croire au Réchauffement Climatique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Yves, tu demandes des rétro actions négatives mais à chaque fois qu'une est présentée, tu la balaye d'un revers de main.

    Ex :

    Récemment, il y avait une discussion sur l'influence des variations de salinité sur l'extension de la banquise. L'idée est la suivante :

    Forte fonte des glaces en été/hiver (HN/HS)-> baisse de la salinité ->
    Hausse de la température de solidification -> Hausse de la surface de banquise en hiver/été -> Hausse de l'albédo.

    Il semble que la fonte des glaces arctique ait provoqué la chute en profondeur des eaux froides dans le processus de circulation océanique thermohaline ce qui augmente la puissance de la pompe océanique à C02.
    As tu remarqué que dans le premier cas il s'agit d'une rétroaction négative mais que dans le deuxième, c'est une rétroaction positive?

    Il y a aussi l'effet Iris de Richard Lindzen.
    Le pb n'est pas que ces rétroactions négatives existent ou non: beaucoup d'entre elles existent bel et bien. Le pb est qu'il faut qu'elles aient la puissance nécessaire pour jouer un rôle de thermostat efficace.

    Tu vois déjà avec ton exemple de la glace que tu as aussi une rétroaction positive qui vient la contrarier. C'est aussi le cas avec l'effet d'iris de Lindzen: initialement, il avait fait une estimation qui semblait conclure à une rétroaction puissante mais il ne tenait compte que de l'influence des cirrus dans l'infrarouge et, donc, de leur effet de serre Or, les cirrus tropicaux sont épais et ont une influence notable sur l'albédo: le résultat , c'est que c'est nettement moins fort que ce qu'il pensait (il l'a d'ailleurs admis) et même peut être de signe opposé (ça, il ne l'a pas admis).
    Depuis Specer et Christy ont montré que l'effet d'iris semblait fonctionner mais ils reconnaissent eux mêmes dans leurs papire que ce qu ils ont montré ne dit strictement rien quant à l'existence ou non de la contreréaction

    Il y a , en outre, un argument fort contre l'existence d'un thermostat efficace: le climat a varié dans le passé géologique récent et il a varié dans une fourchette de -10° à +2° (dernier interglaciaire) . Ca laisse quand même une sacrée marge de manoeuvre.

    Avant que tu ne sautes sur les +2, je préfère dire tout de suite qu'on s'est arrêté à +2 parce que à ce moment le forçage orbital a commencé à jouer dans l'autre sens. On sait pas ce que ça aurait donné si la contrainte avait continué à s'exercer dans le sens du réchauffement.

    Ca fait 30 ans que j'entends parler de deux choses: le rôle du soleil et la rétroaction négative et ça fait 30 ans que ça bouge pas vraiment: on trouve des tas de petites choses qui vont d'ailleurs parfois dans le sens d'une retroaction positive en fait. Alors, je ne dis pas que c'est pas possible mais j'ai comme un sérieux doute.

    Par contre, on n'a pas encore fait le tour des interactions océan - atmosphère et de la variabilité aux échelles pluridécennales. Ca rejoint ce que je disais sur "masquer, amplifier la tendance au réchauffement"
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente(ex "croire ou ne pas croir

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    La température de la strato est fonction notamment des UV solaires. Or nous sommes dans un minimum solaire.

    On n'est pas toujours dans un minimum solaire Vivecq. C'est vrai actuellement mais ça ne l'était pas il y a 5 ans.

    Par ailleurs l'insolation n'est pas la même à toutes les latitudes, c'est une évidence, or le réchauffement stratosphérique est tout à fait global et n'est même pas saisonnier.

    Par contre, on a bien une tendance au refroidissement accentué de la strato au dessus de l'Arctique au printemps austral lié au trou de l'ozone
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. Publicité
  17. #13
    invité6543212033

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Salut à tous !

    Histoire de mourir moins con je me pose une question :

    Est-ce que l'augmentation à venir des cyclones à cause du RC ne serait pas une rétroaction négative puissante ... ?

    En effet l'albédo des cyclones qui s'étendent sur une large zone pourrait réfléchir la luminosité de notre astre solaire et en plus comme la création de ces cyclones augmentent avec le RC la rétroaction négative est assurée ... non ?

    Évidemment tout cela sans atteindre un effet de seuil, la prévention reste à jouer !

    Cordialement,

  18. #14
    invite986312212
    Invité

    Re : Croire ou ne pas croire au Réchauffement Climatique

    question naïve : est-ce que l'énergie de la terre augmente ou bien est-ce l'atmosphère qui se réchauffe en même temps que d'autres parties de la terre se refroidissent?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il n'est pas plus question de croire dans l'influence de l'homme dans le réchauffement: (...)
    Les politiques l'ont finalement compris (c'est vrai que ça fait 30 ans qu'on leur explique).
    là tu exagères un peu: en 1992 j'ai commencé à travailler avec des atmosphériciens et, alors que les media parlaient déjà de réchauffement climatique, ces physiciens disaient que le fait n'était pas établi: l'augmentation de température observée entrait encore dans la gamme de fluctuations connue. Depuis les choses ont changé.

  19. #15
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Un cyclone, c'est un moyen de transférer de la chaleur . L'augmentation du nombre de cyclones est une rétroaction probablement négative mais les nuages en question ont aussi un très grand effet de serre (vois mon dossier :http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/)

    Le pb est encore une fois un pb quantitatif: si tu tiens compte de l'effet de serre des nuages plus de l'effet d'albédo, tu as déjà compensation en bonne partie. Ensuite, il faut voir de combien sera l'augmentation en question

    Par contre, tu as raison: la variation du nombre et de l'intensite des cyclones est une retroaction
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    yves25
    Modérateur

    Re : Croire ou ne pas croire au Réchauffement Climatique

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    question naïve : est-ce que l'énergie de la terre augmente ou bien est-ce l'atmosphère qui se réchauffe en même temps que d'autres parties de la terre se refroidissent?



    là tu exagères un peu: en 1992 j'ai commencé à travailler avec des atmosphériciens et, alors que les media parlaient déjà de réchauffement climatique, ces physiciens disaient que le fait n'était pas établi: l'augmentation de température observée entrait encore dans la gamme de fluctuations connue. Depuis les choses ont changé.
    Ben non, pas vraiment: ce que les politiques ont commencé à comprendre c'est le coup du pull en plus. L'idée a commencé à les pénétrer qu'on ne pouvait pas attendre la démonstration parce qu'il serait trop tard. Pourquoi crois tu qu'il y a eu la Convention de Rio(justement en 92) et les accords de Kyoto?

    L'idée de l'irresponsabilité des politiques est tellement bien ancrée qu'on a de la peine à penser qu'il y a des tas de prospectives sérieuses. Simplement, les priorités ne sont pas toujours celles qu'on voudrait.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    _Ulysse_

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Merci pour ta réponse,

    Tu es donc d'accord qu'il existe des contre réactions réactions négatives mais qu'on ne sait pas si elle sont assez puissantes ok. Tu semble indiquer qu'évaluer ce genre de chose est parfois difficile, qu'en est -t-il de l'évaluation de la puissance des contre-réactions positives et de leur marge d'erreur?

    Sur le deuxième cas, je me suis peut-être mal exprimé, je reprend donc l'explication en français :

    Si à cause d'un réchauffement, il y a un apport d'eau douce par fonte des glaces à la surface de l'océan au niveau d'un pôle, la salinité va baisser et donc l'eau de mer gèlera plus facilement. Du coup, l'hiver suivant (ou les suivants) la surface de banquise sera plus importante et renverra donc plus d'énergie lumineuse vers l'espace ce qui a un effet refroidissant.

    Qu'en est-il du troisième cas?

    Pour ce qui est de la signature de l'effet de serre, il me semble que sur un topic à ce sujet tu avais répondu que si la signature n'était pas visible s'est parce que le réchauffement est trop récent.
    Maintenant tu dis qu'elle est visible (j'ai pourtant lu des articles disant le contraire), as-tu des liens là-dessus?

  22. #18
    invite986312212
    Invité

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    bah, je me souviens très bien d'avoir dmeandé à ces collègues du LMD ce qu'ils pensaient du réchauffement climatique et ils étaient assez dubitatifs... mais c'était peut-être une posture en réaction aux titres alarmistes de la presse.

  23. Publicité
  24. #19
    invité6543212033

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Je continue !

    Et si on fait la somme de toutes les petites rétroactions négatives, n'obtient-on pas une rétroaction négative suffisante ... ?

    Cordialement,

  25. #20
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    bah, je me souviens très bien d'avoir dmeandé à ces collègues du LMD ce qu'ils pensaient du réchauffement climatique et ils étaient assez dubitatifs... mais c'était peut-être une posture en réaction aux titres alarmistes de la presse.
    Tu te méprends sur le point que je soulève et sur ma réponse:
    en 92, on ne pouvait pas conclure vraiment mais on savait que ça allait venir.

    C'est ça que Mégie, entra autres, a longuement expliqué à Rocard alors Premier Ministre, c'est ca que le Programme Mondial de Recherches sur le Climat (cherche WCRP) a passé comme message vers les Académies via l'ICSU puis vers les politiques et ça, on l'a fait dès les années 80.

    Justement, mon point, c'est que les politiques ont , dans l'ensemble, compris qu'on ne pouvait pas attendre. OK pas W et des tas d'autres mais la majorité a commencé à prendre se dire qu'il devait effectivement y avoir un sérieux pb.

    C'est pour ça qu'on a pu faire Rio , Kyoto ... m^me si c'est très insuffisant évidemment.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Je continue !

    Et si on fait la somme de toutes les petites rétroactions négatives, n'obtient-on pas une rétroaction négative suffisante ... ?

    Cordialement,
    Peut être ....si on ouble de faire la somme de toutes les retroactions positives.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Merci pour ta réponse,

    Tu es donc d'accord qu'il existe des contre réactions réactions négatives mais qu'on ne sait pas si elle sont assez puissantes ok. Tu semble indiquer qu'évaluer ce genre de chose est parfois difficile, qu'en est -t-il de l'évaluation de la puissance des contre-réactions positives et de leur marge d'erreur?
    C'est pas parfois, c'est toujours extrêmement délicat parce que l'effet d'iris par exemple, c'est un phénomène qui résulte de la convexion et qui est donc sporadique : ça arrive de temps en temps et c'est très variable d'une fois à l'autre.

    Pour deux des trois grandes rétroactions positives connues , c'est plus simple (eh oui!) parce qu'on dispose de données paléoclimatiques (albédo et relation température de l'océan -gaz carbonique) Enfin, c'est déjà pas simple pour le cO2 et l'océan mais on sait que ça marche fort bien quand même. Pour l'albédo, on a en plus les conditions actuelles: il suffit de suivre la variation d'albédo et la variation de la température moyenne.

    Pour la vapeur d'eau, on dispose maintenant de mesures satellite qui commencent à permettre de voir ce qui se passe avec assez de précision. Là aussi , c'est plus facile que pour la convexion parce que c'est variable mais que la variabilité est un ordre de grandeur au moins en dessous de celle des nuages.[/QUOTE]
    Sur le deuxième cas, je me suis peut-être mal exprimé, je reprend donc l'explication en français :
    Si à cause d'un réchauffement, il y a un apport d'eau douce par fonte des glaces à la surface de l'océan au niveau d'un pôle, la salinité va baisser et donc l'eau de mer gèlera plus facilement. Du coup, l'hiver suivant (ou les suivants) la surface de banquise sera plus importante et renverra donc plus d'énergie lumineuse vers l'espace ce qui a un effet refroidissant.
    Bah ya pas beaucoup de soleil en hiver aux pôles...donc ça va pas faire un effet boeuf.
    Qu'en est-il du troisième cas?
    Ton 3e cas, c'est la reprise de la circulation thermohaline et ça, ça amène des eaux chaudes aux hautes latitudes , c'est donc qq chose qui conduit à un réchauffement (le contraire du "jour d'après")
    Pour ce qui est de la signature de l'effet de serre, il me semble que sur un topic à ce sujet tu avais répondu que si la signature n'était pas visible s'est parce que le réchauffement est trop récent.
    Maintenant tu dis qu'elle est visible (j'ai pourtant lu des articles disant le contraire), as-tu des liens là-dessus?
    http://www.ssmi.com/msu/msu_data_des...decadal_trends

    Spencer et Christy ne trouvent pas un résultat fondamentalement différent puisqu'ils ont longtemps clamé que la troposphère ne se réchauffait pas jusqu'au moment où on a démontré que le canal tropo était parasité par un signal provenant de la stratosphère.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #23
    invite986312212
    Invité

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu te méprends sur le point que je soulève et sur ma réponse:
    en 92, on ne pouvait pas conclure vraiment mais on savait que ça allait venir.
    c'est intéressant ce que tu dis: ça rejoint la question de la "croyance" que je préfère appeler intuition quand il s'agit de scientifiques. Vous n'aviez pas de preuves mais vous saviez...

  29. #24
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    c'est intéressant ce que tu dis: ça rejoint la question de la "croyance" que je préfère appeler intuition quand il s'agit de scientifiques. Vous n'aviez pas de preuves mais vous saviez...
    Tu joues sur les mots?

    1 L'effet de serre, c'est l'isolation de la planète. L'augmentation de la concentration en GES, on en avait la preuve. Elle entraîne forcément une augmentation de l'isolation de la planète.

    2 La Terre conserve donc davantage d'énergie elle doit donc se réchauffer sauf s'il ya un thermostat

    3 Dans le passé, il y a eu des changements climatiques importants donc y a pas de thermostat ou il est pas très efficace opu pas très exigeant.

    C'est ça que j'appelle "savoir" , tout comme tu sais des tas de choses par des preuves indirectes et de la physique.

    En outre, je te signale que tu te fous un peu du monde:
    nous n'avions pas de préuve que le réchauffement observé à cette époque .......
    et nous savions qu'il finirait par y avoir un réchauffement ....

    C'est cela que j'ai dit et ce n'est pas du tout ce que tu insinues
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    invite986312212
    Invité

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu joues sur les mots?
    euh non, en fait je n'avais rien compris à tes posts, ni sans-doute à ce qu'on m'avait dit à l'époque...
    mais dans mon esprit le mot intuition n'était pas péjoratif.

  32. #26
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Si c'était un peu plus clair pour toi mantenant, ma vanité de Prof s'en ressentirait bien.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    vilveq

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Bonjour Yves,

    ma question est sans doute très naïve, mais une stabilisation de la concentration en CO2 dans l'atmosphère ne pourrait-elle pas venir des bactéries photosynthétiques (tel que les cyanobactéries) ?

    J'ai lu parfois que l'augmentation du CO2 est une bonne chose pour le monde végétal qui utilise la photosynthèse ... mais le problème c'est que l'homme rejette du CO2 mais AUSSI coupe les arbres.

    Par contre, les bactéries photosynthétiques ne devraient pas être impactées par l'activité humaine. A une colonie de bactérie, plus on leur donne a manger plus ça se developpe. Et les bactéries, ça représente une sacré masse sur cette terre !

    Excuse moi si ma remarque est un peu stupide, j'essaye de trouver des trucs pour garder le moral

  34. #28
    _Ulysse_

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Pour le soleil aux pôle ok il n'y a pas ou très peu durant la saison froide mais durant la saison chaude il y en a et la faible salinité fait que la banquise fondra plus difficilement. Et qui dit plus de banquise dit bien plus d'énergie renvoyée vers l'espace.

    Sur le 3ième cas, il ne s'agit pas de la reprise de la circulation mais de sa modification par la fonte des glaces :

    Les eaux s'enfonçent plus profondément ce qui augmente l'absorption du C02.

    Maintenant je vais faire une remarque plus générale :

    Tu indiques que les réactions positives sont plus faciles à évaluer.
    Partant de cette hypothèse, tu semble indiquer qu'on néglige les autres réactions (et en particulier les négatives) car on ne sait pas les évaluer, on abouti alors nécessairement à une forte influence du C02 par contre-réaction positive puisqu'on ne peut tenir compte des autres. N'est il pas précipité dans ces conditions de conclure?

    Sinon, une question bête :

    Qu'en est-il des estimations sur la nébulosité?
    Je sais qu'il est difficile d'estimer l'effet réel des nuages.
    Mais en théorie si l'atmosphère est plus chaude, l'évaporation augmente et donc il devrait y avoir plus de vapeur d'eau (ce que tu as confirmé plus haut).
    Si il y a plus de vapeur d'eau ne devrait-il pas y avoir plus de nuages aussi?

    Sur les cyclones :

    Tu indiques que la vapeur d'eau est le carburant, c'est en tout cas ce qui les constitu . Mais l'énergie elle, ne provient-elle pas plutôt des différences de températures?

    Un arctique plus chaud signifie donc une réduction des différences de T°C avec les tropiques donc a priori une baisse de l'énergie totale des cyclones?

    Inversement d'ailleurs, un antarctique plus froid signifierai l'inverse.

    Tu parles d'ailleurs de transfert d'énergie je suppose que c'est entre les tropiques et les pôles. Dans ce cas, une hausse de la fréquence/intensité des cyclones n'est il pas gage d'un réchauffement des pôles et inversement?

    Par ex, suite à une saison des cyclones intense dans l'HN, l'été et l'hiver en arctique ne sont-ils pas plus chauds?

  35. #29
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour le soleil aux pôle ok il n'y a pas ou très peu durant la saison froide mais durant la saison chaude il y en a et la faible salinité fait que la banquise fondra plus difficilement. Et qui dit plus de banquise dit bien plus d'énergie renvoyée vers l'espace.[Q
    Oh la oh la: il y a une hypothèse supplémentaire : c'est que la glace reste en été. Et si elle reste en été, alors, il n'y a plus d'eau douce due à la fonte puiqu'il n'y a plus de fonte. Tu vois que ça va peut être marcher ..mais que ça va pas marcher beaucoup
    Sur le 3ième cas, il ne s'agit pas de la reprise de la circulation mais de sa modification par la fonte des glaces :

    Les eaux s'enfonçent plus profondément ce qui augmente l'absorption du C02.
    Non, qu'est ce que c'est que plus profondément? Il suffit de voir les mesures de tritium qui ont révélé la vitesse de formation des eaux profondes. L'eau plonge jusqu'au fond . Y a donc pas plus profond. En fait, il y a eu des observations qui tendaient à montrer que la formation des eaux profondes s'était ralentie puis, cette année, quue ça avait repris et les auteurs ont émis comme hypothses que c'était peut être dû à la fonte de 2007. C'est donc bien d'une reprise pure et simple de la THC qu'il s'agit.

    Maintenant je vais faire une remarque plus générale :

    Tu indiques que les réactions positives sont plus faciles à évaluer.
    Partant de cette hypothèse, tu semble indiquer qu'on néglige les autres réactions (et en particulier les négatives) car on ne sait pas les évaluer, on abouti alors nécessairement à une forte influence du C02 par contre-réaction positive puisqu'on ne peut tenir compte des autres. N'est il pas précipité dans ces conditions de conclure
    Oh la oh la encore!

    Je ne pars de l'hypothèse que c'est difficile à mesurer pour dire que du coup, c'est négligeable. Où as tu lu que je disais ça?

    La rétroaction albédo, la rétroacation vapeur d'eau, la rétroaction température ocean et absorption du CO2, ça correspond à des processus physiques bien connus. C'est ce que je t'ai dit.

    J'ai aussi dit plusieurs fois ici, dans cette discussion qu'il n'était pas impossible qu'il y ait une rétroaction négative puissante mais que à chaque fois qu'on en trouvait une, elle se dégonflait parce que il y avait souvent, en même temps une retroaction positive associée. Résultat: c'est à la fois difficile à mesurer et faible .(en fait si c'etait fort, ça serait plus facilement observable évidemment) Et comme tout bon scientifique , je t'ai expliqué la difficulté de capter certains phénomènes et du coup de les quantifier. C'est là qu'il y a une ouverture,

    Et puis, j'ai ajouté que ça ne semblait pas avoir fort bien marché dans le passé. Au fait, tu dis rien là dessus?




    Sinon, une question bête :

    Qu'en est-il des estimations sur la nébulosité?
    Je sais qu'il est difficile d'estimer l'effet réel des nuages.
    Mais en théorie si l'atmosphère est plus chaude, l'évaporation augmente et donc il devrait y avoir plus de vapeur d'eau (ce que tu as confirmé plus haut).
    Si il y a plus de vapeur d'eau ne devrait-il pas y avoir plus de nuages aussi?
    Non, pourquoi?
    Pour que la vapeur condense, il faut que ça refroidisse localement d'une manière ou d'une autre.
    Sur les cyclones :

    Tu indiques que la vapeur d'eau est le carburant, c'est en tout cas ce qui les constitu . Mais l'énergie elle, ne provient-elle pas plutôt des différences de températures?

    Un arctique plus chaud signifie donc une réduction des différences de T°C avec les tropiques donc a priori une baisse de l'énergie totale des cyclones?
    Non encore, ça ça s'applique éventuellemnt aux tempêtes comme celle du WE dernier mais un cyclone, ça naît d'un processus local.

    Inversement d'ailleurs, un antarctique plus froid signifierai l'inverse.

    Tu parles d'ailleurs de transfert d'énergie je suppose que c'est entre les tropiques et les pôles. Dans ce cas, une hausse de la fréquence/intensité des cyclones n'est il pas gage d'un réchauffement des pôles et inversement?

    Par ex, suite à une saison des cyclones intense dans l'HN, l'été et l'hiver en arctique ne sont-ils pas plus chauds?
    Processus local encore une fois. En fait, pour les cyclones, leur augmentation devrait plutôt permettre aux tropiques de se refroidir (voir les posts d'octanitrobutane ici) et donc ça serait plutôt l'inverse qui se passerait

    Si tu parles des tempêtes, c'est différent.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  36. #30
    invité6543212033

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente (ex "croire ou ne pas croi

    Je me pose une dernière question :
    Dans les rétroactions négatives, doit-on prendre en compte les rétroactions négatives artificiels comme par exemple peindre toutes les toitures en blanc afin d'augmenter l'albédo ou encore les cultures réfléchissantes qui a fait l'objet d'une actu sur FS ... ?

    Peut-être qu'elle est là la rétroaction négative puissante, dans nos moyens artificiels !

    Attention je précise que je ne suis pas pour l'option de lâcher massivement du souffre dans l'atmosphère ou toutes autres activités qui pourrait se percevoir comme un surplus de pollution !

    Cordialement,
    Dernière modification par invité6543212033 ; 27/01/2009 à 20h26.

Page 1 sur 11 12 3 4 5 6 7 8 9 10 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Les conséquences du réchauffement climatique
    Par pathon dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 146
    Dernier message: 27/02/2010, 18h34
  2. Apaiser les peurs du réchauffement climatique
    Par muller.charles dans le forum Actualités
    Réponses: 177
    Dernier message: 13/01/2010, 10h09
  3. Réchauffement climatique : les risque clairs ?
    Par cartman dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 191
    Dernier message: 29/08/2005, 17h29
  4. Les téléphones portable, N°1 du Réchauffement climatique ?
    Par Marsunet dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 9
    Dernier message: 09/08/2004, 13h56