Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

[vilveq]

Pour Vilvecq:
la désertification n'a pas spécialement besoin du réchauffement climatique: la surexploitation de zones déjà très fragiles suffit largement.
Mais le RC devrait effectivement y contribuer: ce n'est pas de la croyance. L'augmentation de la température dans la ceinture équatoriale provoque une augmentation de la convection. Là dessus, il y a accord général, d'ailleurs, il suffit de voir ce qui se passe durant un El Nino par exemple.
Du coup il y a plus d'air soulevé par convection, une partie de cet air retombe au N et au S vers les 20 à 30° de latitude et donne les anticyclones et les ceintures désertiques.
Ce sont les branches descendantes des cellules de Hadley.
L'augmentation de la convection devrait logiquement entraîner un renforcement des cellules de Hadley et donc une augmentation de l'aridité et une extension des zones arides.

D'accord, c'est toi le spécialiste de toute façon
J'étais pas sur que les zones désertiques s'étendent à cause du RC.
Pour l'afrique, dans les zones de calmes subtropicales; au nord on a le sahara et au sud le kalahari. Ce sont déjà des déserts bien arides. le RC vat-il les rendre encore plus aride ? La réponse est oui suivant ce que tu dis.
Mais la question n'est pas : les déserts vont-ils être plus aride qu'ils ne le sont déjà. La question est, vont-ils s'étendre ?
S'étendre vers l'équateur me semble bizzare puisque si les branches descendantes des cellules de Hadley augmentent .. les montantes aussi donc les précipitations aussi.
Le sahara va-t-il alors plutôt s'étendre vers le nord et recouvrir l'europe ?

Pour l'amérique, sauf si le Rc prévoit d'assècher l'amazone, je vois pas trop comment rendre la zone désertique.
Il y a bien l'atacama, mais ça va pas être facile de le rendre encore plus désertique de ce qu'il est déjà.

Que penses-tu de mes questions/réponses ?

Les déserts vont-ils être plus aride ? oui
Vont-il s'étendre ? Sans doute un peu mais dans le domaine du géographiquement possible.
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[invite765ebf8d]

au niveau du désert de Gobi vers le sud et/ou l'ouest ?

[yves25]

Mais la question n'est pas : les déserts vont-ils être plus aride qu'ils ne le sont déjà. La question est, vont-ils s'étendre ?
S'étendre vers l'équateur me semble bizzare puisque si les branches descendantes des cellules de Hadley augmentent .. les montantes aussi donc les précipitations aussi.
Le sahara va-t-il alors plutôt s'étendre vers le nord et recouvrir l'europe ?

Faut pas tout dramatiser quand même!
C'est l'ensemble du pourtour Mediterranéen qui va déguster. Il s'agit bien d'une extensiuon vers le Nord des zones arides ou semi arides. C'est pas exactement la même chose qu'un désert .

Au Sahel (cad au sud), je sais pas trop en fait J'aurais tendance à penser que ça sera ou bien pas de changement notable ou bien plutôt un mieux mais il y a une part de l'aridité du Sahel qui est liée à des oscillationss de la mousson africaine. Peut être meteor a t il une idée?

[yves25]

au niveau du désert de Gobi vers le sud et/ou l'ouest ?

Les cellules de Hadley sont méridiennes.
Les déserts sont aussi liés à la géographie des lieux , l'Hymalaya devrait bien y être pour qq chose dans le désert de Gobi

[meteor31bis]

Au Sahel (cad au sud), je sais pas trop en fait J'aurais tendance à penser que ça sera ou bien pas de changement notable ou bien plutôt un mieux mais il y a une part de l'aridité du Sahel qui est liée à des oscillationss de la mousson africaine. Peut être meteor a t il une idée?

Pour le Sahel apparemment, les modèles sont partagés entre un assèchement et une augmentation des précipitations.
La mousson africaine n'est, en effet, pas très bien modélisée.
Ceci dit il y a une constante, c'est une diminution des précipitations dans les régions subtropicales et plutôt une augmentation autour de l'Equateur.
En Afrique, par exemple, le nord et le sud du continent s'assècheraient sensiblement.
Les zones arides et désertiques s'étendraient donc vers le nord et vers le sud mais moins au milieu.
Enfin lorsque l'on dit plus de précipitations autour de l'équateur, ce serait dans le contexte d'une augmentation de température de l'ordre de 3°C, donc pas évident que ça ne s'assèche pas quand même.

source AR4 chapitre 11.

[meteor31bis]

concernant les cellules de Hadley je soumets cet abstract:

"Expansion of the Hadley cell under global warming
Jian Lu1 Gabriel A. Vecchi2 Thomas Reichler3
1Advanced Study Program/NCAR
2Geophysical Fluid Dynamical Laboratory/NOAA
3Department of Meteorology, University of Utah

1. Introduction
The Hadley Cell (HC) plays a pivotal role in the earth’s climate by transporting
energy and angular momentum poleward and by organizing the three dimensional
tropical atmospheric circulation. Here, we investigate the response of the structure and
intensity of the HC to green house gas (GHG) induced global warming by examining the
A2 scenario simulations from the Fourth Assessment Report (AR4) of the
Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). We find that there is a robust
poleward expansion and weakening of the HC across most the AR4 models. Associated
with this widening is a poleward expansion of the subtropical dry zone, which is
demarcated by the isopleths of P=E in the subtropics. We also try to identify the possible
mechanisms for the expansion of the HC based on simple scaling theories."

En gros, il semble, selon cette étude, que la circulation de Hadley diminue en intensité mais s'élargisse (au niveau de la partie subsidente), en se propageant vers les plus hautes latitudes, avec le réchauffement climatique.
Ceci est bien sûr assez fondamental pour déterminer l'extension et l'emplacement des zones arides.

[invite8915d466]

juste pour bien comprendre : l'article étudie-t-il des faits observés ou des résultats de simulations numériques ? si, comme je comprends bien , c'est le second cas, sur quoi ont été validées ces simulations numériques ? je ne pense pas que le seul accord avec les données actuelles suffise à valider la simulation dans le cas d'une variation importante des paramètres ?

PS le scénario A2 prévoit une croissance de fossiles continue jusqu'a 2100, arrivant à 4 fois la production mondiale actuelle, environ 30 Gt/an , et un niveau de vie moyen par habitant comparable à celui des américains actuels, il me semble. Je n'appelle pas ça un scénario réaliste.

[vilveq]

En gros, il semble, selon cette étude, que la circulation de Hadley diminue en intensité mais s'élargisse (au niveau de la partie subsidente), en se propageant vers les plus hautes latitudes, avec le réchauffement climatique.
Ceci est bien sûr assez fondamental pour déterminer l'extension et l'emplacement des zones arides.

Cela est-il observe sous el nino ?

[meteor31bis]

juste pour bien comprendre : l'article étudie-t-il des faits observés ou des résultats de simulations numériques ? si, comme je comprends bien , c'est le second cas, sur quoi ont été validées ces simulations numériques ? je ne pense pas que le seul accord avec les données actuelles suffise à valider la simulation dans le cas d'une variation importante des paramètres ?

PS le scénario A2 prévoit une croissance de fossiles continue jusqu'a 2100, arrivant à 4 fois la production mondiale actuelle, environ 30 Gt/an , et un niveau de vie moyen par habitant comparable à celui des américains actuels, il me semble. Je n'appelle pas ça un scénario réaliste.

C’est le résultat de modèles bien sûr, comment faire autrement ?

En général on fait tourner les modèles en « hindcast » mais pour les observations cela ne semble pas évident si on lit le chapitre 3 de l’AR4:


« Examination of the Hadley Circulation in several data sets (Mitas and Clement, 2005) suggests some strengthening, although discrepancies among reanalysis data sets and known deficiencies raise questions about the robustness of this strengthening, especially prior to the satellite era (1979).”

et lorsque l’on lit également que :

« Large interannual variability associated with ENSO dominates the Hadley and Walker Circulations, the ITCZ and monsoons.”



D’un point de vue plus général on peut relier une partie de la circulation atmosphèrique, dont les cellules de Hadley, au gradient thermique méridional.
Or celui-ci devrait baisser quelque peu, suite à ce que l’on appelle, peut-être improprement, l’amplification polaire.

baisse du gradient que l'on ne retrouve pas forcément lors des épisodes Niño, peut-être même au contraire.

Concernant le scénario A2, 30GtC/an ne sont pas irréalistes si l’on considère les ressources telles que les estiment certains organismes.

Mais c'est un autre problème.

[yves25]

Pour préciser ce que dit meteor : les cellules de Hadley, ce n'est rien d'autre qu'une composante méridienne dans une circulation 3D qui se résume ainsi:
soulèvement autour de l'équateur météorologique en une quantité d'énormes orages tropicaux et retombée de l'air asséché tout autour.

Physiquement, cette circulation là doit augmenter avec le réchauffement.

On en déduit que la composante méridienne doit augmenter elle aussi mais c'est déjà moins évident bien que probable quand même.

Le gradient thermique méridien me semble bien plus en cause dans la circulation des latitudes moyennes (zones baroclines), là on rejoint le pb de l'augmentation ou non de la fréquence et de l'intensité des tempêtes.

[meteor31bis]

Pour préciser ce que dit meteor : les cellules de Hadley, ce n'est rien d'autre qu'une composante méridienne dans une circulation 3D qui se résume ainsi:
soulèvement autour de l'équateur météorologique en une quantité d'énormes orages tropicaux et retombée de l'air asséché tout autour.

Physiquement, cette circulation là doit augmenter avec le réchauffement.

On en déduit que la composante méridienne doit augmenter elle aussi mais c'est déjà moins évident bien que probable quand même.

Le gradient thermique méridien me semble bien plus en cause dans la circulation des latitudes moyennes (zones baroclines), là on rejoint le pb de l'augmentation ou non de la fréquence et de l'intensité des tempêtes.

oui mais apparemment ce n'est pas ce que disent les modèles pas seulement dans l'étude ci-dessus, mais aussi dans l'AR4.
Par exemple au chapitre 10, on lit ceci:

"Sea level pressure is projected to increase over the subtropics
and mid-latitudes, and decrease over high latitudes (order
several millibars by the end of the 21st century) associated with
a poleward expansion and weakening of the Hadley Circulation
and a poleward shift of the storm tracks of several degrees
latitude with a consequent increase in cyclonic circulation
patterns over the high-latitude arctic and antarctic regions"

Lorsque l'on dit "soulèvement d'une masse chaude et humide" soit, mais il ne suffit pas que la masse soit chaude et humide pour s'élever, il faut aussi que l'état de l'atmosphère au dessus de cette masse le permette .
Pour que la masse d'air s'élève, il faut en outre qu'elle puisse redescendre.
Elle redescend d'autant mieux que le gradient des SST entre les tropiques et l'équateur est fort.
Si le gradient global méridien diminue, il y a de fortes chances que le gradient des SST tropiques/équateur diminue également

Concernant la zone barocline cela devrait être le même problème.
Sauf que la chaleur latente des masses d'air sub tropicales devrait fortement augmenter.
Or, la condensation de la VE est un facteur favorisant la cyclogénèse, donc c'est encore plus compliqué.

D'un point de vue général, le second principe nous dit que le rendement thermo théorique diminue lorsque le delta T entre chaud et froid diminue.

cela devrait donc être à prendre en compte, au bémol près de la chaleur latente de la VE.

Bon ceci dit, c'est comme cela que je vois les choses et je suis peut-être à côté de la plaque.

[yves25]

oui mais apparemment ce n'est pas ce que disent les modèles pas seulement dans l'étude ci-dessus, mais aussi dans l'AR4.
Par exemple au chapitre 10, on lit ceci:

"Sea level pressure is projected to increase over the subtropics
and mid-latitudes, and decrease over high latitudes (order
several millibars by the end of the 21st century) associated with
a poleward expansion and weakening of the Hadley Circulation
and a poleward shift of the storm tracks of several degrees
latitude with a consequent increase in cyclonic circulation
patterns over the high-latitude arctic and antarctic regions"

Lorsque l'on dit "soulèvement d'une masse chaude et humide" soit, mais il ne suffit pas que la masse soit chaude et humide pour s'élever, il faut aussi que l'état de l'atmosphère au dessus de cette masse le permette .
Pour que la masse d'air s'élève, il faut en outre qu'elle puisse redescendre.
Elle redescend d'autant mieux que le gradient des SST entre les tropiques et l'équateur est fort.
Si le gradient global méridien diminue, il y a de fortes chances que le gradient des SST tropiques/équateur diminue également

.

????
Que vient faire le gradient des SST? Je pige pas .
Les modèles prévoient bien une accentuation de la convection verticale, c'est d'ailleurs pour ça que le gradient vertical moyen diminue.
Ensuite, cet air qui est monté, il faut bien qu'il descende.
D'où l'extension vers les pôles des cellules de Hadley
Quant à leur affaiblissement, je vois pas trop, c'est vrai.

Quant à dire que pour que l'air se soulève, il fait qu'il puisse redescendre, je pense que c'est inverser les choses: si l'air est soulevé, il redescendra de toute manière.

OK pour l'influence générale du gradient pole -equateur mais la moitié du transport méridien se fait pas les océans. On pourrait parfaitement imagine que l'océan subisse la mùajeure partie du ralentissement (cf les pbs de circulation thermohaline). Les perturbations des latitudes moyennes sont commandées par les gradients de température (baroclinicité) mais le gradient c'est le quotient de la différence de température par le distance...et on pourrait avoir tout autant d'instabilités baroclines voire plus.

Mais , c'est simplement une possibilité , je ne vais pas me battre là dessus: l'inverse est tout aussi vraisemblable à mes yeux.

[meteor31bis]

????
Que vient faire le gradient des SST? Je pige pas .
Les modèles prévoient bien une accentuation de la convection verticale, c'est d'ailleurs pour ça que le gradient vertical moyen diminue.
Ensuite, cet air qui est monté, il faut bien qu'il descende.
D'où l'extension vers les pôles des cellules de Hadley
Quant à leur affaiblissement, je vois pas trop, c'est vrai.

Quant à dire que pour que l'air se soulève, il fait qu'il puisse redescendre, je pense que c'est inverser les choses: si l'air est soulevé, il redescendra de toute manière.

OK pour l'influence générale du gradient pole -equateur mais la moitié du transport méridien se fait pas les océans. On pourrait parfaitement imagine que l'océan subisse la mùajeure partie du ralentissement (cf les pbs de circulation thermohaline). Les perturbations des latitudes moyennes sont commandées par les gradients de température (baroclinicité) mais le gradient c'est le quotient de la différence de température par le distance...et on pourrait avoir tout autant d'instabilités baroclines voire plus.

Mais , c'est simplement une possibilité , je ne vais pas me battre là dessus: l'inverse est tout aussi vraisemblable à mes yeux.

Non je me suis trompé, il ne s’agit pas du gradient tropiques/équateur mais du gradient tropiques/subtropiques.
enfin selon cette étude.
un extrait :
« The results show that the Hadley cell intensity is associated with the gradient in latent heat release from the tropics to the subtropics, driven in the model by the gradient in sea surface temperature. It is not related to the absolute warmth of the climate, or of the tropical sea surface temperatures”
D'autre part, si les modèles prévoient un accroissement de la convection au niveau de l’ITCZ et qu’ils prévoient en même temps un affaiblissement des cellules de Hadley, il y a un problème.
C'est sûr que si l'on admet que l'air va se soulever, il va forcément redescendre.
Mais je maintiens absolument que pour qu'il y ait convection, il faut un certain état de l'atmosphère au dessus de la surface.
Voir par exemple la formation d'orages qui nécessite une atmosphère instable.
Si l'atmosphère est stable, pas d'orages.

Mais est-il sûr qu’ils prévoient un tel accroissement ?

Enfin je vais arrêter de mettre le souk mais à mon avis il y a à approfondir un peu.

[BioBen]

Il y a un point que j'ai du mal à comprendre sur notre attitude vis-à-vis du réchauffement climatique ; si vous pouviez m'apporter quelques éléments de reflexion (comme Yves25 l'avait fait pour les toitures à peindre en blanc), ca serait très sympa: il reste grosso modo du pétrole pour entre 25 et 60ans de consommation si l'on continue à ce rythme c'est bien ça ? Disons 40ans pour faire simple.

La plupart des pays européens+usa et certains pays en voie de développement prévoient de diminuer leur consommation, mais personne* n'envisage pour l'instant de se passer significativement de pétrole à court ou moyen terme (~50ans).

Ma question est la suivante : au niveau climatique, cela fera-t-il une différence si nous consommons tout ce pétrole en 100ans (rythme plus lent) plutot qu'en 40ans ?

Le point que je voudrais soulever c'est que tout ce pétrole, on le consommera. Seule la durée de consommation va varier (entre 40 et 100 ou 150ans). Comment cette variation de durée influencerait le climat ?

*sauf quelques cas très particuliers. Quand je dis personne, c'est USA, Europe, Chine, Inde, Brésil.

[invite986312212]

je dirais que ça dépend de ce qui se passe après qu'on aura brûlé tout le pétrole. Si on se met à brûler du charbon, ça ne va pas améliorer les choses.

[yves25]

J'ai essayé de poser les bases d'une discussion pas trop débile en ouverture

Pour discuter intelligemment du sujet sur FS (site scientifique), il y a un certain nombre d’éléments qui doivent être acceptés parce que largement établis, démontrés et, en fait, acceptés par les spécialistes sceptiques (il y en a).

1 le réchauffement est un fait
2 l’augmentation de la concentration atmosphérique en gaz à effet de serre (GES) : CO2, CH4, N2O, CFCs etc… est un fait
3 l’effet de serre est un phénomène physique fort simple et parfaitement explicable
4 l’augmentation de la concentration en GES entraîne une augmentation de l’effet de serre, cad de l’isolation de la planète
5 toutes choses égales par ailleurs, cela ne peut que conduire à un réchauffement de la planète
6 pour qu’il n’y ait aucun réchauffement anthropique, il faudrait soit que la Terre possède une sorte de thermostat , soit que le soleil diminue d’intensité
7 le réchauffement peut être masqué ou, au contraire, amplifié par la variabilité naturelle essentiellement liée aux interactions océan-atmosphère

Conclusion : sur les 5 premiers points, il y a place pour des questions et des demandes d’éclaircissement mais ça ne devrait pas faire débat

La discussion doit porter sur les deux derniers points :
A existe-t-il une rétroaction négative très puissante et inconnue à ce jour ?
B la variabilité naturelle est elle très supérieure à la contrainte imposée par l’augmentation des GES ?

On peut ajouter
C l’activité humaine produit elle d’autres contraintes qui plus ou moins compenseraient celle des GES ?

Cela fait des pages qu'on est hors sujet

[meteor31bis]

J'ai essayé de poser les bases d'une discussion pas trop débile en ouverture



Cela fait des pages qu'on est hors sujet

oui c'est exact.

bon pour essayer de se recadrer un peu et puisque tu parles de la variabilité climatique qui pourrait éventuellement expliquer tout ou partie du comportement actuel du climat, il faut, je pense, être prudent avec l'utilisation des différents indices d'oscillation climatique.
Par exemple, l'indice de l'AMO (Atlantic multidecadal oscillation) est composé presque à 100% du signal climatique des océans de tout l'hémisphère nord.
Concernant la PDO, maintes fois citée pour expliquer les variations actuelles, j'ai lu (faut que je retrouve où) que son empreinte maximale globale était bien inférieure à 0.1°C.(0.02°C de mémoire)
Concernant l'ENSO, le signal est plus costaud et, d'après Trenberth, l'évolution de l'indice serait responsable, au maximum, de 0.06°C sur une trentaine d'années jusqu'en 1998.
Il existe d'autres oscillations plus locales comme la NAO ou l'AO, par exemple, mais somme toute, il ne semble guère que l'on doive attribuer plus de 0.1°C de l'augmentation constatée aux oscillations internes.
C'est un maximum maximorum puisque ce sont des oscillations.
Concernant les oscillations naturelles externes, comme le solaire, il y a un petit truc qui me gêne.

C'est l'inadéquation apparente entre les effets de l'activité du cycle de 11 ans, les effets long terme, et l'inertie du système.

[meteor31bis]

voilà, j'ai retrouvé le lien, en complément au message précédent, cet article récent concernant la PDO (PDV dans l’article)
http://gmao.gsfc.nasa.gov/pubs/docs/Chen343.pdf

j’en ai extrait ceci :


“Our PDV mode in both ST datasets has an extremely small global mean amplitude (0.02 K) because of cancellation between regional positive and negative anomalies, and in fact is of opposite sign in GISTEMP and ERSST.V2, indicating that its global mean impact is negligible. For comparison, a typical ENSO event has a global mean temperature impact around _0.1 K .”

donc l’amplitude moyenne de la PDO serait de 0.02°C et le trend, en °C/décennie serait encore inférieur.
Le signal ENSO cité est le signal typique et pas le trend.

[yves25]

oui c'est exact.

bon pour essayer de se recadrer un peu et puisque tu parles de la variabilité climatique qui pourrait éventuellement expliquer tout ou partie du comportement actuel du climat, il faut, je pense, être prudent avec l'utilisation des différents indices d'oscillation climatique.
Par exemple, l'indice de l'AMO (Atlantic multidecadal oscillation) est composé presque à 100% du signal climatique des océans de tout l'hémisphère nord.
Concernant la PDO, maintes fois citée pour expliquer les variations actuelles, j'ai lu (faut que je retrouve où) que son empreinte maximale globale était bien inférieure à 0.1°C.(0.02°C de mémoire)
Concernant l'ENSO, le signal est plus costaud et, d'après Trenberth, l'évolution de l'indice serait responsable, au maximum, de 0.06°C sur une trentaine d'années jusqu'en 1998.
Il existe d'autres oscillations plus locales comme la NAO ou l'AO, par exemple, mais somme toute, il ne semble guère que l'on doive attribuer plus de 0.1°C de l'augmentation constatée aux oscillations internes.
C'est un maximum maximorum puisque ce sont des oscillations.
Concernant les oscillations naturelles externes, comme le solaire, il y a un petit truc qui me gêne.

C'est l'inadéquation apparente entre les effets de l'activité du cycle de 11 ans, les effets long terme, et l'inertie du système.

Merci pour les précisions (qui me seront fort utiles très bientôt). On n'a sans doute pas fait le tour des oscillation pluridécennales, ne serait ce que par la faute du manque de recul. La question reste ouverte (pour les années récentes, un signal négatif de l'ordre de 0,1°C est suffisant pour masquer une tendance) sans oublier que la cause de ces fluctuations peut être (est probablement?) multiple incluant oscillations et forçages négatifs anthropiques ou non.

Pour le soleil, quelle est précisément ta question? Parce que si ce qui te gêne, c'est l'absence apparente d'inertie, la réponse doit être atmosphérique. Dans ce cas, il faudrait peut être re regarder côté Svensmark et ses nuages (je suis très sceptique là dessus mais , au moins, le temps de réponse est correct)

Parce que , côté stratosphère, l'influence des UV sur O3 et la température de la strato, c'est pas très compliqué à simuler et ça a été fait (amplification de 20% environ par rapport à l'irradiance totale considérée seule)

[meteor31bis]

Pour le soleil, quelle est précisément ta question? Parce que si ce qui te gêne, c'est l'absence apparente d'inertie, la réponse doit être atmosphérique. Dans ce cas, il faudrait peut être re regarder côté Svensmark et ses nuages (je suis très sceptique là dessus mais , au moins, le temps de réponse est correct)

Parce que , côté stratosphère, l'influence des UV sur O3 et la température de la strato, c'est pas très compliqué à simuler et ça a été fait (amplification de 20% environ par rapport à l'irradiance totale considérée seule)

bon j'ai essayé avec mes petits moyens, de modéliser ça.
mais je n'y arrive pas pour le moment.

mon problème est que le signal du cycle de 11 ans, est, en surface, et selon semble t'il un assez large consensus, de 0.1°C.
(entre maxi et mini d'activité).

Quand on applique le forçage correspondant (en gros 0.17W/m2) à une couche d'océan de 100 m, on trouve un signal température d'un peu plus de 0.01°C seulement.

Le forçage est de 0.17W/m2 en 5 ans, soit 0.03W/m2 et par an.
Soit, en gros toujours, la même chose que pour le forçage anthropique par GES.

Je ne comprends donc pas pourquoi, pour une même variation de forçage, mais de nature différente,il faudrait appliquer une inertie différente.

Tu dis que cela ne pourrait intéresser que l'atmosphère.
Pourquoi pas, mais les 0.1°C concernent bien la surface et donc pourquoi n'y aurait-il pas (ou moins de) transfert vers ce qui est en dessous?
Pourquoi les échanges seraient-ils de nature différente?

Concernant le consensus Camp and Tung ont trouvé un signal encore plus fort, 0.17°C.
Ils sont bien au courant du fait qu'il y a un problème avec l'inertie du système aussi parlent-ils d'un phénomène de diffusion de la chaleur dans l'océan spécifique pour le cycle de 11 ans.
J'y comprends rien.
J'essaierai de te donner un extrait de leur dernière étude à ce sujet.

PS même si on a 20% en plus grâce à la strato ça explique pas tout.

[meteor31bis]

voici le lien avec l’article de Camp and Tung

http://www.amath.washington.edu/rese...TungCamp08.pdf

dans l’appendice A ils expliquent comment on peut retrouver les 0.18°K de variation.

une chose m’intrigue et ça rejoint ce que je te disais sur l’inertie thermique :

« The parameter C in equation (A1) represents the thermal capacity of the atmosphere (not of the deep ocean, as some authors assumed). We write t = C/B, which measures the timescale due to the atmosphere’s thermal inertia.)”

autrement dit pourquoi n’utilsent-ils pas l’inertie de l’océan mais celle de l’atm?

[yves25]

Merci pour le papier de Camp et Tung
Pour un signal aussi rapide, l'océan profond n'est pas affecté, par contre, l'océan superficiel (au dessus de la themocline) , oui.

Il me semble que tu as loupé ça (qq lignes en dessous)

For solar cycle response, we model the flux to the
ocean as diffusive (i.e., Fz =
CD@T/@z) with an exponential
decay scale in the upper ocean as if it is semi-infinite
(and so @(dT)/@z =
mdT). This is equivalent to neglecting
the main thermocline; this is appropriate for the solar
cycle response, which does not penetrate deep enough
into the ocean

[meteor31bis]

Merci pour le papier de Camp et Tung
Pour un signal aussi rapide, l'océan profond n'est pas affecté, par contre, l'océan superficiel (au dessus de la themocline) , oui.

Il me semble que tu as loupé ça (qq lignes en dessous)

En fait j'avais vu mais sans comprendre.
Car les pentes de variation pour le forçage solaire et pour le forçage CO2 sont du même ordre, environ 0.03W/m2 et par an.
Les deux phénomènes sont donc aussi "rapides".
Le signal CO2 devrait donc aussi en toute logique (enfin selon moi) ne pas pénétrer très vite dans l'océan plus profond et ceci remettrait en cause une grosse partie de ce qui est, selon Hansen, dans le pipe.
Bien sûr un des signaux (solaire) est oscillant et l'autre (CO2) est sur du long terme.
Mais ça m'explique pas.
Tu vois mon problème?

[yves25]

Les 0,03 W/m2 du CO2, c'est l'augmentation annuelle du forçage, non?
La réponse n'est pas à l'augmentation annuelle mais au forçage et avec un time -lag.

Pour le solaire, c'est le forçage lui même qui est limité a qq années

[meteor31bis]

En donnant l'augmentation annuelle du forçage je voulais comparer les rapidités des 2.
Bon, faut que je comprenne dans mon coin, car là je suis bouché et je ne veux pas monopoliser la discussion.
merci de tes explications.

[yves25]

1 Pour une fois qu'on discute réellement des aspects scientifiques du pb....
2 Tu ne peux pas comparer les deux de cette manière:
le forçage CO2 s'applique dans la durée, toujours positif . Il finira donc par impliquer l'océan profond et il concerne déjà l'océan à toutes les latitudes

Au contraire, le forçage solaire change de signe tous les 5 - 6 ans. A cette échelle de temps, ce n'est que l'océan tropical superficiel qui réagit (c'est l'échelle de temps des Nino/Nina)

Maintenant, tu peux sans doute dire que l'océan profond n'est pas encore impliqué mais il me semble qu'il faudrait plutôt dire pas complètement impliqué parce que ça fait déjà un bout de temps que le forçage s'exerce

Peut être penses tu à réponse transitoire (CO2) et signal périodique écrêté (genre charge et décharge de condensateur en réponse à un signal alternatif) mais si le signal solaire n'a pas le temps de pénétrer ne serait ce que l'océan superficiel aux latitudes moyennes, à fortiori l'océan profond, les constantes de temps sont différentes (les résistances de charge ne sont pas les mêmes)

C'est pas ça?

[meteor31bis]

1 Pour une fois qu'on discute réellement des aspects scientifiques du pb....
2 Tu ne peux pas comparer les deux de cette manière:
le forçage CO2 s'applique dans la durée, toujours positif . Il finira donc par impliquer l'océan profond et il concerne déjà l'océan à toutes les latitudes

Au contraire, le forçage solaire change de signe tous les 5 - 6 ans. A cette échelle de temps, ce n'est que l'océan tropical superficiel qui réagit (c'est l'échelle de temps des Nino/Nina)

Maintenant, tu peux sans doute dire que l'océan profond n'est pas encore impliqué mais il me semble qu'il faudrait plutôt dire pas complètement impliqué parce que ça fait déjà un bout de temps que le forçage s'exerce

Peut être penses tu à réponse transitoire (CO2) et signal périodique écrêté (genre charge et décharge de condensateur en réponse à un signal alternatif) mais si le signal solaire n'a pas le temps de pénétrer ne serait ce que l'océan superficiel aux latitudes moyennes, à fortiori l'océan profond, les constantes de temps sont différentes (les résistances de charge ne sont pas les mêmes)

C'est pas ça?

je vais cogiter un peu plus car tu vois même dans le cas d'une injection instantanée d'un forçage qu'il soit solaire ou CO2, les modèles tiennent compte d'une "well-mixed layer" pour déterminer la réponse.
Si je prend l'hypothèse de C et T, la réponse est forte assez vite.
Puisque pour eux, 0.17W/m2 aboutissent rapidement (avec un lag de 1 an) à 0.17°C.

J'ai lu d'eux par ailleurs (je te retrouverai l'article j'espère) qu'ils estimaient que leurs résultats prouvaient que la sensibilité climatique devrait être bien plus forte que prévue.
Si on les suivait cela voudrait dire, par exemple, que le forçage anthropique résultant est dans la partie basse de la fourchette, ce qui serait plutôt inquiétant.

bon, pour répondre à ton 1, disons que j'ai été un peu refroidi par certaines réactions.
Tu sais depuis que je fréquente moins l'énervement des forums pour soliloquer sur mon blog, je deviens timide..

[meteor31bis]

bon j'ai répondu à gillesh38 par MP.

Yves, concernant le document de Tung, le voici.
Tu verras, page 31, qu'il calcule une sensibilité climatique de 6°K pour une TCR de 3.7°K.
C'est le double du résultat des modèles courants.

Pour parler des rétroactions négatives éventuelles, j'avais envisagé, à la suite, du problème du niveau stérique de l'océan supérieur, qu'une partie de la "chaleur manquante" pouvait résider dans l'océan inférieur.

Bon c'est vrai qu'il pouvait sembler plutôt exotique un brassage aussi profond de l'océan.
Depuis mes conversations avec des spécialistes (je suis désolé de devoir faire référence au blog situé dans mon profil pour de plus amples détails) il apparaît que finalement il y a une plutôt bonne adéquation entre les différents niveaux.
Il ne semble donc pas y avoir une rétroaction purement océanique négative drivée, ou non, par les vents.

Reste que d'après les spécialistes il semble y avoir une légère baisse du niveau stérique depuis 2 ans.
Puisque ce niveau est lié en principe au flux net TOA, il faudrait envisager un flux net TOA pendant ces 2 dernières années légèrement négatif.
Comme ce flux net doit tenir compte d'un flux net antérieur de l'ordre de 0.85 W/m2 (selon calculs d'Hansen), la valeur du flux négatif ajouté devrait être de l'ordre de -1W/m2.
En supposant la couche concernée "bien mélangée"
Je ne pense pas qu'on puisse parler de rétroaction et il me semble que l'on pourrait peut-être mettre en cause les effets radiatifs accompagnant l'ENSO.(nuages ou VE par exemple)
Mais il pourrait y avoir d'autres candidats.
Qu'en penses-tu?
Bien sûr c'est en théorie et en supposant qu'on n'est pas dans les domaines d'incertitude de mesure.

[invite8915d466]

OK, j'ouvre un autre fil

[yves25]

Il ne semble donc pas y avoir une rétroaction purement océanique négative drivée, ou non, par les vents.

Reste que d'après les spécialistes il semble y avoir une légère baisse du niveau stérique depuis 2 ans.
Puisque ce niveau est lié en principe au flux net TOA, il faudrait envisager un flux net TOA pendant ces 2 dernières années légèrement négatif.
Comme ce flux net doit tenir compte d'un flux net antérieur de l'ordre de 0.85 W/m2 (selon calculs d'Hansen), la valeur du flux négatif ajouté devrait être de l'ordre de -1W/m2.
En supposant la couche concernée "bien mélangée"
Je ne pense pas qu'on puisse parler de rétroaction et il me semble que l'on pourrait peut-être mettre en cause les effets radiatifs accompagnant l'ENSO.(nuages ou VE par exemple)
Mais il pourrait y avoir d'autres candidats.
Qu'en penses-tu?
Bien sûr c'est en théorie et en supposant qu'on n'est pas dans les domaines d'incertitude de mesure.

Merci à gilles de nous permettre de rester dans le sujet défini

Franchement, une baisse sur un an ou deux ne veut pas dire grand chose et le mieux est d'attendre confirmation ou affinage mais on peut faire l'hypothèse que c'est un signal réel et se livrer au jeu de l'analyse.
Il y a quand même une grosse limitation: c'est qu'il sera difficile de s'appuyer sur des observations complémentaires

Compte tenu du réarrangement de la circulation atmosphérique tropicale (de Walker) qui accompagne un Nino ou un Nina, un forçage de -2W/m2 n'est pas ridicule à priori. Il faudrait quand même pondérer par la surface en cause (le Pacifique Tropical) . A la louche: la surface des tropiques, c'est la moitié de la surface du globe, celle du Pacifique, disons encore la moitié, plutôt moins , soit 20% peut être.
Ca signifie que régionalement, le déséquilibre doit atteindre -10 W/m2

Ce n'est pas débile: les observations sur une vingtaine d'années de de l'instrument ERB (Earth Radiation Budger) ont montré une variation du même ordre du bilan de ces régions (c'est Wielicki et al, je retrouverai la ref exacte si tu veux). Cette variation n'était pas liée aux Nino

Forcément, ce sont les nuages qui sont en cause: eux seuls peuvent influencer aussi fortement le bilan radiatif.