Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

[invite8915d466]

Pourrait-on avoir des avis de spécialistes sur ce travail, publié dans GRL, sur l'irradiance solaire totale (TSI)? info ou intox ?

http://climatesci.org/2009/03/11/a-n...ta-et-al-2009/

This finding has evident repercussions for climate change and solar physics. Increasing TSI between 1980 and 2000 could have contributed significantly to global warming during the last three decades [Scafetta and West, 2007, 2008]. Current climate models [Intergovernmental Panel on Climate Change, 2007] have assumed that the TSI did not vary significantly during the last 30 years and have therefore underestimated the solar contribution and overestimated the anthropogenic contribution to global warming.

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[yves25]

ACRIm , c'est une manipe de mesure directe du flux solaire total via un radiomètre à cavité
Il ya effectivement un décalage entre deux satelites et donc dans le temps. La correction a consisté à utiliser une autre expérience qui a fonctionné 15 ans (ERBE) mais moins précise en principe quoique...

C'est à l'origine du débat sur lequel revient Scarfetta.

Lui, utilise une méthode tout à fait indirecte manifestement mais je n'ai pas encore lu l'article.

Faudra attendre la suite comme d'hab, de façon à ce que ça se décante un peu

Ceci dit: 0,033% par décade sur 20 ans, cela fait un forçage de 0,16 W/m2 , ça ne révolutionnerait pas les choses. (Pour mémoire, le forçage solaire depuis le petit âge glaciaire est estimé à 0.17 W/m2) cela reviendrait au max à doubler l'influence solaire.

[invite8915d466]

Ceci dit: 0,033% par décade sur 20 ans, cela fait un forçage de 0,16 W/m2 , ça ne révolutionnerait pas les choses. (Pour mémoire, le forçage solaire depuis le petit âge glaciaire est estimé à 0.17 W/m2) cela reviendrait au max à doubler l'influence solaire.

euh, je comprends pas bien ton argument sur ce coup : si c'est comparable au changement depuis le petit âge glaciaire, ça veut bien dire que ça pourrait etre corrélé aux mêmes mécanismes (meme si ils ne sont pas actuellement identifiés) qui ont conduit aux variations naturelles avant la croissance du CO2 non? la variation parait faible, mais la variation dans l'UV lointain est beaucoup plus forte par exemple, et peut-on exclure des mécanismes de rétroaction sur la nébulosité, etc .... ?

je reste toujours perplexe devant la courbe de température du siècle passé, en particulier l'épisode 1910-1940 qui ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de 1970-2000 : ce n'est surement pas le CO2 qui a provoqué cette montée au début du siècle, alors, c'est quoi ???

[yves25]

On en revient aux oscillations océan -atmosphère plus une tendance de fond anthropique et une autre naturelle (tout ça, on en a déjà parlé: ce qui se passerait, c'est que la composante naturelle serait un peu plus forte...)

[invite14b0ff87]

Bonsoir à tous.

Je viens de finir de lire les 8 pages de débats (très interressant) sur les variations climatiques et se qui nous attend dans un futur proche.

Cela m'a pris toute la journée pour consulter tout les documents et liens ,et j'ai dû égallement faire beaucoup de recherche sur Wikipedia et google pour définir tout les mots que je ne connaissais pas.

J'ai apris plein de choses et je vous en remercie.

Vous l'avez compris, ma participation a ce débat se limitera a cette intervention, dû à mes faibles connaissances dans le sujet de la meteorologie.

Je ne vous demanderai qu'une seul chose: éviter les abréviations (et l'anglais aussi) car même si pour vous cela vous parle, pour moi faire des recherches avec des abréviations c'est pas facile (ça ne m'aide pas a comprendre).


en vous remerciant pour comprehension.

Cordialement.

[yves25]

J'ai archivé un message qui n'apportait rien et une réponse à celui ci.
Je ferai de même par la suite

Prière d'en rester au strict plan scientifique

[invite8915d466]

On en revient aux oscillations océan -atmosphère plus une tendance de fond anthropique et une autre naturelle (tout ça, on en a déjà parlé: ce qui se passerait, c'est que la composante naturelle serait un peu plus forte...)

je suis bien d'accord, mais il me semble que la quantification de cette composante naturelle est absolument essentielle pour arriver à quantifier l'anthropique , qui est la paramètre clé de la discussion ! ce n'est pas DU TOUT pareil si le RC est de 1,5 °C ou de 6 °C dans le prochain siècle !

personnellement, plus je regarde, moins je suis convaincu de preuves accablantes d'une sensibilité élevée. La courbe globale montre clairement une oscillation multidécennale (environ 60 ans) , et si on ne regarde que l'enveloppe des minima , ou des maxima, on trouve une croissance beaucoup plus faible que ce que dit le GIEC. Sur les 30 dernières années, compte tenu de la stagnation de la dernière décennie, le taux d'augmentation n'est que de 1,5 °C/siècle. Je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut pas dire grand chose sur le court terme, mais c'est justement sur le long terme que je ne vois pas de preuve significative d'une grande sensibilité au CO2 ...

une autre étude montrant ça :

http://wattsupwiththat.com/2009/03/2...acy/#more-6368

(le Dr Aksasofu ne semble pas quand meme être n'importe quel rigolo....)

[yves25]

Le Dr Akasofu que je n'ai pas l'honneur de connaitre dit quand même des c..ies:

The high temperatures predicted by the IPCC in 2100 (+2~6°C) are simply an extension of the observed increase from 1975 to 2000, which was caused mainly by the multi-decadal oscillation. The Global Climate Models (GCMs) are programmed to reproduce the observed increase from 1975 to 2000 in terms of the CO2 effect and to extend the reproduced curve to 2100.

c'est tout simplement faux.

[invite8915d466]

yves, tu peux dire plus précisément ce qui est faux ? (c'est une question, pas une critique, je cherche à comprendre sur quoi sont normalisés les modèles climatiques exactement ! )

[yves25]

Les modèles ne sont pas calibrés sur l'évolution récente des temératures.
Ce ne sont rien d'autre que la résolution numérique des équations qui décrivent la dynamique et les échanges d'énergie à l'intérieur du système et à ses frontières.

Il reste que beaucoup des processus responsables des échanges d'énergie (convection, nuages, turbulence etc..) ne peuvent pas être décrits dans leur totalité parce qu'il faudrait une résolution spatiale et temporelle quasi infinie.

On a donc des fermetures (pour la turbulence) et des raccourcis (les paramétrisations) qui reposent sur l'expériementation.

Chaque processus est lui même étudié, modélisé, simulé, verifié dans des conditions variables puis introduit dans le modèle climatique jusqu'à obtention de connaissances plus approfondies qui font qu'on reboucle et recommence le tout

L'ensemble doit être testé mais ça ne veut pas dire calibré

Il est testé sur des simulations inépendantes et, clairement, un modèle qui simule mal les périodes glaciaires ou le climat récent doit être retravaillé mais on ne se contente pas de changer un paramètre: on repart sur les processus et on cherche celui ou ceux qui sont déficients.

Il y a un constant aller retour entre modélisations des processus, expérimentations, observations , intégration dans les modèles, observations à grande échelle et simulations

La facon dont s'exprime cette personne laisse à penser qu'on se contente de changer un paramètre jusqu'à obtenir l'accord avec la variation climatique du 20e siècle et c'est totalement faux.

Pour preuve, le fait que les prévisions faites dans les années 80 restent grosso modo d'actualité et mêm que la sensibilité climatique a relativement peu changé depuis 30 ans malgré la plus grande sophistication des modèles. La raison est simple: la réponse à l'accroissement de l'effet de serre est qq chose qui touche au premier ordre parce que ça concerne les échanges d'énergie entre le système et l'extérieur.

En qq sorte, le reste, ce n'est que détails

Eh! ne pas prendre cette dernière pfrase au pied de la lettre!

[invite8915d466]

Les modèles ne sont pas calibrés sur l'évolution récente des temératures...

On a donc des fermetures (pour la turbulence) et des raccourcis (les paramétrisations) qui reposent sur l'expériementation.
....

L'ensemble doit être testé mais ça ne veut pas dire calibré

Il est testé sur des simulations inépendantes et, clairement, un modèle qui simule mal les périodes glaciaires ou le climat récent doit être retravaillé mais on ne se contente pas de changer un paramètre: on repart sur les processus et on cherche celui ou ceux qui sont déficients.

Il y a un constant aller retour entre modélisations des processus, expérimentations, observations , intégration dans les modèles, observations à grande échelle et simulations

La facon dont s'exprime cette personne laisse à penser qu'on se contente de changer un paramètre jusqu'à obtenir l'accord avec la variation climatique du 20e siècle et c'est totalement faux.

j'avoue que je n'arrive pas à avoir une réponse claire avec ce que tu dis. Personne n'a jamais dit qu'on changeait un seul paramètre ! mais tout ce que tu dis n'a de sens que par comparaison avec des données. Il y en a à différentes constantes de temps, mais il semble clair par exemple que des oscillations à quelques décennies ne peuvent être mesurées que sur des données récentes non ? donc les modèles à relativement court terme doivent bien être calibrés sur des données récentes, je suppose !

maintenant suppose qu'un phénomène cyclique naturel d'une soixantaine d'années non encore bien expliqué existe. Ce serait pas une surprise, il y a des tas d'oscillations naturelles mal expliquées, comme l'inversion du champ magnétique solaire ou terrestre, l'ENSO, etc... Comme distinguer, "disentangle", cette oscillation naturelle de l'impact anthropique ? même avec toute la procédure que tu décris, ça me paraît toujours pas évident à faire.... vu que l'augmentation notable du CO2 a à peu près la même constante de temps !

[meteor31bis]

Comme distinguer, "disentangle", cette oscillation naturelle de l'impact anthropique ? même avec toute la procédure que tu décris, ça me paraît toujours pas évident à faire.... vu que l'augmentation notable du CO2 a à peu près la même constante de temps !

Les reconstructions de température, à partir de différents proxies, du dernier millénaire, et au delà, ne montrent pas l'existence de telles oscillations "inconnues".
De plus les reconstructions, basées cette fois sur les forçages estimés, (anthropique, volcanique et solaire notamment) ne correspondent pas trop mal aux reconstructions avec proxies.
Evidemment on ne peut être sûr à 100%.
C'est d'ailleurs pour cela que les résultats des modèles tels qu'exposés par le GIEC comportent des fourchettes de prévisions avec probabilités associées.

[invite8915d466]

ok, mais là on parle d'oscillations de 0,5 °C environ qui pourrait se superposer à un effet anthropique : les différents proxys ne me semblent pas être précis, et d'accord entre eux, à cette précision !

si tu constates un réchauffement de 0,7 °C, c'est evidemment pas pareil de soustraire un phénomène naturel d'amplitude 0,1 °C ou 0,5 °C, ça laisse une composante résiduelle de 0,6 ou de 0,2, donc un facteur 3 d'incertitude dans la sensibilité ! ce que dit le Dr Aksofu n'est donc pas non plus completement c.. il me semble....

[invite8915d466]

par exemple : voit-on dans les "proxys" avant 1850 une montée de température sur 30 ans analogue à celle de 1910 - 1940 ?

pourquoi n'aurait-elle pas eu lieu avant , si c'est un phénomène naturel, et pourquoi a-t-elle eu lieu à cette époque, quand le CO2 avait encore a peine monté, si ça ne l'est pas ?

[meteor31bis]

ok, mais là on parle d'oscillations de 0,5 °C environ qui pourrait se superposer à un effet anthropique : les différents proxys ne me semblent pas être précis, et d'accord entre eux, à cette précision !

si tu constates un réchauffement de 0,7 °C, c'est evidemment pas pareil de soustraire un phénomène naturel d'amplitude 0,1 °C ou 0,5 °C, ça laisse une composante résiduelle de 0,6 ou de 0,2, donc un facteur 3 d'incertitude dans la sensibilité ! ce que dit le Dr Aksofu n'est donc pas non plus completement c.. il me semble....

Comme je te l'ai dit les reconstructions par reconstitution des forçages (ce que l'on en connait évidemment) montrent une bonne corrélation avec les reconstructions par proxies.
C'est déjà un bon point même si on n'est sans doute pas sûr à 0.5°C, évidemment.
Mais il n'y a pas d'oscillations (d'ailleurs ce ne sont pas forcément des oscillations) détectées, dans les deux derniers millénaires, d'amplitude et de pente comparables à l'actuel.
On parle toujours de la période de 1910 à 1940.
Bon d'une part, puisque l'on parle toujours d'incertitude, il serait bon de rappeler que l'anomalie de température globale de 1900-1910 est moins bien connue que l'actuelle.
Pour cette période la combinaison des forçages anthropique, solaire et volcanique, ainsi que ce que l'on sait de l'ENSO par exemple, montre que l'amplitude de ce réchauffement devrait être voisine de 0.3°C.
On pourra regarder sur mon blog, un article où, fort modestement, j'ai tenté une reconstruction avec un petit "modèle" océanique.
Et, ma foi, pour la période en question, comme pour l'actuelle ça marche pas trop mal, pour une même sensibilité climatique prise en compte.
Une oscillation ou un facteur naturel ayant une action sur la température globale à plus ou moins long terme, devrait se manifester par un forçage radiatif.
Mais se pose aussi le problème de savoir si ce facteur naturel n'est pas lui-même influencé par l'action anthropique (s'il est interne bien sûr).
C'est à cela que servent, entre autres, les modèles.
Bien qu'ils ne soient pas encore suffisamment aboutis pour qu'on soit sûr.

[meteor31bis]

par exemple : voit-on dans les "proxys" avant 1850 une montée de température sur 30 ans analogue à celle de 1910 - 1940 ?

pourquoi n'aurait-elle pas eu lieu avant , si c'est un phénomène naturel, et pourquoi a-t-elle eu lieu à cette époque, quand le CO2 avait encore a peine monté, si ça ne l'est pas ?

la variation de température de 1910 à 1940 rentre dans le cadre de ce qui est détecté par les reconstructions par proxies.
voir les nombreux graphiques dans le ch 6 de l'AR4 du GIEC.
Ce qui change avec le phénomène actuel c'est, toujours d'après les reconstructions, le niveau atteint par la température.
Ca c'est du jamais vu dans les deux derniers millénaires.
C'est différent si on considère le mi-Holocène par exemple, où le niveau pourrait avoir été comparable mais où les conditions astronomiques ne l'étaient pas.
De plus, il faudrait connaître la pente pour la mi-Holocène.

Tu demandes pourquoi la variation a eu lieu à cette époque.
Bien on sait pas exactement pourquoi le soleil change d'activité sur le long terme (bien que les physiciens commencent à cerner le problème), ni pourquoi on était en phase volcanique plutôt calme, ni pourquoi la période s'est terminée par une phase ENSO positive..
Par contre on pense qu'il y a eu un phénomène d'amplification arctique relativement prononcé.
Amplification arctique qui se produit d'ailleurs actuellement.

[invite8915d466]

Tu demandes pourquoi la variation a eu lieu à cette époque.
Bien on sait pas exactement pourquoi le soleil change d'activité sur le long terme (bien que les physiciens commencent à cerner le problème), ni pourquoi on était en phase volcanique plutôt calme, ni pourquoi la période s'est terminée par une phase ENSO positive..
Par contre on pense qu'il y a eu un phénomène d'amplification arctique relativement prononcé.
Amplification arctique qui se produit d'ailleurs actuellement.

j'ai peut etre pas très bien compris ta réponse, ou tu n'as pas bien compris ma question, mais l'épisode 1910-1940 est-il principalement naturel ou anthropique selon toi ?

si c'est principalement anthropique quel en est la cause?

si c'est principalement naturel, a-t-on des mesures qui montrent le même genre de rapidité et d'amplitude avant 1850 dans les deux précédents millénaires ?

[meteor31bis]

j'ai peut etre pas très bien compris ta réponse, ou tu n'as pas bien compris ma question, mais l'épisode 1910-1940 est-il principalement naturel ou anthropique selon toi ?

si c'est principalement anthropique quel en est la cause?

si c'est principalement naturel, a-t-on des mesures qui montrent le même genre de rapidité et d'amplitude avant 1850 dans les deux précédents millénaires ?

Il est principalement naturel (solaire, volcanique) et son amplitude recalculée est de l'ordre de 0.3°C.
Le forçage anthropique (GES, aérosols, usage des sols...) est relativement faible (les GES et aérosols se neutraliseraient partiellement.)
Concernant le solaire, il faut lui affecter un coefficient d'amplification de l'ordre de 3 pour tenir compte des observations lors du cycle de 11 ans (la "démonstration" est faite dans mon blog, mais on n'est pas obligé de la considérer comme sérieuse, bien sûr..)
Moyennant ce fait le forçage anthropique serait de l'ordre de 15-20% du forçage total pendant cette période.

Enfin comme je te le disais, peut-être maladroitement:

la variation de température de 1910 à 1940 rentre dans le cadre de ce qui est détecté par les reconstructions par proxies.
voir les nombreux graphiques dans le ch 6 de l'AR4 du GIEC.
Ce qui change avec le phénomène actuel c'est, toujours d'après les reconstructions, le niveau atteint par la température.
Ca c'est du jamais vu dans les deux derniers millénaires.

Des variations de cet ordre(celui de 1910-1940) ne semblent pas inhabituelles lors des 2 derniers millénaires.
Par contre elles sont quasiment toujours explicables par les forçages.

Je ne vois donc pas bien où est le problème, car, si je résume:

- des oscillations ou des variations naturelles ont bien lieu (évidemment)
-elles ont, jusqu'à maintenant toujours fait l'objet d'explications (principalement par l'action des forçages avec amplifications régionales dans certains cas)
-la période actuelle est également expliquée par les forçages mais très principalement anthropiques cette fois.

[invite8915d466]

Concernant le solaire, il faut lui affecter un coefficient d'amplification de l'ordre de 3 pour tenir compte des observations lors du cycle de 11 ans (la "démonstration" est faite dans mon blog, mais on n'est pas obligé de la considérer comme sérieuse, bien sûr..)

j'ai lu ta "démonstration", mais je reste un peu sur ma faim. Ca me semble correspondre à peu près correspondre à ce que je percevais

* une modélisation plus ou moins approchée (une couche, N couches...)

* une décomposition en différents facteurs (TSI, forçages anthropiques, l'oscillation ENSO qui si j'ai bien compris n'est pas expliquée "from the first principles" et est donc rajoutée à la main).

* une détermination des paramètres numériques SUR LES DONNEES DISPONIBLES.

* une révérification que l'ensemble marche de manière satisfaisante SUR LES MEMES DONNEES DISPONIBLES.


Ce n'est pas que l'ensemble soit forcément faux. C'est que la démarche suivie me semble avoir une valeur prédictive faible, dans la mesure où les paramètres sont déterminés par les mêmes données que celles qui sont utilisées pour revalider le modèle. Il y a un coté autoréférent évident dans la démarche. L'accord avec les données passées est une condition nécessaire, mais absolument pas suffisante pour valider les hypothèses faites au départ. Sur des systèmes complexes, il est courant qu'on puisse reproduire les données de manière satisfaisante avec des modèles différents , convenablement paramétrés !

Je cite ton propre blog

D'après Hansen, plusieurs analyses ont extrait une variation de température globale de 0.1°C associée au cycle solaire.
Camp and Tung sont plus extrémistes en détectant un signal de 0.18 +-0.08°C/ par unité de TSI.
Citons l'étude de Stevens et North (96), qui indique un signal de 0.06°C-0.08°C/ unité de TSI.

première remarque : les données ne sont pas très bien contraintes ! d'autre part si je comprends bien, on se contente de chercher des corrélations instantanées en phase avec la modulation principale à 11 ans, alors que des déphasages, et des modulations sur des périodes plus longues que 11 ans (sous-harmoniques) ne me semblent pas pouvoir être exclues a priori . Mais si on ne les cherche pas, on n'a aucune chance d'en tenir compte !!!

...
Le coefficient de multiplication du forçage solaire, tel qu'établi par ce modèle paramétré sur des observations, est donc très probablement égal à 3.2, si le signal du cycle de 11 ans est bien de 0.1°C.

je reste "sceptique" , pardon pour le gros mot. "Très probablement tel qu'établi par ce modèle paramétré sur des observations?" je suis désolé, ça n'est en rien une validation du modèle. C'est un ajustement aux données qui n'apporte pas la PREUVE que ce modèle est correct - simplement que les données n'excluent pas ce modèle, si on le paramétrise convenablement. C'est TRES différent, épistémologiquement parlant !

en fait le problème n'est pas tant de VALIDER un modèle que d'INVALIDER des modèles concurrents. C'est ça que je ne vois pas bien fait : où sont les tests qui excluent des hypothèses alternatives ?

Une conséquence, importante, de ce coefficient d'amplification de 3, est qu'il s'applique également, à l'évidence, à la tendance long terme de l'activité solaire.

alors là, excuse moi, mais ça me parait carrément faux. Tu es en train de parler de réponse linéaire à une excitation périodique, et tu dis en gros que la réponse (l'impédance ) est indépendante de la fréquence... ce qui n'a aucune raison d'être le cas. N'importe quel oscillateur simple à une réponse dépendant de la fréquence d'excitation, que dire de la machine climatique !!!

D'après cette reconstruction, l'influence solaire sur le réchauffement global, depuis 1881, est de 15% environ.

Elle est quasi-nulle pour les 50 dernières années.

Le modèle reproduit assez bien les 0.1°C du cycle de 11 ans.
On notera que l'influence solaire à long terme, faible, provient de la reconstruction de la TSI de Wang utilisée et ce malgré le coefficient d'amplification de 3.2.
On notera également que les valeurs de Camp and Tung conduiraient à un coefficient de 5.8, ce qui porterait l'influence solaire, depuis 1881 à 27%.

Ce chiffre n'est pas négligeable mais ne remet pas en cause de façon très significative l'influence des autres facteurs sur l'évolution de la température depuis 128 ans.

pour moi, ces conclusions ne sont que des conclusions sur la modélisation utilisées, et il n'y a aucune validation sérieuse que c'est la seule possibilité !

ne serait-ce que l'ENSO n'est pas comprise par un modèle physique cohérent. L'apparition de cycles limites, d'hystéresis, de résonances, est un phénomène quasi universel dans les systèmes complexes. La modélisation que tu présentes n'inclut absolument pas la possibilité de tels cycles sur des périodes plus longues, et je ne vois pas comment on peut en tirer des conclusions pour l'exclure ! Si tu me dis : oui, l'existence de tels cycles sur 60, 100 ans est EXCLUE par les données du passé, ok, c'est un argument, mais je ne vois nulle part de démonstration convaincante que les données passées excluent réellement de tels cycles naturels - et en tout cas pas dans cet article de ton blog.

Je ne vois donc pas bien où est le problème, car, si je résume:

- des oscillations ou des variations naturelles ont bien lieu (évidemment)
-elles ont, jusqu'à maintenant toujours fait l'objet d'explications (principalement par l'action des forçages avec amplifications régionales dans certains cas)
-la période actuelle est également expliquée par les forçages mais très principalement anthropiques cette fois.

encore une fois : le problème épistémologique n'est pas tant de dire "mon modèle explique les données" que "les données excluent un autre modèle", ce qui est très différent.

[meteor31bis]

alors là, excuse moi, mais ça me parait carrément faux. Tu es en train de parler de réponse linéaire à une excitation périodique, et tu dis en gros que la réponse (l'impédance ) est indépendante de la fréquence... ce qui n'a aucune raison d'être le cas. N'importe quel oscillateur simple à une réponse dépendant de la fréquence d'excitation, que dire de la machine climatique !!!

J'ai du mal à considérer que tes remarques sont justifiées.

La variation de la TSI à long terme est liée aux mêmes caractéristiques que l'activité cyclique à court terme.
Enfin c'est ce qu'ont exposé les Wang et Shelley et Lean ainsi que de nombreux autres comme Lockwood.
C'est déjà un point.
La réaction du système est simulée par le modèle, certes simpliste, mais calibré sur 2 phénomènes: un cycle saisonnier naturel, court, et un autre phénomène, plus long, l' évolution des températures sur 50 ans environ.
C'est le modèle qui simule ton oscillateur.
Mais on ne peut pas tellement dire que des harmoniques soient très perceptibles dans le signal saisonnier, ni un déphasage expliqué autrement que par l'inertie du système.
A mon sens, les "harmoniques", dans un système terrestre dominé par l'océan, ne sont pas à prendre en compte.
Elles sont du 2 ème ou du 3 ème ordre.
Le signal saisonnier est un signal extrèmement puissant, qui chahute le système bien d'avantage que le cycle de 11 ans.
Si tu as connaissances d'harmoniques suffisamment puissantes pour que le signal saisonnier soit significativement amoindri, ne te gêne pas.
Mais en général la climatologie prouve que ce n'est pas le cas.
A moins que tu aies un exemple du contraire

Concernant l'ENSO, il est rajouté à la main, forcément, mais en tenant compte du forçage TOA qui l'accompagne.
C'est très approché bien sûr mais cela donne une idée d'une éventuelle action à long terme.
Certains ont en effet évoqué un genre de cumul de Niño pour expliquer l'augmentation actuelle.

Le modèle avait surtout pour but d'affiner le calcul du signal solaire cyclique et d'essayer de comprendre comment on pouvait trouver 0.1°C de variation à la surface.
Avec un modèle simple couche les 0.1°C sont impossibles à trouver évidemment.
Là c'est déjà un peu plus vraisemblable.

[invite8915d466]

les harmoniques sont de fréquences plus élevées, donc de période plus courtes, ici je parlerai plutot de sous-harmoniques ou de supermodulations (c'est à dire modulation du signal saisonnier sur des périodes plus longues, je n'ai bien évidemment jamais contesté ni personne l'importance de la modulation annuelle . mais on parle bien d'évolution de moyennes annuelles sur le long terme !)

Je n'en sais rien si ces modulations naturelles cycliques existent, ou pas, je demande juste où sont présentés les arguments qui les excluent !

et le fait que l'amplitude de la réponse dépende de la fréquence d'excitation n'est pas une anomalie, c'est la règle...

cdt

Gilles

[meteor31bis]

et le fait que l'amplitude de la réponse dépende de la fréquence d'excitation n'est pas une anomalie, c'est la règle...

oui mais où ai-je dit le contraire?

Je pense que tu m'as mal compris.

J'ai dit que le signal solaire TSI cad la sortie solaire jusqu'à son entrée au TOA était la même sur le long terme (enfin en termes de centaines d'années pas de millions ou de milliards bien sûr) que sur le court terme lié au cycle de 11 ans.
Ce n'est pas moi qui le dit d'ailleurs.
Ensuite, ce signal est traité par "l'oscillateur" océanique.
Cet oscillateur réagit différemment suivant la fréquence et c'est bien le cas du "modèle" en question.
C'est son but premier que de voir ce qui se passe avec un signal rapide et un signal lent.
Comme je ne voulais pas trop faire "au pif" j'ai "calibré le modèle sur 2 signaux très différents.
Alors c'est loin d'être parfait et ce n'est pas un véritable modèle mais un petit outil mathématique si l'on veut.

[meteor31bis]

Je n'en sais rien si ces modulations naturelles cycliques existent, ou pas, je demande juste où sont présentés les arguments qui les excluent !

Je ne sais pas non plus si mathématiquement, on peut trouver un système qui, à partir d'un seul signal rigoureusement sinusoïdal, provoque une tendance ou une modulation de fréquence plus faible.
A moins qu'on décompose le dit signal en harmoniques qui se recomposent ensuite différemment.
Mais il faut tenir compte aussi du traitement (affaiblissement) des harmoniques par le dit système.
Très compliqué, je te laisse faire
Mais si tu trouves un tel système "mathématique" c'est déjà pas mal.

[yves25]

je n'avais pas vu la réponse de gilles et la discussion qui s'en est suivie.
désolé de ne pas être constamment là.

j'avoue que je n'arrive pas à avoir une réponse claire avec ce que tu dis. Personne n'a jamais dit qu'on changeait un seul paramètre ! mais tout ce que tu dis n'a de sens que par comparaison avec des données. Il y en a à différentes constantes de temps, mais il semble clair par exemple que des oscillations à quelques décennies ne peuvent être mesurées que sur des données récentes non ? donc les modèles à relativement court terme doivent bien être calibrés sur des données récentes, je suppose !

Les modèles (je ne parle pas de celui de meteor qui est un exercice en fait) ne sont pas calibrés sur les observations, c'est ce qui fait qu'ils ne rendent pas forcément bien compte des oscillations/fluctuations pseudo périodiques.

Les oscillations océan -atmosphère sont une des propriétés émergentes du système couplé océan - atmosphère . Ceci provient très simplement du fait que les constantes de temps des deux composantes sont très différentes. N'importe quel modèle océan -atmosphère simule donc des oscillations semblables mais pas forcément en phase avec les oscillations réelles ni même avec les mêmes pseudo périodes et amplitudes.

Simuler correctement ces oscillations est un pb en soi mais différent de celui de la prévision de l'évolution globale, il est nécessaire de bien les simuler si l'on veut prévoir le détail de l'évolution à venir ou si l'on veut préciser la part du réchauffement d'origine naturelle.

Il faut que cette différence soit claire: ce n'est pas sur la base du réchauffement observé que l'on conclue au réchauffement de 2 à 6°C vers 2100.

Si c'est clair, on peut passer à ta question.

Il n'y a pas de moyen de vraiment ajuster un modèle sur l'évolution climatique récente: on compare et si ça va pas , on essaie d'identifier un processus critique et on essaie de le raffiner de la manière que je présentais plus haut, cad modélisation détaillée, expérimentation, paramétrisation, observations globales puis seulement simulations.

Un des points faibles de la modélisation, ce sont les nuages . Si on faisait vraiment ce que raconte Akofu, la paramétrisatiion des nuages serait ajustée de façon à ce que la température globale suive l'évolution observée.
Par exemple, la durée de vie des nuages ou la constante de temps des précipitations ou le temps de croissance des gouttes (ça revient plus ou moins au même) serait ajustée pour obtenir le meilleur fit. Ce n'est pas ça qu'on fait: on essaiera éventuellement d'ajuster ces constantes pour simuler la façon dont les différents types de nuages varient avec les conditions locales puis on s'assurera que l'évolution moyenne dans une simulation sur les 30 ans d'observation satellite disponibles suit l'évolution observée et, enfin, on regardera ce que ça donne sur la température.

En d'autres termes: c'est aux processus qu'on s'attaque.

[meteor31bis]

Oui je complète un peu mon message précédent.
je ne suis malheureusement pas expert de ce genre de chose, mais l'analyse des signaux pour essayer de détecter des tendances sinusoïdales existe.
Ne serait-ce que par séries de Fourier.
Enfin je pense.
Je pense aussi que l'analyse fine des signaux qui compose la variabilité climatique à fréquence élevée devrait pouvoir apporter aussi quelque chose si on suppose que le long terme est une superposition de signaux court terme plus ou moins déphasés (ce qui complique).
De telles études existent à mon sens chez les statisticiens du climat.
Encore faut-il les trouver.

[meteor31bis]

En relation avec ce que je disais précédemment concernant les variations passées du climat voici une figure issue de l'AR4 ch 6.
elle montre 2 graphes superposés.
le premier montre une reconstruction des forçages naturels et anthropiques
le second l'enveloppe des reconstructions de températures.
Attention les variations d'une durée inférieure à 30 ans sont filtrées.
Ceci dit on ne peut que constater que des variations comparables à celle de 1910-1940 sont présentes mais qu'à chaque fois elles sont concomittantes à des variations de forçages solaire et volcanique.
On ne constate pas de variations internes au système, significatives.
Evidemment si on raisonne sur des moyennes.
Bien sûr ceci ne constitue pas une preuve en tant que telle, mais si on veut aborder les choses de façon scientifique on est bien obligé de tenir compte de travaux établis de cette même façon.

[meteor31bis]

le second l'enveloppe des reconstructions de températures.

oui je précise qu'il s'agit de reconstruction à partir des forçages (courbes colorées) et de reconstructions à partir des proxies (enveloppes grisées).
On verra que lors de la période dite de l'Optimum médiéval, il y a un déphasage entre forçages et proxies.

[invite8915d466]

En relation avec ce que je disais précédemment concernant les variations passées du climat voici une figure issue de l'AR4 ch 6.
elle montre 2 graphes superposés.
le premier montre une reconstruction des forçages naturels et anthropiques
le second l'enveloppe des reconstructions de températures.
Attention les variations d'une durée inférieure à 30 ans sont filtrées.
Ceci dit on ne peut que constater que des variations comparables à celle de 1910-1940 sont présentes mais qu'à chaque fois elles sont concomittantes à des variations de forçages solaire et volcanique.
On ne constate pas de variations internes au système, significatives.

euh, comprené-je mal, ou le 2e graphe est la superposition des enveloppes des températures mesurées en gris, et de différents modèles batis avec les forçages de la première figure, courbes en couleur ?

les variations rapides sont visibles sur les modèles uniquement, et elles sont concomittantes aux forçages volcanique et solaire uniquement parce que ce sont les seuls pris en compte dans le modèle, si je comprends bien ! je n'ai pas l'impression que les données disponibles soient assez précises pour exclure des variations internes...

(par ailleurs je suis un peu surpris de la précision de la reconstruction de la constante solaire jusqu'en 1000, alors que les satellites modernes ont des problèmes pour la calibrer, apparemment...)


je ne conteste pas le forçage apporté par le CO2, j'essaye juste de comprendre la solidité de la prise en compte de la composante naturelle...

[meteor31bis]

euh, comprené-je mal, ou le 2e graphe est la superposition des enveloppes des températures mesurées en gris, et de différents modèles batis avec les forçages de la première figure, courbes en couleur ?

c'est bien ce que je dis dans le message suivant:

oui je précise qu'il s'agit de reconstruction à partir des forçages (courbes colorées) et de reconstructions à partir des proxies (enveloppes grisées).

non?

les variations rapides sont visibles sur les modèles uniquement, et elles sont concomittantes aux forçages volcanique et solaire uniquement parce que ce sont les seuls pris en compte dans le modèle, si je comprends bien !

où vois-tu que les variations rapides sont visibles sur les modèles uniquement?
bien regarder entre 1400 et 1800 par exemple.
Il est même troublant que proxies et modèles correspondent à ce point.

(par ailleurs je suis un peu surpris de la précision de la reconstruction de la constante solaire jusqu'en 1000, alors que les satellites modernes ont des problèmes pour la calibrer, apparemment...)

Concernant la constante solaire, les reconstructions sont basées sur les taches solaires (et sur des modèles solaires) jusque 1700 environ et sur les cosmonucléides pour le reste.(voir Bard dans ce petit article par exemple)
Concernant la valeur absolue de l'anomalie on verra qu'il y a un éventail entre les différentes courbes avec par exemple un forçage fort et un faible donc ce n'est pas si précis que cela en amplitude au moins.
Les réponses différentes sont également signalées, voir légende.
Et puis ce n'est pas parce que les satellites modernes ont des radiomètres défaillants qui ne correspondent pas trop entre eux qu'il faut jeter tout le reste.
Là aussi d'ailleurs et comme tu dois le savoir, il y en a certains qui travaillent sur le sujet et qui proposent des reconstructions récentes différentes comme PMOD, ACRIM, IRMD.
A ce dernier sujet ma préférence va plutôt à PMOD étant donné les résultats des modèles d'activité solaire, les proxies que constituent les taches et le flux radio.

je ne conteste pas le forçage apporté par le CO2, j'essaye juste de comprendre la solidité de la prise en compte de la composante naturelle...

ouf! j'ai eu peur!

Ceci dit tu as peut-être une méthode à proposer pour tenter de différencier le naturel de l'anthropique?
Car on te propose des arguments, sans doute, dans mon cas, pas suffisamment pointus, mais ce serait pas mal d'abandonner un peu la position du critique, certes sage et éclairé , pour justement nous éclairer sur des solutions possibles.

[invite8915d466]

où vois-tu que les variations rapides sont visibles sur les modèles uniquement?
bien regarder entre 1400 et 1800 par exemple.
Il est même troublant que proxies et modèles correspondent à ce point.

bah, les seules causes notables de variation du forçage sont les éruptions volcaniques, donc ça confirme que les éruptions volcaniques mettent des aérosols dans l'atmosphère ce qui refroidit la Terre, c'est rassurant de le confirmer mais ce n'est quand même pas si "troublant" quand même

Concernant la constante solaire, les reconstructions sont basées sur les taches solaires (et sur des modèles solaires) jusque 1700 environ et sur les cosmonucléides pour le reste.

euh.. à ma connaissance y a aucune mesure précise des taches avant Galilée, et pour les cosmonucléides... on n'a aucune relation précise non plus avec le flux !

Ceci dit tu as peut-être une méthode à proposer pour tenter de différencier le naturel de l'anthropique?
Car on te propose des arguments, sans doute, dans mon cas, pas suffisamment pointus, mais ce serait pas mal d'abandonner un peu la position du critique, certes sage et éclairé , pour justement nous éclairer sur des solutions possibles.

ah ben non, si j'en avais une , crois bien que je l'aurais proposée, je suis pas un egoïste . mais c'est pas non plus mon boulot, il ne faut pas renverser les rôles : je cherche juste à comprendre avec quelle précision on arrive à les séparer. Je ne suis pas encore très convaincu qu'elle soit si grande qu'on puisse baser des extrapolations à 100 ans dessus...

Cdt

Gilles