Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

[meteor31bis]

Si c'est la convection qui l'emporte, l'effet de redistribution des températures peut etre aussi important que l'effet "global" de RC, et

hum je crois que l'on parle de convection verticale, pas d'advection.
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[invite8915d466]

OK, mais l'advection est surement aussi importante, puisque la modification est plus importante aux hautes latitudes. Ce qui d'ailleurs n'a rien de très étonnant en soi. Qu'on soit bien clair, je ne dis pas du tout que ça met en cause les modèles en soi, c'est juste que l'argument "on met plus d'énergie donc la température moyenne monte" ne me parait plus aussi solide que si on fait un bilan radiatif local, où la c'est une conséquence directe du corps noir. Tout ce qu'on peut dire c'est "on met plus d'énergie donc le flux d'énergie global radiatif+convectif augmente", mais le lien avec la température moyenne ne me parait pas aussi "trivial" (voir l'exemple des géantes rouges)

[meteor31bis]

Tout ce qu'on peut dire c'est "on met plus d'énergie donc le flux d'énergie global radiatif+convectif augmente", mais le lien avec la température moyenne ne me parait pas aussi "trivial" (voir l'exemple des géantes rouges)

J'ai pas dit ça non plus.
Mais j'ai peut-être mal compris le débat actuel de ce topic.
Je raisonne dans le cas d'un modèle "plat" où la surface est surmontée d'une couche d'atmosphère horizontale.
Dans le cadre de ce modèle, ce qui domine, en dehors peut-être de la couche limite turbulente, c'est le gradient de température du à la convection verticale et pas du au rayonnement (sauf au niveau des nuages).
C'est donc lui qu'il faut prendre en compte, en première approche, pour avoir une idée de l'ES.
Le gradient adiabatique humide 6.5K/km est peut-être une bonne valeur pour faire un calcul rapide.
Si on veut ensuite décliner çà sur une sphère cela devient plus compliqué.
Mais il me semble clair que l'on se rapproche d'une planète à température homogène puisque le gradient méridional diminue.
Ce qui peut sembler paradoxal d'ailleurs, car, comme le gradient méridional baisse, les échanges méridionaux baissent également.
Cette dernière remarque est à l'origine d'une relative non-compréhension du réchauffement exceptionnel qu'avait subi l'Arctique il y a 55 millions d'années.

[invite20ae9842]

Bonjour.

certes, dès qu'on met de la turbulence, et de la convection, tout devient terriblement plus compliqué.

Mais du coup, ce que tu dis (l'importance de la convection) me fait concevoir des doutes sur la solidité de l'argument "c'est normal, on fait du forçage, donc ça se réchauffe", qu'il me semble que tu emploies souvent. En réalité le lien entre "chauffage " et "température" est loin d'etre aussi direct dans les sytèmes complexes : par exemple une étoile au stade géante rouge et PLUS lumineuse, son coeur est PLUS chaud (brulage de lhélium) , mais sa température superficielle est PLUS BASSE (la dilatation de l'enveloppe fait plus que compenser la montée en température).

C'est peut-être un peu simpliste de comparer avec une géante rouge.
La température superficielle plus basse dont tu parles est celle de l'enveloppe, dont la densité est très faible (je la comparerais plutôt à une atmosphère).
Ainsi donc, si la surface extérieure de cette enveloppe/atmosphère est plus froide, mais son coeur plus chaud, on pourrait peut-être comparer cela (pour la Terre) à une situation où la haute atmosphère est plus froide, mais où la surface (et donc les océans, mais aussi la basse atmosphère) est plus chaude....

Sinon, tu prends pour exemple, un cas (la géante rouge) où une partie se refroidit, mais où une autre s'échauffe, pour laisser supposer que pour Terre, rien ne s'échauffe.

Amicalement, Alain

[yves25]

Aroll soulève bien la question essentielle: advection et convection redistribuent la chaleur, du coup la distribution des températures se modifie mais comme on injecte davantage d'énergie dans le système , ça peut difficilement le refroidir.

...sauf à détecter une rétroaction négative salvatrice et ça nous remet dans les conditions du débat que j'ai lancé ici.

[yves25]

certes, dès qu'on met de la turbulence, et de la convection, tout devient terriblement plus compliqué.

Mais du coup, ce que tu dis (l'importance de la convection) me fait concevoir des doutes sur la solidité de l'argument "c'est normal, on fait du forçage, donc ça se réchauffe", qu'il me semble que tu emploies souvent. En réalité le lien entre "chauffage " et "température" est loin d'etre aussi direct dans les sytèmes complexes : par exemple une étoile au stade géante rouge et PLUS lumineuse, son coeur est PLUS chaud (brulage de lhélium) , mais sa température superficielle est PLUS BASSE (la dilatation de l'enveloppe fait plus que compenser la montée en température).

Est ce qu'on peut vraiment comparer la température superficielle d'une étoile qui se dilate avec la température de l'air à la surface d'une planète solide?

Autre exemple, il parait que l'eau chaude mise dehors à moins de 0°C gèle plus vite que l'eau froide, l'explication serait que les courants de convection posséderait une "mémoire " qui accéléreait le refroidissement de l'eau initialement chaude meme au delà du point où elle aurait atteint la meme température que l'eau initialement froide.
.

Ca ressemble à la mémoire de l'eau
Mais de toute manière, ça change rien car la vapeur d'eau, c'est de la chaleur latente. Ce n'est qu'une affaire de redistribution de la chaleur au sein de la planète ...qui en a de toutes façons davantage.


C'est comme avec l'économie: si tu mets plus d'argent dans le système, il ne va pas se répartir de façon uniforme mais l'activité globale augmente, il y aura davantage de transferts aussi (en l'occurrence, peu importe que ça soit seulement les riches qui en profitent )

[invite986312212]

.. Autre exemple, il parait que l'eau chaude mise dehors à moins de 0°C gèle plus vite que l'eau froide, l'explication serait que les courants de convection posséderait une "mémoire " qui accéléreait le refroidissement de l'eau initialement chaude meme au delà du point où elle aurait atteint la meme température que l'eau initialement froide.

salut,

je crois que c'est une légende. Avec une collègue on a fait quelques expériences (sans prétension): on a mis un verre d'eau froide et un verre d'eau chaude dans un congélo -80 et le verre d'eau froide a gelé le premier. Dans un congélateur ordinaire c'était moins clair, mais en tout cas l'eau chaude ne semblait pas geler plus vite.

[BioBen]

je crois que c'est une légende.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Mpemba
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Mpemba_effect
Plusieurs refs en bas de page.

[invite8915d466]

Aroll soulève bien la question essentielle: advection et convection redistribuent la chaleur, du coup la distribution des températures se modifie mais comme on injecte davantage d'énergie dans le système , ça peut difficilement le refroidir.

si la puissance émise est supposée une fonction univoque de la fonction mesurée (la température moyenne du globe), bien sur. Mais bon en présence de rétroactions non linéaires, et du fait que la température moyenne n'est pas la température effective, ça devient tout de suite moins évident. La meilleure preuve c'est que la température moyenne annuelle n'évolue pas de manière monotone avec le forçage, c'est donc que la loi n'est pas vérifiée à une certaine échelle de temps.

Qu'il existe une échelle de temps assez longue (30 ans?) au delà de laquelle elle deviendrait vraie, c'est possible, mais ça ne me parait pas découler d'exigences physiques générales comme la conservation de l'énergie.

L'exemple des géantes rouges était juste là pour dire que les raisonnements intuitifs simples n'étaient pas toujours un bon guide en la matière, pas du tout pour dire que la physique de l'atmosphère terrestre était identique à celle d'une géante. Des réorganisations de la circulation océanique globale pourraient certainement avoir un impact important sur la température moyenne, à forçage constant, et ceci dans un sens ou dans l'autre (si passer de A à B provoque une augmentation de T, alors le passage inverse produirait bien sur une diminution).

[yves25]

L'exemple des géantes rouges était juste là pour dire que les raisonnements intuitifs simples n'étaient pas toujours un bon guide en la matière, pas du tout pour dire que la physique de l'atmosphère terrestre était identique à celle d'une géante. Des réorganisations de la circulation océanique globale pourraient certainement avoir un impact important sur la température moyenne, à forçage constant, et ceci dans un sens ou dans l'autre (si passer de A à B provoque une augmentation de T, alors le passage inverse produirait bien sur une diminution).

Ce dont tu parles est une rétroaction, on en revient donc bien aux bases que j'ai données au début de cette discussion .

Incidemment, ça serait bien de rester à l'intérieur des limites que j'ai précisées en tant qu'ouvreur. Ceci d'ailleurs ne s'adresse pas seulement à gilles.

[invite04433ac1]

Je vais poser une question un peu naïve, que j’avais mentionné dans la crosse de hockey, mais c’était HS et je n’avais pas insisté. Ici, cela me semble plus adapté, mais Yves décidera puisqu’il a fixé les termes du débat.

On parle souvent de la variabilité naturelle (ou chaotique) du climat, pour désigner son comportement en dehors d’un forçage anthropique significatif.

Si cette variabilité naturelle vient d’un forçage – solaire ou volcanique –, on comprend assez bien le mécanisme dans ses grandes lignes, c’est une modification du bilan énergétique au sommet de l’atmophère.

Ma question est plutôt : peut-on avoir de la variabilité naturelle sans forçage ? Peut-on avoir une hausse / baisse pluridécennale, voire séculaire des T de surface sans forçage ?

Pour dire les choses autrement, le seul « stock » important de chaleur est dans les océans, les terres comptent pour très peu et l’atmosphère réagit à une échelle de temps très courte. Je sais qu’il existe de grandes oscillations dans les bassins océaniques, ENSO/PDO étant la plus puissante semble-t-il. Mais tel que je me les représente, ces phénomènes sont de simples redistributions de chaleur (entre couches océaniques et/ou de l’océan vers l’atmosphère), cela diffuse vers le fond ou vers la surface. Mais ces mouvements ont-ils une raison de ne pas osciller autour d’une moyenne à peu près stable, quand on les regarde sur une assez longue période de temps ?

Merci d’avance des explications (et désolé si je mélange un peu tout, le système climatique est dur à se représenter pour un non-physicien).

[yves25]

On parle souvent de la variabilité naturelle (ou chaotique) du climat, pour désigner son comportement en dehors d’un forçage anthropique significatif.

La variabilité n'est pas uniquement chaotique, ou alors, peut être au sens d'un chaos organisé (je parle des oscillations comme El Nino par exemple qu'on peut tout à fait distinguer des variations d'une année à l'autre)

Si cette variabilité naturelle vient d’un forçage – solaire ou volcanique –, on comprend assez bien le mécanisme dans ses grandes lignes, c’est une modification du bilan énergétique au sommet de l’atmophère.

En général, ce n'est pas cela qu'on appelle variabilité naturelle: en fait, on la distingue justement des forçages naturels.

Ma question est plutôt : peut-on avoir de la variabilité naturelle sans forçage ? Peut-on avoir une hausse / baisse pluridécennale, voire séculaire des T de surface sans forçage ?

Oui, très certainement, au moins à l'échelle pluridécennale. La réorganisation des masses d'eau à l'échelle d'un bassin océanique est un processus qui s'étend sur des dizaines d'années. Il me semble que Voituriez ou Jacques Merle parlaient de ça dans leur interview ces derniers jours.

Pour dire les choses autrement, le seul « stock » important de chaleur est dans les océans, les terres comptent pour très peu et l’atmosphère réagit à une échelle de temps très courte. Je sais qu’il existe de grandes oscillations dans les bassins océaniques, ENSO/PDO étant la plus puissante semble-t-il. Mais tel que je me les représente, ces phénomènes sont de simples redistributions de chaleur (entre couches océaniques et/ou de l’océan vers l’atmosphère), cela diffuse vers le fond ou vers la surface. Mais ces mouvements ont-ils une raison de ne pas osciller autour d’une moyenne à peu près stable, quand on les regarde sur une assez longue période de temps ?

Oui mais ...
mais un changement de température de l'océan, ça entraîne ou ça peut entraîner un changement de la couverture nuageuse et donc un changement du bilan radiatif . C'est régional et c'est surtout le cas sous les tropiques en rapport avec la convection profonde . Il s'agit alors d'un forçage induit donc d'une rétroaction liée à l'oscillation elle même et, en fait, c'est partie intégrante de l'oscillation. Par exemple, El Nino est provoqué par un ralentissement des alizés, lequel est lié à une variation des distributions de pression dans le Pacifique Tropical, laquelle est liée à la convection et aux températures de surface de la mer..et ça boucle.
De façon générale, d'ailleurs, quand un processus comme ça fonctionne , ça boucle forcément ...sinon, ça s'arrête (c'est le cas des perturbations aussi)

Merci d’avance des explications (et désolé si je mélange un peu tout, le système climatique est dur à se représenter pour un non-physicien).

Pas du tout, c'est une question intéressante.

[invite8915d466]

La variabilité n'est pas uniquement chaotique, ou alors, peut être au sens d'un chaos organisé (je parle des oscillations comme El Nino par exemple qu'on peut tout à fait distinguer des variations d'une année à l'autre)

....

Oui, très certainement, au moins à l'échelle pluridécennale. La réorganisation des masses d'eau à l'échelle d'un bassin océanique est un processus qui s'étend sur des dizaines d'années. Il me semble que Voituriez ou Jacques Merle parlaient de ça dans leur interview ces derniers jours....
Pas du tout, c'est une question intéressante.

bon, alors je pense qu'il est pertinent de poster ici quelque chose sur laquelle j'aimerais avoir un avis. Voila me suis-je dit, puisque "le climat , c'est sur 30 ans", ce serait intéressant de suivre la tendance linéaire , moyennée sur 30 ans , en fonction du temps. J'ai tracé ça avec les données du GISS , et le résultat est un peu surprenant (ordonnées en °C/décennie) . On voit parfaitement clairement la fameuse "oscillation" à 60 ans que certains corrélent à l'AMO, je ne l'avais jamais vue aussi clairement. Ce n'est pas un effet du lissage sur 30 ans, elle apparait aussi sur un lissage sur 20 ans, quoique plus bruitée - en revanche, le fait de MESURER la température sur 30 ans provoque une variation maximale dans la courbe, et nous sommes clairement dans la période la plus haute pour le moment. Est ce qu'une telle oscillation a été reportée quelque part et y en a-t-il une explication (et est-elle reproduite par des modèles ?)

est ce que c'est juste une oscillation aléatoire et contingente unique, qui ne se reproduira plus , due à des combinaisons d'aerosols, d'éruptions volcaniques (mais je n'en vois pas au moment où la première oscillation redescend)?

ou bien serait l'indice d'une oscillation de longue durée se superposant à une tendance linéaire, qui pourrait redécliner dans les prochaines décennies? (il semble quand meme que l'époque actuelle ne soit pas dans l'extrapolation de la croissance passée du trend, mais le fait de moyenner à 30 ans oblige le centrage à s'arreter en 1995.

[invite5fc1946d]

Je suis pas certain que quand on dit que le climat c'est sur 30 ans, cela suppose qu'il faut faire une régression linéaire sur 30 ans. L'exercice reste intéressant, mais il aurait fallut pour être tout à fait juste dans le but d'une analyse, superposer sur le même graphique les trend sur 10 ans, 5 ans et annuel, sinon c'est comme faire une analyse de texte détaillé à partir d'un résumé.

[invite8915d466]

pour moi, le résultat de le faire sur 30 ans est basiquement d'éliminer les plus hautes fréquences. Je veux bien le faire sur des périodes plus courtes, je ne vois pas trop ce que ça rajoute à part du bruit. La période de 30 ans est la doctrine "officielle", je la prends comme ça - je remarque que ça conduit à donner une amplitude maximale à la régression linéaire si elle oscille sur 60 ans, ou pour etre précis, une significativité maximale, mais c'est comme ça, on va pas changer la règle suivant le résultat que ça donne !

Si tu veux tester d'autres intervalles, peux facilement le faire toi meme d'ailleurs, une simple feuille excel suffit avec les données dont j'ai donné le lien.

[invite8915d466]

PS je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par trend "annuel"...

[invite5fc1946d]

J'ai bien dit que ça restait intéressant.

Pour le trend annuel, je pensais que les données de départ étaient mensuel.

[invité576543]

Gilles,

Ce que tu appelles "moyenne sur 30 ans" c'est la moyenne glissante à pondération uniforme sur une fenêtre de taille 30 ans, c'est ça?

Il y a des filtres passe-bas de meilleur qualité, qui n'auraient pas d'artefact à la période 60 ans! (Essaye une simple gaussienne centrée, avec un sigma entre 7 et 15 ans...)

Ceci dit, si la "simpliste" moyenne glissante est la doctrine officielle...

Cordialement,

[invite8915d466]

j'ai du mal expliquer : ce n'est pas la courbe des températures moyennées sur 30 ans , c'est la courbe de la pente de la régression linéaire calculée sur un intervalle glissant de 30 ans (l'ordonnée est en °C/décennie, pas en °C, ce n'est pas une anomalie).

[invité576543]

j'ai du mal expliquer : ce n'est pas la courbe des températures moyennées sur 30 ans , c'est la courbe de la pente de la régression linéaire calculée sur un intervalle glissant de 30 ans (l'ordonnée est en °C/décennie, pas en °C, ce n'est pas une anomalie).

C'est pareil, mutatis mutandi (1).

La pente c'est juste la dérivée du signal.

Cordialement,

(1) EDit : et à regarder le message, modifications à faire : aucune!

[invite8915d466]

euh, enfin, la pente, c'est une mesure de la dérivée, donc c'est certainement pas "pareil" que l'anomalie de température !! une courbe plate dans mon graphique correspondrait à une montée linéaire des températures. Je veux bien que ce soit un lissage de la dérivée, ok.

Donc la dérivée lissée montre une oscillation , comment peut-on l'expliquer physiquement ?

[meteor31bis]

Donc la dérivée lissée montre une oscillation , comment peut-on l'expliquer physiquement ?

euh c'est une oscillation unique à ce que je vois.

je n'avais pas compris au début que tu faisait une régression linéaire sur 30 ans.
tu devrais en faire une aussi sur 10 ans c'est pas mal aussi.

sinon, il n'est pas exclu que ce soit un hasard.
Si on reconstruit une température avec les forçages, uniquement eux, on tombe sur la même oscillation avec cependant une amplitude moins grande pour le premier maximum, sans doute.

[meteor31bis]

d'ailleurs j'avais déjà fait l'exercice ici (ne pas lire le texte simplement le graphique)
on voit apparaître un genre d'oscillation de période voisine de 8-11 ans.
Qu'en déduire?

[invite8915d466]

j'ai pris 30 ans à cause du "climat c'est sur 30 ans ".

il est possible que ce soit une coincidence, néanmoins la forme me parait bien régulière....

si je devais en "déduire" quelque chose, c'est la possible existence d'un cycle naturel, mais bien sur ce n'en est aucunement une preuve, juste un indice qu'il pourrait exister. On en a deja pas mal discuté à propos de l'AMO....

[invite8915d466]

au fait, une question, peut on récupérer quelque part des données numériques sur le résultats de modèles GCM du genre de ceux qui sont comparés aux données dans l'AR4 (chapitre 8 et 9 en particulier ?) c'est peut etre dit dans le texte, mais désolé, c'est comme avec mes contrats d'assurance, j'ai du mal à lire en entier tout le texte intégral; même si je sais que c'est ce qu'il faudrait faire ...

[fondevilla williams]

bon, alors je pense qu'il est pertinent de poster ici quelque chose sur laquelle j'aimerais avoir un avis. Voila me suis-je dit, puisque "le climat , c'est sur 30 ans", ce serait intéressant de suivre la tendance linéaire , moyennée sur 30 ans , en fonction du temps. J'ai tracé ça avec les données du GISS , et le résultat est un peu surprenant (ordonnées en °C/décennie) . On voit parfaitement clairement la fameuse "oscillation" à 60 ans que certains corrélent à l'AMO, je ne l'avais jamais vue aussi clairement. Ce n'est pas un effet du lissage sur 30 ans, elle apparait aussi sur un lissage sur 20 ans, quoique plus bruitée - en revanche, le fait de MESURER la température sur 30 ans provoque une variation maximale dans la courbe, et nous sommes clairement dans la période la plus haute pour le moment. Est ce qu'une telle oscillation a été reportée quelque part et y en a-t-il une explication (et est-elle reproduite par des modèles ?)

est ce que c'est juste une oscillation aléatoire et contingente unique, qui ne se reproduira plus , due à des combinaisons d'aerosols, d'éruptions volcaniques (mais je n'en vois pas au moment où la première oscillation redescend)?

ou bien serait l'indice d'une oscillation de longue durée se superposant à une tendance linéaire, qui pourrait redécliner dans les prochaines décennies? (il semble quand meme que l'époque actuelle ne soit pas dans l'extrapolation de la croissance passée du trend, mais le fait de moyenner à 30 ans oblige le centrage à s'arreter en 1995.

Les oscillations océaniques sont une des causes primordiales de l'évolution du climat sur des décennies comme on le voit ci-dessous :

- De 1910 a 1945 nous avons eu le phénomène climatique l'Oscillation Décennale du Pacifique (PDO) qui a augmenté et la temperature l'a suivit. Puis de 1945 a environ 1960 la PDO a baissé et idem pour la temperature. Puis de 1960 à 1998 nous avons eu le phénomène climatique l'Oscillation Décennale du Pacifique (PDO) qui a augmenté et a été positive de 1970 à 1998 donc lors du réchauffement important de la Terre se qui a eu pour effet d'augmenter le nombre et l'importance de l'Oscillation El Nino (ENSO) et inverse pour La Nina. Se qui a augmenté la SST du Pacifique et d'une majorité de la surface Terre. Mais voila que depuis 1999 c'est tout l'inverse que nous avons sur l'évolution du PDO donc idem pour l'ENSO comme 1999-2000 et 2008 nous l'ont montré avec les 2 La Nina les plus forts.

- De 1916 a 1945 nous avons eu le phénomène climatique l'Oscillation Multidécennale de l'Atlantique (AMO) qui a augmenté et la temperature l'a suivit. Puis de 1945 a1976 l'AMO a baissé et idem pour la temperature. Puis de 1976 à 2005 dans l'Atlantique le phénomène climatique l'Oscillation Multi décennale de l’Atlantique (AMO) a grimpé pour devenir positive de 1995 à 2009. Se qui a eu pour effet de réchauffer l'Europe de l'ouest... et de faire fondre la banquise de l'Arctique et inverse en Antarctique. Mais depuis 2006 l'indice de l'AMO baisse.

Depuis 1999 que la PDO baisse et que l'AMO baisse depuis 2005 voila que la temperature ne grimpe plus comme cette derniere decennie on a pas augmente de 0.2°C.

Donc les oceans influencent bp le climat.

Williams

[calculair]

bonjour tout le monde


j'ai essayé poser quelques questions pour synthetiser des donnees concrètes du debat

OK tout le monde est d'accord


le climat change
la temperature moyenne du globe fluctue au cours des ages
Nous pouvons discuter de l'amplitude de ces fluctuations

l'emission de CO² par l'homme a t'il un effet negligeable ? C'est la question fondamentale

Quid des effets d'absorption du CO² par l'ocean et l'acidification constatée

Il est sans doute possible de calculer le forçage radiatif du CO² actuel par rapport à ce qu'il etait avant l'ere industrielle ( estimation à faire hors retroaction diverses )

Le delta T obtenu pour la temperature moyenne du globe peut il être consideré comme negligeable ? par rapport a celle constatée

Sait t'on corriger ce resultat avec les retoactions principales ( vapeur d'eau, peut être nuages, autres phenomènes )

Par rapport à ces resultats comment expliquer la situation actuelle ?
c'est peut ùetre la question la plus difficile ....

[invite8915d466]

personnellement, je trouve difficile de mettre en doute le réchauffement du XXe siecle, l'augmentation du CO2 d'origine anthropique, l'existence d'un forçage associé, et une influence significative sur la montée des températures en XXe siecle. En tout cas moi ça me parait acquis.

en revanche la question que je trouve encore mal réglée, c'est la quantification de cette influence, et la part relative des oscillations naturelles dont parle Williams et de la partie anthropique. Mon impression est que les modèles sont théoriquement incapables de décrire l'existence de cycles de grande période (tout simplement parce que c'est extrêmement difficile à faire et qu'il faudrait une prise en compte de tout un tas de facteurs qu'on n'a pas encore maitrisés), et donc ils ne les mettent pas par la force des choses.

Et que du coup ils cherchent à tout reproduire par des forçages directs. Mais que ça ne marche pas si bien que ça.

En effet avant que les forçages anthropiques commencent à croitre, il n'y a que les forçages solaires et volcaniques qui peuvent varier. Mais c'est pas si facile de faire coller leurs variations avec celle des températures.

Deux exemples :

(je ne donne que les références des figures , elles sont toutes téléchargeables sur la page de référence du GIEC, dont je suppose qu'elle aura une longévité supérieure à celle de ce fil)

La figure intitulée "FAQ 8.1 fig.1" du chapitre 8, qui illustre le "bon" accord avec les modèles..

a l'oeil, effectivement , ça colle. Mais y a quelques petits détails genants. D'abord la courbe instrumentale noire est contenue dans l'intervalle de superposition de tous les modèles, mais pas comparée à chaque modèle; c'est un peu curieux, parce que si vous avez un modèle par exemple qui ne reproduit pas bien la pente d'une courbe, en faisant varier les paramètres, vous allez reproduire une bande de résultats tous faux, par exemple parallèles entre eux, mais contenant la courbe instrumentale "dans l'ensemble". Oui bon ok mais c'est un tout petit peu un "truc" pour arranger non ?


Or justement la pente initiale des températures modélisées du XXe siecle semble systématiquement plus faible que les instrumentales, et pour cause (comparer la courbe rouge à la noire): les instrumentales ont monté quasiment au même rythme qu'actuellement, comme le montre ma courbe (dérivée lissée). Mais au début du XXe, y a pas de forçage anthropique net. Donc les modèles peinent à reproduire la pente.

Ensuite l'endroit des ruptures. Comme le montre ma courbe, les ruptures de pente se produisent vers 1940 (vers le bas ) et 1970 (vers le haut). Mais dans les modèles, il n'apparait rien de tel. Les seules "ruptures" et pour cause sont dans les éruptions volcaniques, mais la majeure a eu lieu en 1963 (Agung) bien après 1940 ! donc si "dans l'ensemble" ça se recouvre, l'endroit où les courbes semblent avoir des ruptures ne collent pas (je vous conseille de vous éloigner et de cligner des yeux pour voir à quoi ressemble la "bande jaune", et sa moyenne rouge, vue de loin).

A noter d'ailleurs que les éruptions volcaniques majeures ne semblent PAS donner une baisse sensible de la moyenne des températures instrumentales, les baisses momentantées restent parfaitement dans le bruit ambiant, contrairement aux modèles. Les éruptions volcaniques ne donnent d'ailleurs aucun signal visible dans "ma" courbe de pente linéaire lissée sur 30 ans.

Autre figure du GIEC censé illustrer l'accord avec les modèles : la hauteur de la tropopause (ou plus exactement la surpression à une altitude donnée) qui mesure comme l'a dit Yves l'importance de la convection troposphérique et donc le réchauffement, figure 9-14 du chapitre 9

Là encore ça semble coller "à l'oeil" La figure est censé illustrer qu'il est impossible de reproduire la montée moderne sans forçage anthropique.... mais .. hemm... y a pas de données avant 1955. D'abord je remarque que les forçages volcaniques ne collent pas si bien, les modèles prévoient une fluctuation bien plus grande que ce qu'on observe. Et ensuite, la courbe toute plate avant 1955 ... est ce qu'elle est valable? ok y a pas de données , donc y a bénéfice du doute... mais la courbe des températures a elle monté AVEC LA MEME PENTE (cf "ma" courbe) qu'actuellement.

Pourquoi la troposphère aurait réagi différemment à la montée des températures d'avant 1940, de celle de maintenant? y a une raison physique pour ça, vu que la troposphère n'est censée réagir qu'à la température du sol quel que soit l'origine du forçage non?

ce probleme avec l'anomalie du début du siecle me semble tout autant visible sur l'ensemble des courbes censée illustrer "l'impossibilité" de reproduire la montée moderne sans forçage anthropique , sur la figure 9-12 du chapitre 9.


La encore, c'est largement affaire d'esthétique, je dirai même de "cosmétique". Les courbes sans forçage anthropique sont comparables à celles avec forçage avant 1960, puis semblent diverger, celles sans forçage baissent alors que les températures montent, ce qui prouve qu'on est obligé de "mettre" du chauffage anthropique, sinon ça marche pas.

Oui mais y a encore des mais..


* l'accord des modèles AVANT 1960 n'est pas si bon que ça, toujours pour la meme raison, ils sous estiment la pente initiale (tres sensible sur la courbe OCE des océans - bizarre je croyais que les océans étaient plus inertes thermiquement et montaient moins vite, mais avant 1940, c'est le contraire !)

A noter que comme c'est expliqué dans la procédure détaillée dans l'appendice du chapitre 9, les courbes instrumentales et théoriques ont été AJUSTEES A LEUR MOYENNE DE 1900_1950, donc "calées" l'une sur l'autre AU DEBUT DU SIECLE (et non sur l'ensemble). Cette petite opération innocente, ce petit "truc", permet de donner l'impression d'un accord satisfaisant par la force des choses dans la première moitié, en "masquant" quelque peu le probleme de la pente. Ok, les pentes sont un peu différentes, mais bon les courbes se recouvrent au début du siecle hein ! ben oui elles se recouvrent, forcément, puisqu'on les a recalées ...

ensuite dans la 2e moitié du siecle, a quoi est due la "décroissance" des courbes hors forçages anthropiques ? ben sauf erreur UNIQUEMENT aux éruptions volcaniques non? le Soleil etait encore gaillard jusqu'en 2000, là il est un peu fatigué mais il a bien donné avant. Or ces éruptions volcaniques, c'est justement elles qui donnent des baisses dans les modèles qui ne sont pas vraiment reproduites ni par les courbes instrumentales détaillées, ni par celle de la tropopause... hemme.. on justifie le fait qu'il faille rajouter un truc pour compenser un déclin dont l'existence même n'est pas completement évidente ?

bref, quand je vois tout ça , je vois une série de courbes s'ajustant plus ou moins globalement aux données dans les barres d'erreur, mais qui laisse encore plein de points d'interrogations en suspens, enfin à mon sens. Effectivement si il y avait une composante naturelle cyclique augmentant la pente du début du siecle, puis à nouveau en 70, une composante volcanique plus faible, et du coup une composante anthropique aussi plus faible, donc une sensibilité au CO2 plus faible, ça collerait à mon sens tout aussi bien et meme mieux.....

sauf que comme les modèles ne savent pas justifier ces cycles, ben ils n'existent pas, ou alors à dose homéopathique (ah oui c'est vrai on a "prouvé" qu'ils ne pouvaient pas faire plus de 0,2°C) . Je rappelle encore une fois quand meme qu'on ne sait pas NON PLUS justifier les cycles solaires de 11 ans. Mais qu'on ne nie pas pour autant leur existence ! et quant aux possibles cycles séculaires... je renvoie à l'excellente actu sur les océans pour que vous puissiez juger de la "force " de l'évidence de leur non existence....

Cette PDO, mise en évidence seulement récemment, affecte le Pacifique nord à des périodes pluri-décennales (10, 20 ou 30 ans) et se caractérise par une oscillation des températures de surface océaniques au nord du parallèle 20°N, entre l’est et l’ouest du bassin Pacifique. La phase chaude, ou positive, correspond à des températures de surface plus chaudes que la moyenne dans la partie orientale du Pacifique, sa partie occidentale devenant alors plus froide. Là encore les mécanismes générateurs de cette oscillation sont mal connus et restent au rang des hypothèses à vérifier lorsque la durée des observations sera suffisante (au moins un siècle ou deux) pour procéder à des analyses spectrales plus détaillées.
...En résumé, pour répondre à la question, non ces mécanismes ne sont pas bien compris. Il existe plusieurs signaux climatiques, traités indépendamment par facilité mais qui ne sont certainement pas indépendants, qui attestent d’un couplage intense entre l’océan et l’atmosphère. Mais les mécanismes précis régissant ces interactions sont encore mal connus. La cause principale de ce constat négatif tient à l’insuffisance des séries d’observations disponibles. Longues de seulement quelques décennies, elles sont encore trop courtes au regard des relativement longues périodes de ces oscillations.

[Cendres]

page de référence du GIEC, dont je suppose qu'elle aura une longévité supérieure à celle de ce fil)

Fil qui va quand même fêter son premier anniversaire le mois prochain.

[meteor31bis]

Mais c'est pas si facile de faire coller leurs variations avec celle des températures.

Sans doute que les cycles sont mal simulés par les modèles, pour le moment.

Cependant, il serait bon aussi de tenir compte des incertitudes sur les valeurs instrumentales.
Quelle est l'incertitude, par exemple, sur la température globale, en 1910, 1940, etc....et sur les SST?
Avant de dire que les modèles ne collent pas à la réalité il serait bon d'examiner la précision de notre connaissance de cette réalité.
Enfin selon moi.