Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

[yves25]

Voir aussi http://www.futura-sciences.com/fr/ne...as-fini_21119/ et la discussion qui a suivi pour ne pas trop répéter les mêmes choses à un ou deux mois d'écart.
-----

[yves25]

Discuter sans fin sur des moyennes globales, ça peut sembler important à certains mais ce ne sont pas elles qui ont permis d'identifier ces oscillations. Ce ne sont pas elles non plus qui permettent d'identifier la signature d'une contribution anthropique au réchauffement.

Pour une discussion scientifique, il faut définitivement dépasser ce stade.

[JPL]

Pourrais-tu cesser ce ton hautain s'il te plait ? .... et directement tu plombes la conversation.

Ce qui est vraiment insupportable c'est le début de ton message. Pour plomber la discussion les attaques ad hominem c'est pas mal, et c'est interdit par la charte.

[BioBen]

Bonjour Yves,

Tu ne réponds à aucun des deux messages.

Message 238 : pas de réponse.
On est d'accord que les présupposés sur lesquels tu bases ton assertion (cycles bien en phases, d'intensité constante et de pèriode similaire) ne sont pas vrais dans le cas du climat et donc que celle-ci est fausse ?

Message 239 : Tu me renvoies vers l'article futura-sciences.
J'y lis :
*Pour la PDO, on pense que son effet pourrait atteindre 0,2°C.
*Pour l’AMO, compte tenu du peu de recul pendant la période instrumentale, il faut être prudent mais il est clair que l’influence de ces oscillations au cours d’une décennie est du même ordre de grandeur que le réchauffement d’origine anthropique.
* l’influence du cycle solaire n’est pas non plus négligeable, on la chiffre entre 0,1 et 0,2°C.

Question : pourquoi dans les modèles climatiques sans forçages anthropiques la température globale diminue de 1970 à 2000 alors que PDO, AMO, NAO sont fortement positives, Arctic, Solaires et Antarctiques sont positives ?

Merci.

Bonjour JPL, bonne année à toi aussi.

[yves25]

Rien ne m'oblige à te répondre.
Surtout quand tu te débrouilles pour ramener la même antienne dans une discussion que je tiens absolument à maintenir scientifique.

Les questions ont été posées au message 1.
Si on veut parler des oscillations, il faut le faire de façon quantifiée. Si tu ne peux pas le faire, eh bien tu as dit ce que tu avais à dire et on en reste là.

j'ai évoqué ces questions dans l'actu; cela a été rediscuté dans les commentaires qui l'ont suivie. Meteor, en particulier a bien précisé ce qu'est la PDO. Toutes ces oscillations consistent en une redistribution spatiale des eaux plus ou moins chaudes. Il en résulte donc une influence relativement minime à l'échelle globale (j'ai cité 0,2K mais meteor m'a corrigé pour 0,04 ou 0,05K° et c'est la plus grosse oscillation après El Nino quant au cycle solaire, il est hors course si ça ne te paraît pas évident, réfléchis donc un peu: il y a eu combien de cycles depuis 1900?

Alors, ou bien tu viens avec des infos nouvelles et quantifiées ou bien on arrête ça parce que ce ne sont rien d'autre que de "si" et avec des "si" on met Paris en bouteille.

Question : pourquoi dans les modèles climatiques sans forçages anthropiques la température globale diminue de 1970 à 2000 alors que PDO, AMO, NAO sont fortement positives, Arctic, Solaires et Antarctiques sont positives ?

Il a déjà été répondu à cette question dans les commentaires de l'actu: la variabilité décennale est filtrée par les modèles , surtout quand on en prend la moyenne .

[JPL]

Bonjour JPL, bonne année à toi aussi.

Merci, et toi de même. Comme quoi dire ce qu'on pense n'empêche pas les sentiments

[BioBen]

Rien ne m'oblige à te répondre.

Je ne force personne.

Comment concilier ceci

Toutes ces oscillations consistent en une redistribution spatiale des eaux plus ou moins chaudes. Il en résulte donc une influence relativement minime à l'échelle globale

avec :
1/

Personne de sérieux n'a jamais attribué la totalité du RC actuel aux seuls GES

Comment expliquer la montée de 1910 à 1940 ? de 1970 à 2000 ?
Comment expliquer que la température stagne ensuite si les effets des oscillation sont minimes alors les GES explosent ?

2/

Chacune de ces oscillations influence la température globale. Pour la PDO, on pense que son effet pourrait atteindre 0,2°C. Pour l’AMO, compte tenu du peu de recul pendant la période instrumentale, il faut être prudent mais il est clair que l’influence de ces oscillations au cours d’une décennie est du même ordre de grandeur que le réchauffement d’origine anthropique. [...] l’influence du cycle solaire n’est pas non plus négligeable, on la chiffre entre 0,1 et 0,2°C.

La news est-elle fausse ?

-------------------

Message 238 : pas de réponse...

[yves25]

Je ne force personne.

Comment concilier ceci ....


avec :...

C'est pas très compliqué: il y a des forçages naturels et il y a d'autres forçages anthropiques et il y a peut être (sans doute) une part d'oscillations naturelles

[BioBen]

Comme forçages naturels on a le soleil et le volcanisme.
Pour le volcanisme c'est un forçage négatif qui ne dure que 2/3ans (aérosols) après chaque éruption.
Donc comme unique forçage natuel on a le soleil, qui est nul selon toi [1].
Donc on a pas de forçages naturels.

Les cycles, d'après ce que tu me dis [2], +0.04°C max pour la PDO, donc disons +0.1°C pour tous les cycles.

Pour la période 1910-1940 :
Le soleil : 0°C.
Les cycles : +0.1°C
Augmentation réelle de température : 0.5°C
Donc contribution des GES : 0.4°C.

J'aimerai comprendre comment on parvient à expliquer la periode de stagnation de 1940-1970 avec des cycles majorés à 0.1°C et des GES minorés par 0.4°C.

Merci.

[1] "quant au cycle solaire, il est hors course si ça ne te paraît pas évident"
[2]"Toutes ces oscillations consistent en une redistribution spatiale des eaux plus ou moins chaudes. Il en résulte donc une influence relativement minime à l'échelle globale (j'ai cité 0,2K mais meteor m'a corrigé pour 0,04 ou 0,05K°"

[invite8915d466]

sauf erreur, les modèles représentés sur la figure 6-14 ne prennent pas du tout en compte les cycles, et donc ils disent bien que 100% du RC observé au XXe siecle est anthropique, non ? (contrairement à ce que dit Latif)

[yves25]

1 Les modèles rapportés dans l'AR4 ne disent pas exactement ça: voir PJ et la liste des forçages avec leur intensité
2 la question de la variabilité est effectivement filtrée

[fondevilla williams]

Comme forçages naturels on a le soleil et le volcanisme.
Pour le volcanisme c'est un forçage négatif qui ne dure que 2/3ans (aérosols) après chaque éruption.
Donc comme unique forçage natuel on a le soleil, qui est nul selon toi [1].
Donc on a pas de forçages naturels.

Les cycles, d'après ce que tu me dis [2], +0.04°C max pour la PDO, donc disons +0.1°C pour tous les cycles.

Pour la période 1910-1940 :
Le soleil : 0°C.
Les cycles : +0.1°C
Augmentation réelle de température : 0.5°C
Donc contribution des GES : 0.4°C.

J'aimerai comprendre comment on parvient à expliquer la periode de stagnation de 1940-1970 avec des cycles majorés à 0.1°C et des GES minorés par 0.4°C.

Merci.

[1] "quant au cycle solaire, il est hors course si ça ne te paraît pas évident"
[2]"Toutes ces oscillations consistent en une redistribution spatiale des eaux plus ou moins chaudes. Il en résulte donc une influence relativement minime à l'échelle globale (j'ai cité 0,2K mais meteor m'a corrigé pour 0,04 ou 0,05K°"

Tout comme tu dis la nature influence plus qu'on le pense le climat car :

- 1°) LE SOLEIL :

Celui-ci influence les temperatures plus ou moins suivant divers cycles. Car il y a 1000 ans l'activite solaire était importante puis 500 ans apres celles ci avait bp diminué et la temperature avait baissé. Puis depuis le Minimum de Maunder (1600) on a maintenant l'activite solaire qui a irregulierement augmenté pendant 400 ans comme le fait aussi la temperature sur Terre. Et lors de ces 500 dernieres années l'activité solaire a eu environs tout les 180-200 ans une baisse de l'activite solaire dû au cycle solaire de Suess, et les temperatures suit ces cycles, meme si a tres long terme elle ont augmenté.
Donc il y aurait trop de coincidences entre l'evolution Soleil/Terre, si le Soleil n'influencerait pas le climat comme :
- comme a tres long terme la temperature suit l'activite du Soleil ces 1000 dernieres années ;
- puis a long terme on a un autre cycles de 180-200 ans (minimum de Spörer , Maunder et Dalton) où la temperature suit celle de l'activite du Soleil a moyen terme là aussi ;

-2°) LES OSCILLATIONS OCEANIQUES :

Apres pour les oscillations oceaniques sur des decennies celles ci doivent aussi avoir un effet comme l'anomalie de la SST des oceans influence le climat comme ENSO (El Nino et Nina) nous le montre annuellement.
Si ces oscillations sur des decennies consisterait en une redistribution spatiale des eaux plus ou moins chaudes et qu'il en résulterait donc une influence relativement minime à l'échelle globale comme le dit METEOR alors on ne verrait pas de lien entre ces oscillations et l'evolution du climat.

Alors qu'on voit le lien sur un cycle a moyen terme :

- PDO -> phase descendante de 1900 à 1920, phase montante 1920 à 1942, phase descendante de 1942 à 1956, phase montante 1956 à 1990, phase descendante de 1990 à 20.. ;

- AMO --> phase descendante de 1876 à 1913, phase montante 1913 à 1945, phase descendante de 1945 à 1975, phase montante 1975 à 2005, phase descendente de 2005 à 20..;

- Temperature du globe -> en baisse de 1880 à 1905, en hausse de 1905 à 1945, légèrement en baisse de 1945 à 1977, en forte hausse de 1976 à 1998 et voir stabilisation de 1999 à 20.. ;

Comme on voit la temperature du Globle suit a moyen terme les phases de ces 2 oscillations oceaniques. Donc ca montre que ces oscillations oceaniques sur plusieurs decennies influencent le climat a moyen terme tout comme El Nino et La Nina le font court terme (1 voir 2 ans).

Puis apres faut biensur voir l'influence de l'homme depuis 3-4 decennies environs.

Williams

[BioBen]

1 Les modèles rapportés dans l'AR4 ne disent pas exactement ça: voir PJ et la liste des forçages avec leur intensité

On est d'accord qu'au premier ordre il n'y a donc pas de forçages naturels ?

la question de la variabilité est effectivement filtrée

Donc au premier ordre il n'y a pas de cycles non plus ?
A.1/ Comment concilier ceci alors que toi même dans la news tu nous dis

Chacune de ces oscillations influence la température globale

On arrive alors à la conclusion que tout ce qui compte ce sont les gazs/aérosols et ceux-ci sont d'origine anthropique (cf ar4).

Comment concilier ceci avec
B.1/

Personne de sérieux n'a jamais attribué la totalité du RC actuel aux seuls GES

B.2/ la montée de la température en 1910-1940 (au même rythme que 1970-2000) et sa baisse/stagnation de la température entre 1940 et 1970 ?

[yves25]

.As tu réalisé que tu mélangeais deux choses différentes

1 l'actu s'intéressait aux variations décennales (en particulier, non le climat ne s'est pas refroidi depuis 1998!)

2 les simulations dont tu parles concerne l'évolution à long terme

C'est sur cette variabilité à l'échelle multi - décennale que se superpose la tendance au long terme.

La seule question qui reste posée est de savoir si la synchronisation des diverses oscillations pouvait engendrer une oscillation de période multi séculaire.

Pourquoi pas en effet , peut être
mais surtout
ces oscillations de relativement faible amplitude peuvent elles engendrer une oscillation d'une amplitude de l'ordre du degré telle qu'elle expliquerait à elle seule la totalité du réchauffement depuis le début du 20e siècle?

Et...on en revient de toutes manières aux bases de la discussion .

Je vais essayer de les formuler autrement ,

l'effet de serre a augmenté et augmentera encore
cela entraîne automatiquement une augmentation de la chaleur stockée
et donc un réchauffement

pour qu'il n'en soit pas ainsi, il n'y a qu'une possibilité
c'est qu'il existe qq part un thermostat

Où est il?

C'est ça le sujet de la discussion, j'ai déplacé près de 200 messages qui n'avaient pas de rapport avec ça.
Je vais refaire du nettoyage s'il le faut.

[BioBen]

Pourquoi pas en effet , peut être mais surtout ces oscillations de relativement faible amplitude peuvent elles engendrer une oscillation d'une amplitude de l'ordre du degré telle qu'elle expliquerait à elle seule la totalité du réchauffement depuis le début du 20e siècle?

Euh .... c'est quand même un truc fondamental pour pouvoir quantifier la variabilité naturelle et donc la variabilité anthropique non ??
En tout cas il y a corrélation (qui ne veut bien sûr pas forcément dire cause).
Et tu dis toi même que ce point "a été filtré" ....

l'effet de serre a augmenté et augmentera encore
cela entraîne automatiquement une augmentation de la chaleur stockée
et donc un réchauffement

Oui, mais la question que je te pose c'est si ces GES sont en augmentation exponentielle depuis 100ans, pourquoi la température :
* n'augmente pas sur toute cette période.
* augmente au même rythme en 1910-1940 et 1970-2000.
En clair quantifier leur contribution par rapport à tous les autres facteurs influant la température.

C'est assez embêtant que tu ne répondes jamais directement aux questions posées (sans te forcer hein, mais si tu publies un message c'est bien en réponse à un autre que je sache). Ça contribue beaucoup à la confusion des fils sur le réchauffement climatique.

en particulier, non le climat ne s'est pas refroidi depuis 1998!

Non puisque pour le climat la période n'est pas suffisante.
Par contre il est vrai de dire que statistiquement les températures n'ont pas augmenté depuis 10ans (ça c'est des statistiques).

La seule question qui reste posée est de savoir si la synchronisation des diverses oscillations pouvait engendrer une oscillation de période multi séculaire.

Réponds à mon message 238 si tu veux bien ....

Est-on aussi d'accord que la news est erronée ?

[yves25]

Euh .... c'est quand même un truc fondamental pour pouvoir quantifier la variabilité naturelle et donc la variabilité anthropique non ?? [
En tout cas il y a corrélation (qui ne veut bien sûr pas forcément dire cause).
Et tu dis toi même que ce point "a été filtré" ...

.

En premier leiu et concernant la rupture des années 40, il y a suspicion d'un biais dans les mesures de la SST: on a changé de méthodologie parce que ce sont les Américains qui ont remplacé les Anglais pour ces mesures ...c'était la guerre.

Alors, avant de s'exciter, on va attendre d'en savoir plus et mettre ça sur le côté en attendant.

Parce qu'il y a aussi des tas de raisons possibles.

Il peut y avoir couplage entre différents modes d'oscillations, bien sûr. D'ailleurs sont elles toutes vraiment différentes? (Relis l'Actu de Jacques Merle il y a 2 ou 3 semaines.

Une fois de plus, je ne peux que redire qu'on en est là , point.
Ca ne sert à rien de revenir sans cesse sur la question.

Si tu veux un point intéressant sur la variabilité aux échelles décennales et leur influence sur le réchauffement, va voir le site de meteor, il a fait un article fort intéressant qui résume bien l'état de l'art: http://www.climat-evolution.com/arti...-38942082.html

Oui, mais la question que je te pose c'est si ces GES sont en augmentation exponentielle depuis 100ans, pourquoi la température :
* n'augmente pas sur toute cette période.
* augmente au même rythme en 1910-1940 et 1970-2000.
En clair quantifier leur contribution par rapport à tous les autres facteurs influant la température.

Qu'est ce que tu peux dire du forçage des aérosols à ces époques?

C'est assez embêtant que tu ne répondes jamais directement aux questions posées (sans te forcer hein, mais si tu publies un message c'est bien en réponse à un autre que je sache). Ça contribue beaucoup à la confusion des fils sur le réchauffement climatique.

Moi, j'ai conscience d'avoir 100 fois répondu à tout ça. J'ai même fait un dossier sur les incertitudes du climat et une Actu sur la variabilité multidécennale. Donc, je suis plutôt en avance .

J'ai peine à croire que tu ne te rendes pas compte que tu poses constamment des questions auxquelles il a déjà été répondu mais admettons.

Alors, je te rappelle que dès le début de ta rafale de messages sur ce fil, j'ai déjà dit qu'on en était là et qu'on ne pouvait pas aller plus loin.


Moi, ce que je ressens, c'est une constante agression et ce que je vois, c'est un argumentaire qui se résume à peu près à ceci: je regarde une courbe , je la triture et j'exige qu'on m'en explique tous les détails.

alors ...ça me gonfle ..beaucoup parfois, moins d'autres fois.

Non puisque pour le climat la période n'est pas suffisante.
Par contre il est vrai de dire que statistiquement les températures n'ont pas augmenté depuis 10ans (ça c'est des statistiques)

.

Ouais des stats sur 10 valeurs..

alors qu'il y a des centaines de milliers de données sur cette période: c'est ça qu'on analyse, pas la moyenne globale!

Réponds à mon message 238 si tu veux bien ....

Est-on aussi d'accord que la news est erronée ?

Enfantillages !

Non je ne considère pas que la news est fausse: sur cette oscillation (la PDO), j'ai pris la valeur la plus élevée que j'ai trouvée. Il se trouve que les estimations plus récentes resserrent la fourchette.

quant au message 238, de quoi s'agit il encore?

Et toi?

Acceptes tu les prémices de cette discussion? oui ou non?

cad,

l'effet de serre a augmenté et augmentera encore
cela entraîne automatiquement une augmentation de la chaleur stockée
et donc un réchauffement

pour qu'il n'en soit pas ainsi, il n'y a qu'une possibilité
c'est qu'il existe qq part un thermostat

Où est il?

[yves25]

Ah oui, 238 = prendre à la lettre ma remarque sur le fait que les températures en 70 auraient di descendre au niveau de 1910.

Il me semblait pourtant que n'importe qui aurait compris que ce que je soulevais, c'était le pb du plateau.

[invite5fc1946d]

Oui, mais la question que je te pose c'est si ces GES sont en augmentation exponentielle depuis 100ans, pourquoi la température :
* n'augmente pas sur toute cette période.
* augmente au même rythme en 1910-1940 et 1970-2000.
En clair quantifier leur contribution par rapport à tous les autres facteurs influant la température.

Je suis sans doute beaucoup trop naïf c'est certain, mais il me semble bien pourtant que les modèles (entendez, les modèles utilisant la contribution des GES, du soleil, de l'ozone, des volcans, des sulfates etc...) donnent exactement la même courbe que celle observé. Il en résulte que pendant la période 1910-1940, soleil et volcans sont prépondérant dans la hausse, puis entre 1940 et 1960, la baisse du soleil des volcans et des sulfates expliquent la baisse, et qu'après 1960 -1990, l'ozone et les GES prennent le relais (alors que les autres indices sont soit en baisse soit stables).

Bref je vois pas trop l'intérêt de s'intéresser juste à la courbe global observé et en tirer des corrélations sans s'intéresser ni aux modèles ni se qui construit précisément les modèles. Même effets (température), pas même causes (forçages).

[JPL]

Peux-tu indiquer la source de l'image ? Charte du forum :

Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

[BioBen]

En coup de vent :

En premier leiu et concernant la rupture des années 40, il y a suspicion d'un biais dans les mesures de la SST: on a changé de méthodologie parce que ce sont les Américains qui ont remplacé les Anglais pour ces mesures ...c'était la guerre. Alors, avant de s'exciter, on va attendre d'en savoir plus et mettre ça sur le côté en attendant.

Euh .... dans ce cas là il va aussi falloir expliquer pourquoi toutes les reconstructions par proxy montrent ce plateau/baisse !

[invite5fc1946d]

Peux-tu indiquer la source de l'image ? Charte du forum :

Désolé, la source est libre, elle provient d'ici : XXXX

EDIT, pardon, ici même : http://www.globalwarmingart.com/wiki...ttribution_png

[yves25]

En coup de vent : ....
!

Acceptes tu les prémices de cette discussion? oui ou non?

cad,

l'effet de serre a augmenté et augmentera encore
cela entraîne automatiquement une augmentation de la chaleur stockée
et donc un réchauffement

pour qu'il n'en soit pas ainsi, il n'y a qu'une possibilité
c'est qu'il existe qq part un thermostat

Où est il?

Si tu ne les acceptes pas, je vais simplement déplacer ces messages dans l'autre discussion que j'ai ouverte à cet effet.

[invite8915d466]

.

En premier leiu et concernant la rupture des années 40, il y a suspicion d'un biais dans les mesures de la SST: on a changé de méthodologie parce que ce sont les Américains qui ont remplacé les Anglais pour ces mesures ...c'était la guerre.

elle est montré par toutes les reconstructions de proxys aussi non ?$
edit : Ben l'a déjà dit, j'avais pas vu ....

[invite8915d466]

Je suis sans doute beaucoup trop naïf c'est certain, mais il me semble bien pourtant que les modèles (entendez, les modèles utilisant la contribution des GES, du soleil, de l'ozone, des volcans, des sulfates etc...) donnent exactement la même courbe que celle observé.

dans l'AR4, il n'y a que des comparaisons avec des ENSEMBLES de courbes de modèles, ce qui me laisse perplexe. Un ENSEMBLE de modèles faux peut très bien reproduire n'importe quoi, suffit de recouvrir par un intervalle assez large. Or l'ensemble en question a une dispersion de l'ordre de 1°C, et se félicite de reproduire une variation de l'ordre de 1° C ...

généralement, quand on teste un modèle, on réalise UN meilleur fit et on regarde les écarts avec les données, en essayant de voir si les résidus sont acceptables (et statistiquement aléatoires) ou non. Si il y a de la variabilité naturelle, on peut tres bien fitter les moyennes de plusieurs runs avec les données lissées à assez basse fréquence...Par exemple, que donnerait un test statistique de l'existence de périodes dans les résidus , l'écart entre modèle et données ?

Je n'ai pas vu de chose comme ça dans le GIEC ....

[invite8915d466]

sinon, question de Damien

[B la variabilité naturelle est elle très supérieure à la contrainte imposée par l’augmentation des GES [/i]?"]

Je préciserais également "dans la même intervalle de temps" ...

et réponse de Damien ...

Il en résulte que pendant la période 1910-1940, soleil et volcans sont prépondérant dans la hausse, puis entre 1940 et 1960, la baisse du soleil des volcans et des sulfates expliquent la baisse, et qu'après 1960 -1990, l'ozone et les GES prennent le relais (alors que les autres indices sont soit en baisse soit stables).
... Même effets (température), pas même causes (forçages).

je me trompe, où tu dis bien que la variabilité naturelle peut être sinon très supérieure, du moins du même ordre que la variabilité anthropique observée jusqu'à maintenant, et donc, que les contraintes sur l'amplitude réelle de celle-ci sont encore assez lâches ?

[yves25]

En coup de vent :


Euh .... dans ce cas là il va aussi falloir expliquer pourquoi toutes les reconstructions par proxy montrent ce plateau/baisse !

Je parlais des mesures de températures de surface de la mer.

[yves25]

dans l'AR4, il n'y a que des comparaisons avec des ENSEMBLES de courbes de modèles, ce qui me laisse perplexe. Un ENSEMBLE de modèles faux peut très bien reproduire n'importe quoi, suffit de recouvrir par un intervalle assez large. Or l'ensemble en question a une dispersion de l'ordre de 1°C, et se félicite de reproduire une variation de l'ordre de 1° C ...

généralement, quand on teste un modèle, on réalise UN meilleur fit et on regarde les écarts avec les données, en essayant de voir si les résidus sont acceptables (et statistiquement aléatoires) ou non. Si il y a de la variabilité naturelle, on peut tres bien fitter les moyennes de plusieurs runs avec les données lissées à assez basse fréquence...Par exemple, que donnerait un test statistique de l'existence de périodes dans les résidus , l'écart entre modèle et données ?

Je n'ai pas vu de chose comme ça dans le GIEC ....

Faut aller plus loin et lire (pas seulement survoler et regarder les ifigures) le chapitre sur les modèles et leur évaluation (ch 8)

Mais ce n'est pas le sujet de la discussion présente.
On ferme cette parenthèse ou tu ouvres une discussion spécifique
merci

[invite8915d466]

comment ça pas le sujet ?

"7 le réchauffement peut être masqué ou, au contraire, amplifié par la variabilité naturelle essentiellement liée aux interactions océan-atmosphère"

il me semble que la mise en évidence de cette variabilité naturelle (ou "unforced" ) est complétement liée à l'écart entre les données et les modèles qui ne la mettent pas, ce qui est bien le cas des modèles reproduits dans l'AR4 non ? enfin sinon je ne vois pas de quoi on parle !

l'effet anthropique est mis en évidence par un écart entre les données et les modèles qui ne le mettent pas. Pourquoi est ce qu'on ne peut pas raisonner exactement de la même façon pour les variabilités naturelles ? je dis que tel que c'est présenté dans l'AR4 , je ne vois pas très bien comment mesurer cet écart vu que les résultats présentés superposent un ENSEMBLE de modèles (assez larges) à des données, et que pour moi ce n'est pas une procédure habituelle (pas plus que de faire une "moyenne de modèles", c'est un truc que je ne me rappelle pas avoir vu nulle part ...).

Ca me parait absolument dans le sujet de la question 7. Une variabilité naturelle qui expliquerait par exemple "la moitié du RC observé", comme le suggère Latif, disons de 0,3 ou 0,4 °C, comment on ferait pour la mettre en évidence de cette façon , avec une bande de modèles ayant une largeur bien supérieure ?

[yves25]

Non, tu dévies sur la validation des modèles

[invite8915d466]

ben oui mais je ne vois pas en quoi c'est une "déviation". C'est comme si tu disais que la mise en évidence de la relativité , c'etait pas le même sujet que la validation (= en réalité l'INvalidation) de la théorie classique , alors que ça me parait etre exactement la même chose : prouver l'existence de variations naturelles cycliques, c'est - épistémologiquement- identique à falsifier l'hypothèse qu'il n'y en a pas, c'est à dire, c'est montrer que la comparaison aux données ne marche pas bien, si on ne les met pas, non ?

donc je ne vois pas comment faire ça AUTREMENT qu'en examinant , par exemple, les résidus entre les modèles sans variations cycliques et les données, et voir si ils ont des composantes fréquentielles significatives. Ce qui suppose par commencer à faire proprement une comparaison de CHAQUE modèle avec les données, et pas comparer à un ensemble, ou pire une moyenne, de modèles, chose dont je n'ai toujours pas perçu la signification profonde ...