rechauffement-mesure-temperatures.

[invite986312212]

a) le fait qu'un proxy réponde ou non lineairement à la température locale (problème posé par la fameuse divergence)

une simple non linéarité de la relation proxy/température n'est pas un (gros) problème: ça demande un peu plus de données mais un modèle non-linéaire ça s'estime! Un problème plus sérieux serait que la plante s'acclimate en modifiant son métabolisme si une anomalie climatique dure plus qu'un petit nombre d'années (Courtillot fait allusion à ce phénomène dans sa conférence à Strasbourg). On aurait alors un phénomène d'hysteresis (si la température oscille), qui pourrait selon qu'il est plus ou moins important augmenter la variance d'estimation, ou au pire réduire à néant l'intérêt de ce proxy. Mais bon, ça reste à prouver.

b) le fait d'arriver à correctement calculer une "température moyenne globale" à partir d'un certain nombre de proxys disparates et épars géographiquement , ce qui n'a rien d'évident non plus (ne serait-ce que par le probleme de l'échantillonage spatial), même si le problème a) ne se posait pas.

ça aussi ça se fait plutôt bien maintenant.
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[BioBen]

en est-tu certain?

Ce que l'on sait c'est que après 1960 les cernes d'arbres plongent alors que les températures instrumentales grimpent comme jamais.
Donc il y a forcément un terme d'ordre dominant qui n'est pas pris en compte lors de la calibration.

je n'y connais rien mais j'imagine que les spécialistes de dendrochronologie ne sont pas plus bêtes que toi ou moi, ils ont dû se poser ce genre de questions. On sait quand-même des choses sur un arbre qu'on échantillone: espèce, altitude, exposition, nature du sol, etc.

Non il n'y a pas de plus bête ou de moins bête.
A l'origine les climato ont décidé de se servir de ce proxy en supposant que la divergence après 1960 est due exclusivement à une cause anthropique.
Sauf que cette hypothèse ne repose pas sur grand chose.

D'autre hypothèses ont été émises (que l'arbre s'adapte au climat quand celui ci dure un peu par exemple, ce qui est confirmé expérimentalement), et si elles sont vraies, elle amènent à totalement revoir les méthodes de reconstruction avec ce proxy....

Briffa et al. (2001) specifi cally excluded the post-1960 data in their calibration against instrumental records, to avoid biasing
the estimation of the earlier reconstructions (hence they are not shown in Figure 6.10), implicitly assuming that the ‘divergence’ was a uniquely recent phenomenon. Others, however, argue for a breakdown
in the assumed linear tree growth response to continued warming, invoking a possible threshold exceedance beyond which moisture stress now limits further growth (D’Arrigo et al., 2004). If true, this would imply a similar limit on the potential to reconstruct possible warm periods in earlier times at such sites. At this time there is no consensus on these issues

Et aussi:

None of the reconstructions in Fig. 6.10 show pre-20th century temperatures reaching the levels seen in the instrumental temperature record for the last two decades of the 20th century.

Ce qui, il faut l'avouer, est très problématique pour la robustesse des reconstructions !

[yves25]

Un proxy, c'est pas par définition un truc dont on suppose qu'il ne dépende que de la température (avec les conditions climatiques de la periode de calibration) ? C'est quand même là dessus que l'on se base pour reconstruire une courbe passée sur 1000 ans non ?

C'est évidemment faux . La croissance des arbres dépend aussi de nombreux autres facteurs dont la disponibilité en eau ce qui est évident , non? C'est d'ailleurs tellement vrai que 76 (année très chaude en France) est parfaitement identifiable non pas par une forte croissance mais par le contraire.

Incidemment, je me souviens de conférences données par des chercheurs de l'INRA dans le cadre du PNEDC qui concluaient que la mortalité des arbres dans les Vosges était due non pas aux pluies acides comme on le croyait à l'époque mais à une combinaison de celles ci et de la sécheresse de 76: les arbres ont souffert considérablement de la sécheresse et se sont retrouvés affaiblis par la suite.

Ca se comprend fort bien à condition d'accepter la complexité des choses .

Pour en revenir aux proxys. Je rappelle encore que cette divergence n'affecte qu'une partie des cernes d'arbres.

Alors SVP, si la discussion repart sur la base "ces cernes marchent pas donc rien ne marche et faut tout jeter", alors il n'y aura plus rien de nouveau à dire et on fermera cette discussion comme toutes les autres.

[yves25]

Un problème plus sérieux serait que la plante s'acclimate en modifiant son métabolisme si une anomalie climatique dure plus qu'un petit nombre d'années (Courtillot fait allusion à ce phénomène dans sa conférence à Strasbourg). On aurait alors un phénomène d'hysteresis (si la température oscille), qui pourrait selon qu'il est plus ou moins important augmenter la variance d'estimation, ou au pire réduire à néant l'intérêt de ce proxy. Mais bon, ça reste à prouver.

C'est entre autres ce que considère le papier que je cite en référence.
Plus exactement puisque c'est un article de revue, il cite une étude qui a comparé l'évolution de 14 séries dont la moitié présente la fameuse divergence . Les autres ne la présentent pas, en particulier parce qu'il s'agit de latitudes plus basses. Un fois sorties de la période instrumentale les deux groupes collent bien jusqu'à l'OCM. La conclusion est que la divergence est essentiellement anthropique mais il ya des tas de "caveats"; pas assez de données surtout mais aussi la pôssibilité que le groupe "sud" présente une réponse fertilisation due au CO2

(j'ai résumé, le passage qu'on trouve p10, colonne de droite et en haut de la page 11)

[BioBen]

C'est évidemment faux .

Aussi faux que la disparition des glaciers himalayens en 2035 ?

C'est évidemment faux . La croissance des arbres dépend aussi de nombreux autres facteurs dont la disponibilité en eau ce qui est évident , non? C'est d'ailleurs tellement vrai que 76 (année très chaude en France) est parfaitement identifiable non pas par une forte croissance mais par le contraire.

Oh bah zut, tu as tronqué ma phrase en surlignant en gras simplement la partie qui t"intéressais.... J'imagine que tu ne l'as pas fait exprès.
Oh bah zut, tu as pas du lire mes autres messages non plus.

Changes in proxy records, either physical (such as the isotopic composition of various elements in ice) or biological (such as the width of a tree ring or the chemical composition of a growth band in coral), do not respond precisely or solely to changes in any specifi c climate parameter (such as mean temperature or total rainfall), or to the changes in that parameter as measured over a specifi c ‘season’ (such as June to August or January to December). For this reason, the proxies must be ‘calibrated’ empirically, by comparing their measured variability over a number of years with available instrumental records to identify some optimal climate association, and to quantify the statistical uncertainty associated with scaling proxies to represent this specifi c climate parameter. All reconstructions, therefore, involve a degree of compromise with regard to the specifi c choice of ‘target’ or dependent variable.

As with all biological proxies, the calibration of tree ring records using linear regression against some specific climate variable represents a simplifi cation of what is inevitably a more complex and possibly time-varying relationship between climate and tree growth. That this is a defensible simplifi cation, however, is shown by the general strength of many such calibrated relationships, and their signifi cant verifi cation using independent instrumental data. There is always a possibility that non-climate factors, such as changing atmospheric CO2 or soil chemistry, might compromise the assumption of uniformity implicit in the interpretation of regression-based climate reconstructions, but there remains no evidence that this is true for any of the reconstructions referred to in this assessment.

(!)

Others, however, argue for a breakdown in the assumed linear tree growth response to continued warming, invoking a possible threshold exceedance beyond which moisture stress now limits further growth

Alors SVP, si la discussion repart sur la base "ces cernes marchent pas donc rien ne marche et faut tout jeter", alors il n'y aura plus rien de nouveau à dire et on fermera cette discussion comme toutes les autres.

Oh bah zut, encore une fois tu lis de travers. Où ai-je dit ça ?

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Pour en revenir aux proxys. Je rappelle encore que cette divergence n'affecte qu'une partie des cernes d'arbres.

A ma connaissance on a toujours cet autre problème fondamental aussi : aucune reconstruction par proxy ne monte autant que la courbe instrumentale depuis 1960. Tu en connais une toi ?

[invite8915d466]

On aurait alors un phénomène d'hysteresis (si la température oscille), qui pourrait selon qu'il est plus ou moins important augmenter la variance d'estimation, ou au pire réduire à néant l'intérêt de ce proxy. Mais bon, ça reste à prouver.

ça "reste" à prouver? mais tu as lu les documents sur le problème de la divergence? qu'est ce qu'il "reste" à prouver pour dire qu'il y a un problème?

ça aussi ça se fait plutôt bien maintenant.

tant mieux !!

Donc si ça se fait "plutôt bien", ça doit vouloir dire qu'on a une courbe tiré des proxys qui colle "plutôt bien" aux températures instrumentales dans l'intervalle où on peut les comparer , donc sur tout le XXe siècle , non? (et si la divergence ne concerne que certains cernes d'arbre, ça doit pas être difficile de construire un indicateur sans eux alors ?)

c'est justement précisément ce que je demandais; je suppose que comme tu sais que ça marche "plutôt bien", tu sais aussi me dire où je peux la trouver ? ça me parait la meilleure justification de nature scientifique pour étayer ce que tu dis.

[BioBen]

A ma connaissance aucune reconstruction par proxy ne monte autant que la courbe instrumentale depuis 1960. Quelqu'un en connait une ?

Donc si ça se fait "plutôt bien", ça doit vouloir dire qu'on a une courbe tiré des proxys qui colle "plutôt bien" aux températures instrumentales dans l'intervalle où on peut les comparer , donc sur tout le XXe siècle , non? (et si la divergence ne concerne que certains cernes d'arbre, ça doit pas être difficile de construire un indicateur sans eux alors ?)

Apparemment il y a convergence de demandes sur un point précis et fondamental : la possibilité pour une reconstruction par proxy de reproduire intégralement la courbe de températures instrumentales.

A/ Cette reconstruction existe-t-elle ?
Si oui, source ?

B/ Que donnent les reconstructions utilisées actuellement pour la deuxième partie du XXème siècle ?
=> Aucune des reconstructions présentées par l'IPCC n'y arrive :

None of the reconstructions in Fig. 6.10 show pre-20th century temperatures reaching the levels seen in the instrumental temperature record for the last two decades of the 20th century.

[invite8915d466]

ambrosio, pour te guider, ça peut être interessant de comparer la courbe de réchauffement de l'Arctique publiée par Kaufman , visible ici par exemple

http://www.univers-nature.com/inf/in...e1.cgi?id=3892

avec celles des 23 proxys individuels utilisés pour reconstruire cette courbe

http://noconsensus.wordpress.com/2009/09/19/5348/

(absolument désolé, le site est climatosceptique, mais je n'ai pas trouvé la représentation des 23 courbes ailleurs, j'aurais été ravi de les voir apparaitre sur Realclimate par exemple. Néanmoins l'article ne fait pas beaucoup de commentaires, et les données viennent directement du site de la NOAA où on peut les récupérer leur site. J'ai moi même pu tracer la comparaison de la moyenne avec l'ensemble de tous les proxys sur la même courbe, figure attachée).

donc Ambrosio, d'après toi, quels proxies marchent "plutot bien" pour mesurer la température globale, et suivant quel critère ?

(tu pourras noter que nulle part, sur la courbe globale des proxys, on ne voit le réchauffement de plusieurs °C de l'Arctique censé contribuer de manière principale au réchauffement moyen de la planète depuis 1970 , et c'etait justement la raison de ma question....).

[invite8915d466]

=> Aucune des reconstructions présentées par l'IPCC n'y arrive :

Ben ce n'est pas exactement ce que dit ta citation. Elle dit qu'aucune température reconstruite (par proxy donc) avant le XXe siecle n'atteint le record des températures instrumentales des dernières décennies.

L'absence d'accord entre instruments et proxy est "en creux" dans la phrase, par l'absence de l'assertion suivante : aucune température reconstruite par proxy avant le XXe siecle n'atteint le record des températures également reconstruites par proxy dans les dernières décennies.

[BioBen]

L'absence d'accord entre instruments et proxy est "en creux" dans la phrase, par l'absence de l'assertion suivante : aucune température reconstruite par proxy avant le XXe siecle n'atteint le record des températures également reconstruites par proxy dans les dernières décennies.

Effectivement j'ai fait mon copier-coller un peu trop vite, my bad.

Par contre c'est bien ce que montre le graphique 6.10 (instrumentales montant en fleche à +0.5, reconstructions stagnant vers 0).

[JPL]

Vraiment Yves, tu n'interviens que pour faire fermer les fils de discussion ?

Modération

Attaque ad hominem d'un modérateur dans l'exercice de ses fonctions. Et attaque d'autant plus dérisoire que justement c'est Yves qui a rouvert la discussion.

Par contre je peux parfaitement la fermer si ça dégénère... ou si on utilise des arguments d'aussi mauvaise fois que de parler des glaciers himalayens en réponse à une remarque sur les cernes des arbres.

[yves25]

Peut on continuer à parler science?

j'ai relu la discussion sur la recette de crosse de hockey et je n'ai pas vu quoi que ce soit à propos de ce qui suit. Je le joins donc au dossier

Il y a deux méthodes statistiques pour retrouver les moyennes globales ou hémisphériques à partir des proxys:
1 composite-plus-scale (CPS) qui recale un composite d'un ensemble de séries de proxys divers sur une cible (les températures moyenne de l'HN pour la période instrumentale)
2 l'autre, climate field reconstruction (CFR) methods qui reconstruit les empreintes spatiales des températures.

Von Stoch et al en 2004 ont été les premiers à essayer de tester les méthodes en générant des pseudo proxys au moyen d'un modèle climatique soumis à des forçages (sinon, y a que du bruit et des oscillations ). Il a trouvé que la méthode Mann conduisait effectivement à un biais froid mais il y avait un pb méthodologique. Il a repris le truc en 2005 et sa conclusion est la suivante:

Our results, derived in the artificial world of an
extended historical climate simulation, indicate therefore
that the AHS (ie: Artificial Hockey Stick) does not have a significant impact but leads
only to very minor deviations. We suggest, however, that
this biased centering should be in future avoided as it may
unnecessarily compromise the final result.
ref GRL, 32, L20701, 2005

Mann et al ont fait simultanément qq chose de très semblable (Mann et al, J of Climate, p 4097 oct 2005)

[invite8915d466]

bien mais comme je disais, dans un post juste au dessus qui n'est pas encore trop enfoui et que j'espère que tu as lu :

Il y a toute une armada de méthodes présentées pour réduire ces problèmes, et je suis prêt à admettre qu'on fasse "le mieux qu'on peut". Reste la question de savoir jusqu'ou ce "mieux" reproduit correctement la température moyenne du globe, et donc pour poser le plus simplement la question : quelle reconstruction par proxy (impliquant tous les traitements statistiques qu'on veut en ACP , en modélisation globale, en screening, ou en je sais pas quoi d'autres) est capable de reproduire en assez de détail la courbe du XXe siecle, avec ses deux phases de croissance 1910-1940 et 1970 -2000, en particulier la dernière qui est la seule à être attribuée vraiment à une influence anthropique, si je comprends bien ?

Von Storch et al ont ils trouvé une manière de reconstruire les proxys qui répond à ma question?

et si non, est ce que ça ne pose aucun problème selon vous d'utiliser un indicateur dont il est prouvé qu'il ne reproduit pas correctement l'ensemble de la courbe instrumentale ?

spontanément, comme ça, j'aurais eu tendance à dire que dans n'importe quel domaine autre que la climatologie, ça aurait été EVIDEMMENT un problème, mais je commence à douter de mes propres compétences à juger de ce qui est scientifique et de ce qui ne l'est pas

[yves25]

Pourrait on essayer d'éviter de retomber dans les mêmes travers?
J'ai essayé d'apporter des infos supplémentaires, peut être certains lecteurs seront ils intéressés.

[invite986312212]

c'est justement précisément ce que je demandais; je suppose que comme tu sais que ça marche "plutôt bien", tu sais aussi me dire où je peux la trouver ? ça me parait la meilleure justification de nature scientifique pour étayer ce que tu dis.

je ne suis pas certain de comprendre ta demande. Je n'ai aucune connaissance sur l'estimation des températures passées ou présentes. Ce que je voulais dire, c'est que la technologie statistique permettant d'estimer des champs d'une grandeur connue seulement en certains points existe et est bien comprise. Si ça t'intéresse, cherche les termes "géostatistique" (côté français) ou "spatial statistics" côté anglais. Cette méthodologie a été appliquée en météorologie et en climatologie. Tu pourrais regarder par exemple les travaux sur la pluie de Jean-Dominique Creutin qui est au LTHE à Grenoble, ceux sur la neige de Dominique Tapsoba à Montréal, etc.
Je ne connais pas bien les travaux des climatologues mais je sais qu'il y en a.

[invite8915d466]

pourrais tu essayer de répondre simplement à la question que j'ai posée, qui me parait etre formulée en français relativement clair , et qui incluait déjà ta réponse par avance, dans la mesure où je disais que je cherchais une reconstruction de températures par n'importe quel moyen jugé "bon" (pas seulement MBH 98 par exemple) ?

y a-t-il ou non une reconstruction par proxy qui montre le réchauffement des dernières décennies, et sinon, est-ce un problème ?

[yves25]

Climatologues et hydrologues se sont souvent retrouvés.
Tu as raison , je ne pensais plus à Creutin , c'est intéressant merci.

[invite8915d466]

je ne suis pas certain de comprendre ta demande. Je n'ai aucune connaissance sur l'estimation des températures passées ou présentes. Ce que je voulais dire, c'est que la technologie statistique permettant d'estimer des champs d'une grandeur connue seulement en certains points existe et est bien comprise.

bon, alors je vais poser une question plus générale que la climatologie :

sur quel critère juge tu que la technologie utilisée est bonne? comment la valides tu ?

[invite8915d466]

la question #76 s'adressait à Yves naturellement, je précise parce qu'il y a eu un croisement. J'espère qu'on ne va pas retomber dans les mêmes travers d'ignorer les questions quand on est gêné pour y répondre.

[yves25]

pourrais tu essayer de répondre simplement à la question que j'ai posée, qui me parait etre formulée en français relativement clair , et qui incluait déjà ta réponse par avance, dans la mesure où je disais que je cherchais une reconstruction de températures par n'importe quel moyen jugé "bon" (pas seulement MBH 98 par exemple) ?

y a-t-il ou non une reconstruction par proxy qui montre le réchauffement des dernières décennies, et sinon, est-ce un problème ?

Je n'ai pas spécialement posté pour toi, désolé
mais lis donc l'article que j'ai cité plus haut (D'Arrigo et al)

[BioBen]

Il a repris le truc en 2005 et sa conclusion est la suivante:

Non tu déformes totalement l'histoire !!

Les propos que tu cites de VS sont tirés de son commentaire sur un article de M&M.

They have published one peer-reviewed article on a statistical aspect, and we have published a response – acknowledging that they would have a valid point in principle, but the critique would not matter in the case of the hockey-stick.

A ma connaissance leur papier de 2004 est toujours totalement valide.

Sur le blog de VS et Zorita en 2007 reviennent sur le "Hockey stick decay" et dans les commentaires indiquent :
http://blogs.nature.com/climatefeedb...key_stick.html

It would, however, be interesting to learn, why at that time most published results were consistent with the hockey-stick, and later inconsistencies among different reconstructions became evident. We assume that the original consistency was related to successful gate-keeping.

We would also like to add that the question of the error bars in MBH-diagrams is still open for debate. Important questions have not yet answered.

On the role of Steve McIntyre we will comment on a few days.

On the other hand, Steve McIntyre is to be applauded to have made the hockey-stick result an issue in the public debate

Another important aspect was his insistence on free availability of data, for independent tests of (not only) important findings published in the literature. It is indeed a scandal that such important data sets, and their processing prior to analysis, is not open to independent scrutiny. The reluctance of institutions and journals to support such requests is disappointing.

We would also like to emphasize that we consider Steve McIntyre often unfairly treated by the scientific community. He has, as everybody else, the right to be heard and to participate in the debate as long he is contributing scientific arguments. His GRL paper has demonstrated that he is qualified to participate.

Notons aussi que après l'affaire du climategate VS a aussi critiqué très fortement le CRU.
http://online.wsj.com/article/SB1000...947078538.html

I am told that I should keep my mouth shut, that criticizing colleagues is not "tactful," and will damage the reputation of science—even when the CRU e-mails have already sunk that ship. I hear that the now-notorious "trick" is normal, that to "hide the decline" is just an unfortunate colloquialism. But we know by now that the activity described by these words was by no means innocent.

etc etc...

Donc totalement à l'inverse de ce que tu dis Yves !

[yves25]

la question #76 s'adressait à Yves naturellement, je précise parce qu'il y a eu un croisement. J'espère qu'on ne va pas retomber dans les mêmes travers d'ignorer les questions quand on est gêné pour y répondre.

Moi, j'aimerais qu'on cesse de sauter sur une chaise comme un cabri en criant "ma courbe, ma courbe"

C'était d'ailleurs le sens de la remarque écrite en vert:tu as le droit de te poser les questions que tu veux, j'y réponds si je peux et si je veux.

[invite8915d466]

euh, merci Yves, je l'avais lu, mais ce n'est pas du tout la réponse à la question que je posais là. Je ne demande pas l'origine de la divergence pour les cernes d'arbre au-dessus d'une certaine latitude, je demandais si il existait une courbe de proxy, par quelque moyen sophistiqué que ce soit et avec toutes les améliorations possibles, qui reproduisait correctement la courbe instrumentale.

Y a rien qui ressemble à ça dans d'Arrigo et al. , ce qui est d'ailleurs normal puisqu'il n'adresse pas du tout ce problème.

[yves25]

Je ne déforme pas puisque je les cite: c'est texto leur point [7]
Si j'ai mal interprété leur article, merci de me le prouver (évidemment pas par des citations de blogs divers)

[BioBen]

Je ne déforme pas puisque je les cite: c'est texto leur point [7]

C'est leur point SUR L'ARTICLE DE M&M, pas sur leur article de 2004 !!!


Ca :
"Our results, derived in the artificial world of an extended historical climate simulation, indicate therefore that the AHS (ie: Artificial Hockey Stick) does not have a significant impact but leads only to very minor deviations. We suggest, however, that this biased centering should be in future avoided as it may
unnecessarily compromise the final result."

s'applique à l'article de M&M, commentaires dont tu peux lire le complément sur le blog précité et où ils disent aussi :

They have published one peer-reviewed article on a statistical aspect, and we have published a response – acknowledging that they would have a valid point in principle, but the critique would not matter in the case of the hockey-stick.

They = M&M


J'imagine qu'en moins de 1minutes tu n'as pas eu le temps de lire mon message précédent (un peu mis à jour entre temps) en entier avec les références du blog !

[invite8915d466]

Moi, j'aimerais qu'on cesse de sauter sur une chaise comme un cabri en criant "ma courbe, ma courbe"

C'était d'ailleurs le sens de la remarque écrite en vert:tu as le droit de te poser les questions que tu veux, j'y réponds si je peux et si je veux.

je n'ai jamais dit que tu étais obligé de répondre, si tu n'as pas la réponse. Mais il est probable que vu ta connaissance du problème, si tu ne l'as pas, c'est que personne ne l'a, et donc que tu apportes une réponse implicitement : non, y en a pas, on ne sait pas construire une courbe de proxy qui reproduit la hausse des dernières décennies.

Après, ça te fait sauter à la hauteur que tu veux, et chacun peut se faire sa propre opinion de ce que ça implique. Comme j'ai dit, je conçois quelques doutes sur mes capacités à raisonner scientifiquement sur ce genre de fil, donc si quelqu'un m'explique gentiment pourquoi ce n'est pas grave d'utiliser un indicateur pour les températures passées, dont il est par ailleurs prouvé qu'il ne correspond pas aux températures instrumentales, et que c'est pas la peine d'en faire toute une histoire, je suis tout ouïe. Après tout, on est là pour s'instruire !


vu le nombre de gens ici qui m'assurent à longueur de fils qu'il n'y a pas de problème, et je fais que sodomiser des diptères, je pense que si tu es fatigué de me répondre, il devrait y avoir plein d'autres volontaires pour le faire !

[yves25]

euh, merci Yves, je l'avais lu, mais ce n'est pas du tout la réponse à la question que je posais là. Je ne demande pas l'origine de la divergence pour les cernes d'arbre au-dessus d'une certaine latitude, je demandais si il existait une courbe de proxy, par quelque moyen sophistiqué que ce soit et avec toutes les améliorations possibles, qui reproduisait correctement la courbe instrumentale.

Y a rien qui ressemble à ça dans d'Arrigo et al. , ce qui est d'ailleurs normal puisqu'il n'adresse pas du tout ce problème.

Je crois qu'on va encore devoir fermer parce que tout ça ne sert à rien.
Dans cet article, p 11, Figure 5 reconstruction de Wilson et al
J'en, suis là quand j'aurai autre chose je me ferai un devoir de te le communiquer.

[BioBen]

Voilà le commentaire du papier de M&M par VS notamment le point 7 en question.
http://coast.gkss.de/staff/storch/pd...intyre.grl.pdf

Sur le blog on lit

It has been noted that we have made no reference to Steve McIntyre’s work. This was on purpose, as we do not think that McIntyre has substantially contributed in the published peer-reviewed literature to the debate about the statistical merits of the MBH and related method. They have published one peer-reviewed article on a statistical aspect, and we have published a response – acknowledging that they would have a valid point in principle, but the critique would not matter in the case of the hockey-stick.

Ca n'enlève absolument rien au papier de 2004.

D'ailleurs lis le reste de l'article sur leur blog + commentaires et tu verras bien, c'est plus qu'évident !

Je crois qu'on va encore devoir fermer parce que tout ça ne sert à rien.

Ca serait une manière très facile de ne pas me répondre effectivement... comme sur l'autre fil !

The publication in 2004 was a remarkable event, because the hockey-stick had been elevated to an icon by the 3rd Assessment Report of the IPCC. This perception was supported by a lack of healthy discussion about the method behind the hockey-stick. In the years before, due to effective gate keeping of influential scientists, papers raising critical points had a hard time or even failed to pass the review process. For a certain time, the problem was framed as an issue of mainstream scientists, supporting the concept of anthropogenic climate change, versus a group of skeptics, who doubted the reality of the blade of the hockey stick. By framing it this way, the real problems, namely the ‘wobbliness’ of the shaft of the hockey-stick, and the suppressing of valid scientific questions by gate keeping, were left out.

[yves25]

C'est leur point SUR L'ARTICLE DE M&M, pas sur leur article de 2004 !!!


Ca :
"Our results, derived in the artificial world of an extended historical climate simulation, indicate therefore that the AHS (ie: Artificial Hockey Stick) does not have a significant impact but leads only to very minor deviations. We suggest, however, that this biased centering should be in future avoided as it may
unnecessarily compromise the final result."

s'applique à l'article de M&M, commentaires dont tu peux lire le complément sur le blog précité et où ils disent aussi :


!

Si c'est ça, je me suis gouré effectivement. Je vais revoir ça plus complètement.
Vois aussi l'article de Mann et al et leurs propres critiques par rapport à Von Stoch 2004.

En tout cas, cette approche par pseudo proxys ne manque pas d'intérêt....Ca a l'avantage d'éviter de discuter dans le vide.

[yves25]

J'ai quand même un gros doute quand je lis ça ( point [1]):
In this study we examine whether this uncommon
procedure, which under certain circumstances can
result in ‘‘artificial hockey sticks’’, would affect the final
result of the reconstruction.