Tu l'as précisé après, oui.Je tente de faire préciser des affirmations qui me semblent floues.Envoyé par Faith
Il faudrait déjà retrouver l'aspect "débat scientifique" et non "sexe des anges".
Un organe reproducteur doit pouvoir amener à une reproduction, non?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce n'est absolument pas le cœur du sujet, c'est une hypothèse que tu as introduite incidemment alors que j'avais lancé le thème de la non-reproduction de la terre comme une boutade (mais une boutade qui avait un sens à mes yeux).
Je n'enfilerai pas des perles de mots et de raisonnements plus ou moins sophistiqués (ou alambiqués, au choix) mais je dirai ma pensée en termes simples.
La terre est-elle un être vivant ? La réponse est non, à moins de donner au mot vivant un sens qu'il n'a pas. C'est une technique dialectique qu'on retrouve souvent dans ces forums : donner à un mot précis un sens différent de celui qu'il a et s'en servir pour prouver qu'il démontre sa propre théorie.
Peut-on alors se servir de cela comme une allégorie tout en restant conscient que c'est une allégorie et que les vessies ne sont pas des lanternes ? Peut-être, mais l'analogie qui permettrait cette allégorie est manifestement très incomplète. En outre qu'est-ce que cela apporterait ? Contrairement à ce qui a été dit :
Lovelock n'a aucun mérite particulier dans cette affaire. le mot biosphère couramment utilisé dan un contexte scientifique est très ancien. Selon Wikipedia, même si ce n'est pas la bible :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A8reLe mot « Biosphère » aurait été créé par le géologue Eduard Suess en 1875. Il intègre ainsi aux sciences de la Terre et notamment à la géologie les éléments de la révolution darwinienne.
Les notions d'interactions entre biocénose et biotope sont le B-A-BA de l'écologie. Elles ont donné naissance au concept d'écosystème et se transposent sans difficulté des écosystèmes particuliers à l'écosystème mondial.
Donc personnellement discuter sur un mot ne m'intéresse pas quand je crois pouvoir dire que ce mot n'apporte rien, sauf des possibilités de dérives.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
un peu brutal comme reponse, je veux dire sur la forme.
je n'ai pas dit qu'il avait inventé tout ça tout seul dans sa tête, comme une image d'épinal de newton avec sa pomme.
Il a généralisé un concept existant.
quand au "B-A-BA" de l'écologie, je découvre que l'écologie doit être une science historique, alors.
je me demande aussi pourquoi certains se creusent la tête pour sortir un modèle d'évolution du climat qui tienne la route.
mais si c'est aussi du B-A-BA, je m'incline.
en substance, tu sembles vouloir ecarter qcq chose du revers de la main.
mais le truc, pardon, c'est que je n'ai pas compris quoi !
Historique ? Moi pas comprendre...
Quel rapport, sinon très lointain avec le climat (enfin si, il y en a un, mais tu détournes le sujet vers un domaine très particulier et polémique) ?
Ce n'est pas grave, moi je me suis comprisEt je pense que d'autres aussi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
tu dis toi même que tout ça est très ancien.Historique ? Moi pas comprendre...
..........
Quel rapport, sinon très lointain avec le climat (enfin si, il y en a un, mais tu détournes le sujet vers un domaine très particulier et polémique) ?
.
c'est certes une notion relative mais qui induit un certain mepris.
dans le sens ou celà existerait depuis l'antiquité.
et si tu ne vois pas le rapport direct avec les débats polémiques actuels sur le climat, là je ne comprend plus de quoi on parle.
si ce n'est pas un exemple évidant d'interaction probable entre population et planète.
( ps : surtout je ne souhaite pas relancer ça, mais on ne peut nier que le debat est réel )
Je dis que le concept est ancien pour démontrer que l'apport de l'hypothèse Gaïa ne me semble en rien déterminant, ni même important. Car l'écologie n'a pas attendu l'hypothèse Gaïa pour être une science des interactions. Le terme de B-A-BA n'implique aucun mépris. J'ai même fait un petit cours d'écologie dans les années 70 et je n'ai pas eu besoin de Gaïa pour parler des interactions biocénose-biotope et de biosphère.
Quant à ton incursion (qui dérive à mon avis) sur les modèles de climat, quel rapport a-t-elle avec cette hypothèse et avec le fait que la terre serait un organisme vivant, donc doué de capacités d'autorégulations ?
Dernière modification par JPL ; 16/01/2010 à 15h11.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En quoi dire que quelque chose est ancien induirait un mépris?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
la "notion" d'écosystème date de 1935, et lovelock du debut des années 70.
ce n'est pas la même chose que de dire, "mais cette histoire est connue depuis belle lurette ....."
il est patant aussi que les modèles evoluent et s'affinent au cours du temps.
donc de jeter tout ça au nom du : "mais tout ça est connu par coeur depuis très longtemps " me parait .... disons très rapide.
Dernière modification par Philou67 ; 18/01/2010 à 12h20. Motif: Citation inutile
Dis-moi quel impact scientifique réel a eu l'hypothèse Gaïa dans la recherche en écologie.
Petite digression.
C'est au nom de l'hypothèse que les équilibres naturels (on parlait du pouvoir d'auto-épuration des eaux) viendraient facilement à bout des impacts nocifs de l'homme qu'on a par exemple rejeté pendant longtemps les eaux usées directement dans la mer (Marseille et une bonne partie des agglomérations de la côte) ou dans les rivières. Jusqu'au jour où on s'est rendu compte que la nature ne s'auto-régulait pas si facilement que ça.
Autrement dit ce mythe de l'auto-régulation de la nature est antérieur à Lovelock et il a conduit à des catastrophes.
Par contre les interactions biotope-biocénose sont étudiées depuis longtemps et personnellement je pense que l'écologie doit bien plus à Odum qu'à Lovelock, mais c'est un nom qui lui, n'est pas connu du public.
Je me souviens combien j'avais déconcerté les étudiants à l'époque en commençant : chapitre 1, les transferts d'énergie dans les écosystèmes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je me contente de te re-citer. Tu répondais alors à la question de gb"qu'est-ce qui distingue un organisme vivant de le Terre vue comme un système homéostatique ?":
J'en ai donc conclu que trouver un élément régulateur et un élément reproducteur représentait le coeur du sujet.
Et pourtant ! La définition d'un être vivant a été répétée plusieurs fois (dans différents fils), mais je vais le remettre, pour être sur que les accusations de "discuter du sexe des anges" cessent:
La vie est le nom donné à l'état et aux formes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants) ayant une capacité de duplication et d'évolution.
Y'a-til un seul point de cette définition qui soit évidemment faux quand on parle de la Terre ?
Tout à fait d'accord pour la boutade, je l'ai d'ailleurs trouvée suffisamment pertinente pour la considérer comme capitale: la définition d'un être vivant passe quasi-toujours par le concept de reproduction (cf définition ci-dessus)
J'ai beau me creuser la cervelle, je ne vois pas comment on peut dire que la terre se reproduit.
J'en vois deux.
1 - Homéostatique est une pétition de principe qui se heurte souvent à la réalité. Les écosystèmes se régulent très mal ou pas, beaucoup ne sont pas en état d'équilibre mais en évolution.
2 - La terre ne se reproduit pas.
Je laisserai la porte ouverte, avec un peu de réticence, sur auto-organisé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour ajouter un petit sourire dans cette discussion la terre n'a pas plus de sexe que les anges
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Où est la duplication?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Peut être grâce aux comètes.
Mais c'est pas vraiment la terre qui se reproduirait, ce serait plutôt la vie (dans l'hypothèse ou les comètes véhiculent les premières briques).
Ayant lu l'hypothèse Gaia, je ne comprends pas pourquoi, on le réduit à une idéologie New age. James Lovelock ne tente pas d'instituer la planète en tant qu'être vivant, mais de démontrer qu'il existe des régulation qui opèrent à l'échelle de la planète, et que ces régulations, garantissent une stabilité des paramètres, atmosphériques, et climatiques faisant de la terre, un environnement propice au maintient de la vie. Des constats somme-toute raisonnable, qui prennent sens à une époque ou l'être humain devient capable d'avoir une pensée globale au sujet de la planète bleue.
La régulation des courant transocéanique, le réchauffement planétaire,
l'effet El NiNo sont autant de phénomènes géoclimatiques globaux, qu'il serait bien imprudent de négliger ou d'ignorer...
Il existe certainement d'autres phénomènes de régulation planétaires que nous ne connaissons pas...
L'hypothèse Gaïa a popularisé l'idée, de la nécessité d'une réflexion globale et concertée de l'avenir de notre planète.
Lorsqu'une chaine de régulation est rompue , cela engendre de l'instabilité dans le système, jusqu'à ce qu'un nouvelle état d'équilibre soit atteint.
Pour la vie sur terre cela peut-être catastrophique...Mais pour Gaîa qui en a connu bien d'autre cela équivaut, à un éternuement...
Cordialement,
Les écosystèmes évoluent... oui. Rien à redire là dessus.
Mais on ne se place pas ici au niveau d'un écosystème mais de la Terre au général. Et je rappelle que je parle d'un état bien précis de la Terre qui sera celui d'une population humaine relativement stabilisée.
Quant à l'aspect homéostatique d'un animal ou d'une plante... on pourrait également beaucoup en discuter...
Je vois que les modos n'ont pas envie de trop lire, ni de faire fonctionner leur imagination.
Si vous êtes intéressés par une vraie discussion sur le sujet, vous relisez le post #10 (exposant très simplement l'idée de base de reproduction d'une planète) et on peut en discuter.
Tout à fait, c'est pour cela que je parlais davantage de l'homme comme "moyen reproducteur" de la planète: les hommes cherchant naturellement à reproduire un environnement qui leur convient et donc très semblable à celui de la Terre.Peut être grâce aux comètes
Mais c'est pas vraiment la terre qui se reproduirait, ce serait plutôt la vie (dans l'hypothèse ou les comètes véhiculent les premières briques).
Figure-toi que je l'ai bien lu ce message 10 et la seule chose que j'en retire, excuse-moi, c'est :
Dire :
et parfaitement méprisant, voire insultant. Et que vient faire notre fonction de modérateur ici ? Il n'y a pas un seul message en vert dans cette discussion.
Ah bon, parce que toi seul a le monopole de ce que pourrait être une vrai discussion sur l'hypothèse Gaïa ? Et tout ce qui précède, c'est de la roupie de sansonnet (j'ai décidé d'être très poli, parce que j'avais un autre mot en tête) à tes yeux ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
A une echelle plus grande, la Terre ne l'a jamais fait et on peut en etre bien content, mais l'overturn mantellique irait completement a l'inverse d'un systeme qui s'autoregule et prend "soin" de tout ces "organes"
Il y a 600 millions d'annees, Venus a fait l'un de ces retournement mantelliques. Cela signifique en gros que la croute a couler et le magma mantellique a recouvert la planete dans son entierete. Il y a peu de chance que cela arrive sur Terre pour encore quelques centaines de millions d'annees. Neanmoins, le jour ou cela arriverait....bye bye la vie.
Si la vie, comme suggere par certains, est le moyen reproducteur de la Terre...quel systeme auto-regulateur se coupe une c***lle pour assurer son futur...
Autre chose, de la maniere dont est considere la definition de vie ici...qu'est ce qui differencie la vie s.s; de la Terre, d'une planete ou d'une etoile......Apres tout, une etoile se "reproduit" pour former d'autres etoiles apres sa mort...
C'est facile de pousser les definitions a l'extreme pour les faire coller avec des idees un peu exotiques mais si par ce fait, les definitions deviennent applicables a tout et n'importe quoi, elles n'ont plus aucun interet.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
OK. Mieux vaut donc que je ne continue pas sur le sujet, ça devrait aider le fil à devenir passionnant, et évoluer au delà des remarques "c'est du new-age".
Je serai donc simple lecteur,
Pour finir cependant, j'aimerais qu'on évite de déformer mes propos:
Je n'ai jamais dit ça. Pourquoi me prêter des propos qui ne sont pas les miens ?
Bin...,,j'ai rien deformé.
J'appelle quand meme ca "suggerer"
Cordialement,
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Cette obsession des"modos"...
Nous sommes intervenus en noir, pas en vert.
La question que je te pose se réfère à la tienne:
A l'heure actuelle, oui, la duplication.
Je te rappelles que les remarques et interrogations que je t'ai faites se référaient à ce message. Donc avant de nous demander de le relire...
Pour le reste, procéder à des terraformations pour les considérer comme des duplications nécessiterait que ces nouvelles terres soient quand même très semblables à l'actuelle; à partir de là, en effet, on peut tout imaginer.
Il faut aussi imaginer que les processus ayant permis à l'homme dans sa forme actuelle d'apparaître puissent être comparés: organogenèse et théorie synthétique de l'évolution, cette dernière permettant à l'être humain, vu comme un organe reproducteur, d'être opérationnel à l'avenir.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ah bon !Bin...,,j'ai rien deformé.
"Homme" différend de "la vie". Assimiler l'un à l'autre, c'est déformer.
En l'occurrence, cette déformation ôte tout l'intérêt de mon propos alors que je pense que mon propos avait un intérêt. Limité, certes, mais quand même...
[EDIT]Cendres, et les autres, je vous laisse continuer la discussion si ça vous intéresse. Pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, je n'ai plus mon mot à dire ici (seules les déformations de propos me feront réagir).
Juste un point.
Les réponses de ce post sont intéressantes. Mais elles ne sont pas venues tant que j'étais correct.
C'est quand même terrible, il a fallu que je me montre agressif pour avoir un début de débat. Seulement, comme je suis une tête de mule, c'est dommage, et ça arrive trop tard.
J'espère que quelqu'un reprendra le sujet avec vous.
bien sur, mais en vous lisant tous j'ai l'impression que le iatus se situe là.
certains prennent comme repère la définition biologique d'un "organisme" vivant ( donc fermé ), alors que d'autres cherchent à apprehender la vie dans son ensemble.
mais j'aime bien ce debat.
est-ce que par exemple c'est la fourmi qui est vivante ou la fourmillière ?
Pour ma part, je dirai que la fourmi est vivante dans le sens biologique du terme, et la fourmilière dans le sens "sociologique", même si ce que je dis ne veut pas dire grand chose .
Mais la qualification d'être vivant ne peut être réservé qu'à la fourmi isolée, je pense.
Les fourmilières ont souvent été perçues comme des super-organismes; il a fallu pour cela faire abstraction de la partie "infrastructures" de la fourmilière. Tout dépend du domaine d'acception dans lequel on se place.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce qui est terrible, c'est d'avoir cru devoir se montrer incorrect face à des questions posées, et de justifier ensuite ce caractère tête de mule.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ok, mille excuses Mr Faith...que dans un sujet ou l'on en va (presque?) a considerer la Terre comme un macro-organisme, j'ai ete un chouia trop generaliste et j'ai dit "Vie" a la place de "Homme".
Neanmoins...
Donc au final, la vie terrestre a pour seul but de permettre a la "Terre" de se reproduire au travers de l'homme...
...si c'est son seul but...alors c'est directement lie au moyen de reproduction...ou alors je deforme encore....
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
oui, j'oublie bien sur la definition "infrastructure" de la fourmillière, je ne parle que du groupe.
et si l'individu fourmi est bien l'organisme de base au sens biologique pur, pour autant elle ne se reproduit pas.
la reproduction, l'organisation, la survie, n'existent pas sans la fourmillière.
