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Hypothèse Gaïa



  1. #61
    Cendres
    Modérateur

    Re : Hypothèse Gaïa


    ------

    Citation Envoyé par Ophio15 Voir le message
    Mais la qualification d'être vivant ne peut être réservé qu'à la fourmi isolée, je pense.
    On pourrait objecter que chez la plupart des fourmis, les ouvrières stériles peuvent poser problème eut égard à la définition de la vie.

    -----
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #62
    invite342199999
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    Oui mais bon, elles sont issues elle même d'une reproduction sexuée, donc je ne pense pas qu'il y ait de problème a les qualifiées d'être vivant.
    Un homme ou une femme stérile est toujours un être vivant, enfin je crois non ?

  4. #63
    Cendres
    Modérateur

    Re : Hypothèse Gaïa

    Bien sûr, c'est pour cela que je disais "on pourrait objecter". Tout dépend de ce que l'on prend comme définition de la vie, soit dans son ensemble soit dans un cas particulier (un hybride stérile est-il une form de vie?) et d'une lecture large ou étroite de celle-ci.
    Dernière modification par Philou67 ; 18/01/2010 à 12h57. Motif: Citation inutile
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #64
    invite765732342432
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Ok, mille excuses Mr Faith...
    Bonne technique pour calmer une conversation... se moquer de l'interlocuteur en lui présentant des excuses suivies de ...

    que dans un sujet ou l'on en va (presque?) a considerer la Terre comme un macro-organisme, j'ai ete un chouia trop generaliste et j'ai dit "Vie" a la place de "Homme"
    Je serai curieux de voir l'annotation d'un prof de bio quand un de ses élèves répond à la question "quel sont les organes reproducteurs chez l'homme ?" => "le corps !"
    oui, c'est juste "un chouia" généraliste...

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Donc au final, la vie terrestre a pour seul but de permettre a la "Terre" de se reproduire au travers de l'homme...
    ...si c'est son seul but...alors c'est directement lie au moyen de reproduction...ou alors je deforme encore....
    Oui, encore déformé.
    Qui a parlé d'un but ? Mince. Au pire, j'appellerai ça une conséquence inattendue (et éventuelle, car on en est encore très loin)

    Si tu as l'occasion de lire mes autres posts dans d'autres fils, je ne crois pas que tu trouveras la mention d'un "but" dans l'évolution.
    Franchement, tout ça me donne l'impression d'être pris pour un zozo qui n'a aucune idée de ce qu'il parle, alors on n'hésite pas à changer ses propos, au cas où il ne s'en apercevrait pas.

    Pour le reste du fil: sujet intéressant que la comparaison avec fourmilière/fourmi.

  6. #65
    Cendres
    Modérateur

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Faith Voir le message


    Pour le reste du fil: sujet intéressant que la comparaison avec fourmilière/fourmi.
    En transposant la fourmilière à la biosphère, par exemple.

    Une expression ultime de la fourmilière comme un tout se trouvant chez les fourmis chasseresses qui n'ont pas de fourmilière "en dur", mais font un nid provisoire de leurs corps.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #66
    invite342199999
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    Ou je n'ai rien compris, mais tu semble dire que la "reproduction" de la planète ne serait pas son but, juste une conséquence.
    Alors comment parler d'organe reproducteur, qui chez tout être vivant a pour but de créer une descendance et de transmettre une partie de son génotype.
    Si pour toi la terre n'as pas ce but là, alors pas la peine de chercher a savoir si on pourrait considérer l'homme comme un éventuel organe de reproduction ou je ne sais quoi.

    Enfin je pense, maintenant je n'ai peut être rien compris.

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  9. #67
    invite765732342432
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Ophio15 Voir le message
    Alors comment parler d'organe reproducteur, qui chez tout être vivant a pour but de créer une descendance et de transmettre une partie de son génotype.
    L'apparition de la reproduction n'est, pour moi, qu'une conséquence inattendue d'une organisation particulière de la matière (l'apparition d'assemblages d'AA capables de réplication)

    La reproduction est une nécessité à l'existence même de la vie. Car qui dit vie, dit mort. S'il n'y a pas de reproduction entre deux, alors la vie ne peut pas être durable (elle dure juste une génération)
    C'est le principe des hybrides stériles (mulets ou clémentines, par ex)

    Enfin je pense, maintenant je n'ai peut être rien compris.
    Je pense que tu as bien compris ce que j'ai dit. Mais que certaines différences dans nos définitions de bases font qu'on a du mal à se mettre d'accord.

  10. #68
    invite342199999
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    On est d'accord sur la necessité de reproduction, mais si il y a necessité, la reproduction devient donc un but. D'ailleur beaucoup d'être vivant ne vivent que pour ça, j'ai envie de dire que nous sommes l'une des rares espèces qui n'avont pas que ce but.
    Je peut prendre l'exemple de la libellule qui, une fois ses oeufs pondus va mourrir peu de temps après, elle meur une fois son but accomplit.

    J'insiste sur les mots car je pense que l'on ne peut pas avancer dans ce débat si on ne se comprend pas. Pour commencer a se comprendre il faut que les mots qu'on utilise est la même signification pour tous.
    Dernière modification par invite342199999 ; 17/01/2010 à 11h48. Motif: Erreur d'utilisation de la fonction "citer"

  11. #69
    invite765732342432
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Ophio15 Voir le message
    On est d'accord sur la necessité de reproduction, mais si il y a necessité, la reproduction devient donc un but.
    OK. Alors présenté comme ça, je suis d'accord.
    Pour l'appliquer à la Terre, je ne peux pas encore le faire, car, même dans l'idée de l'homme-organe-reproducteur, nous n'en sommes qu'au tout début.
    Il reste encore la possibilité pour que son organe reproducteur ne parvienne pas à maturité et soit incapable d'accomplir son "but" (coloniser et terraformer, plus ou moins, d'autres planètes).
    Et, à vrai dire, j'ai peur que ce soit effectivement le cas: les distances spatiales et la limite de c risquent d'être fatales à la possibilité de reproduction de la planète.

    J'insiste sur les mots car je pense que l'on ne peut pas avancer dans ce débat si on ne se comprend pas. Pour commencer a se comprendre il faut que les mots qu'on utilise est la même signification pour tous.
    Tout à fait.

  12. #70
    invite342199999
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    Pour moi la terre n'as pas le but de se reproduire, c'est avant tout une concrétion d'éléments par gravitation. Sans le soleil, pas de gravitation, pas de regroupements de débris solide permettant la formation de planète. Et bon même si la recherche de planète permettant la vie est en plein boom, on peut quand même constater que la majorité des planètes sont sans vie. Et donc je pense que la vie sur notre planète n'est qu'une conséquence qui dépend de beaucoup de facteurs extrèmement strict. Trop de facteurs qui puissent donner un sens à une terre "vivante".

    Je suis conscient que mes pauvres arguments ne sont pas énoncé de façon claire.

  13. #71
    Rhedae

    Re : Hypothèse Gaïa

    Salut,

    Vous fâchez pas ... mais peut être que l'on peut dans le cadre de cette hypothèse Gaia considérer une reproduction non sexué, c'est à dire la transmission d'acquis , génétiques d'une part (l'œil par exemple) , ou de connaissances humaines, comme la science, la techn, etc ... c 'est à dire considérer en plus de la biosphère, la noosphére .. . Dans ce cas l'individu peut être également perçu comme un maillon, de quelque chose de plus global.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  14. #72
    invite342199999
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    Je serais plus d'accord avec ton hypothèse rehdae.

    L'avis d'un gamin de 18 ans est il valable ?

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  16. #73
    Cendres
    Modérateur

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,

    Vous fâchez pas ... mais peut être que l'on peut dans le cadre de cette hypothèse Gaia considérer une reproduction non sexué, c'est à dire la transmission d'acquis , génétiques d'une part (l'œil par exemple) , ou de connaissances humaines, comme la science, la techn, etc ... c 'est à dire considérer en plus de la biosphère, la noosphére .. . Dans ce cas l'individu peut être également perçu comme un maillon, de quelque chose de plus global.
    Ce fut développé par Teilhard de Chardin depuis Vernadski, mais là on sort de faits objectifs biologiques. Il y aurait là transmission mais non reproduction.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #74
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Je répète ma remarque: si des organismes d'un étang A vont coloniser un étang B, dit-on pour autant que l'étang A s'est reproduit? Non.
    La reproduction implique de pouvoir multiplier ses composants, or même si l'homme se répand sur une autre planète, il ne multipliera pas la Terre. La Terre, ça ne s'arrête pas à la vie tout de même...
    De plus, un être vivant échange de la matière avec son environnement, or la Terre échange-t-elle avec l'espace??

    Pour moi, dire que la Terre est vivante relève actuellement plus de la métaphore ou de la poésie.

  18. #75
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Je répète ma remarque: si des organismes d'un étang A vont coloniser un étang B, dit-on pour autant que l'étang A s'est reproduit? Non.
    La reproduction implique de pouvoir multiplier ses composants, or même si l'homme se répand sur une autre planète, il ne multipliera pas la Terre. La Terre, ça ne s'arrête pas à la vie tout de même...
    De plus, un être vivant échange de la matière avec son environnement, or la Terre échange-t-elle avec l'espace??

    Pour moi, dire que la Terre est vivante relève actuellement plus de la métaphore ou de la poésie.
    je ne suis d'accord avec quasi rien de ce propos.
    la vie serait-elle par définition une "multiplication".?
    genre virale ?

    si la vie de ton etang A va sur B, elle reste de la vie.

    et qui a parlé de "multiplier" la terre.
    la notion de reproduction est peut être réductrice.

    enfin je reviens sur mon interrogation de la définition de la vie et du mélange d'appreciation entre "organisme" unique vivant et "forme" de vie.
    revois mon message sur l'ambiguité fourmi/fourmilière.
    qui est vivant ?

  19. #76
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Bah pour le moment oui, après c'est sûr que si on modifie les définitions comme on veut... Autant appeler un chat un chien alors

    Et les virus ne sont pas vivants (enfin, c'est discuté). Donc non multiplication ne signifie pas forcément vie. Mais la capacité à transmettre des informations à ses descendants fait partie de la définition de la vie. Si ça ne vous plaît pas, je n' y peux rien...

    Et le fait que la vie de mon étang B reste de la vie, je ne vois pas en quoi ça justifie le fait que l'étang A se soit reproduit ou doive être considéré comme une forme de vie... Je me positionne bien par rapport à la proposition de considérer l'homme comme organe de reproduction de la Terre. En quoi le fait de déplacer la vie terrestre ailleurs implique que la Terre elle-même se reproduit? Il me semble qu'il y a confusion entre Terre et biosphère.

    EDIT: et la Terre n'échange toujours pas de matière avec son environnement.

  20. #77
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    EDIT: et la Terre n'échange toujours pas de matière avec son environnement.
    Exact : une des caractéristiques du vivant est d'être un système thermodynamique ouvert (qui échange de l'énergie et de la matière avec son environnement). Et en plus de reposer sur une thermodynamique hors équilibre. Ces caractéristiques sont parfois appelées "équilibre dynamique".

    Maintenant on peut toujours changer les définitions et les caractéristiques fondamentales pour dire par exemple que mon téléphone est vivant parce qu'il échange de l'information avec son environnement...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #78
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Hypothèse Gaïa

    il n'y a-t-il pas un peu d'ironie facile ?
    de surcroit, je ne m'incrit pas dans l'idée d'une planète vivante.
    au sens des définitions actuelles.
    simplement dans l'idée qu'un ecosystème est plus que la somme de ses sous-ensembles "organismes" individuels.
    et je reviens sur mon analogie fourmi/foumilière. désolé !!!
    Dernière modification par Philou67 ; 18/01/2010 à 13h05. Motif: Citation inutile

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  23. #79
    Rhedae

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Alhec
    De plus, un être vivant échange de la matière avec son environnement, or la Terre échange-t-elle avec l'espace??
    Peut-être, puisque une planète stérile pourrait être "fécondées" par des bombardements cométaires.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  24. #80
    Rhedae

    Re : Hypothèse Gaïa

    Il y a peut être une lecture à plusieurs niveaux de la perpétuation de la vie, sur des cycles plus ou moins longs. C'est ce que je veux dire .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #81
    Cendres
    Modérateur

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Peut-être, puisque une planète stérile pourrait être "fécondées" par des bombardements cométaires.
    Il s'agit là non d'un échange, mais d'un apport à sens unique. Sauf si la planète stérile considérée renvoie quelque chose aux comètes.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #82
    Rhedae

    Re : Hypothèse Gaïa

    Sauf si la planète stérile considérée renvoie quelque chose aux comètes.
    ce qui est plausible ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  27. #83
    Rhedae

    Re : Hypothèse Gaïa

    Les océans de la terre pourraient finir en grosses comètes croisant autour d'un nouvel astre massif . Le cycle de l'eau
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #84
    Cendres
    Modérateur

    Re : Hypothèse Gaïa

    On rentre là dans le pur spéculatif déconnecté de tous faits objectifs connus.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  30. #85
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il n'y a-t-il pas un peu d'ironie facile ?
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Il y a peut être une lecture à plusieurs niveaux de la perpétuation de la vie
    Comme il y a une lecture possible à deux niveaux de mon ironie facile... Par exemple ne pas s'arrêter à la forme et voir ce que j'ai voulu dire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #86
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    On rentre là dans le pur spéculatif déconnecté de tous faits objectifs connus.
    Disons qu'on en arrive à dire n'importe quoi pour essayer de renforcer ce qui n'était qu'un diverticule fragile par rapport au thème initial.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #87
    Benoit.Be

    Re : Hypothèse Gaïa

    J'ai pas vu si on à parler des autres planètes et étoiles?
    Et quand faites-vous disparaitre cette notion de vie?

    puis avec certain la notion de vie c'est l'universes...

  33. #88
    Alzen McCAW

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Maintenant on peut toujours changer les définitions et les caractéristiques fondamentales pour dire par exemple que mon téléphone est vivant parce qu'il échange de l'information avec son environnement...
    Oh yes, top new-age, et encore, t'as pas vu ce qu'il fait lorsque tu ne le regarde pas

    Et comme le dit (peut-être) Benoit.Be, considérer l'«Hypothèse Gaïa» c'est aussi considérer l'univers de la même façon...
    Attention, vivre c'est mortel...

  34. #89
    invité576543
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    Ca manque un peu de références scientifiques, cette discussion, non?

  35. #90
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Hypothèse Gaïa

    correct.

    mais je souhaiterai revenir sur 2 ou 3 points.
    l'hypothèse Gaia n'est pas = aux théories Gaia new age qui ont suivie.
    en substance elle dit :
    il existe une biosphère ( mais d'autres l'avaient dit avant )

    l'ensemble de la biomasse peut être considérée comme un meta-organisme. ( je renvoie à mon analogie fourmi/fourmilière)

    cette biomasse non seulement interagie avec la biopshère mais provoque une auto-régulation de celle-çi.
    c'est ce point qui est le plus discuté.

    le dernier point ( planète vivante ) a toujours été considéré par Lovelock comme une metaphore, contrairement au théories Gaia qui ont suivie.

    pour revenir sur l'avant dernier, des recherches semblent avoir cherché à demontrer que les algues par exemple avaient une interaction homeostatique avec leur environnement qui favorisait celui-ci.
    lire ça :
    http://ionesco.sciences-po.fr/scube/...ss/?page_id=69
    c'est un site perso, OK, mais il decrit bien un exemple d'étude.

    il n'est pas absurde de penser que les plantes/algues, etc ne cherchent pas biologiquement à se détruire, mais aussi à favoriser leur developpement.
    On pourait contrecarrer que la loi de l'évolution fait que celles qui y arrivent survivent et pas les autres.
    Mais ce serait ramener très vite l'évolution à dur pur hasard.
    genre : les gènes font à priori n'importe quoi et c'est le meilleur qui gagne.

    Je prend comme autre exemple les co-evolutions, ou 2 ou plusieurs espèces totalement différentes sont auto-dépendantes, comme certains arbres et des colonies de fourmis.

    Le plus grand reproche fait à Lovelock c'est qu'en partant d'un certain nombre d'exemples, il a généralisé une approche globale.
    Mais est-ce totalement absurde, si A interagie avec B lui même avec C , etc ......

    Je ne suis pas vibrant adepte de cette hypothèse, mais je trouve en revanche qu'elle permet de regarder la biomasse et ses interactions avec la biophère avec plus de recul.

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