Hypothèse Gaïa

[noir_ecaille]

D'abord toute mes excuses, par suite d'une page mal chargée, je n'avais pas vu qu'il existait déjà cinq pages de débats... Donc je tombe à faux.

Ensuite j'aimerais poser ma contribution... à disséquer, révoquer, ce que bon vous semble.


Aujourd'hui on enseigne que la vie n'est pas matière mais ensemble de processus.

De fait une boule tellurique au milieu de l'espace, ça ne paraît pas très vivace. Y prennent place des phénomènes impromptus ayant leur propre causalité, mais je ne connais pas d'étude expliquant l'interaction "milieu intérieur"-"milieu extérieur" de la Terre et son environnement, pas plus que de preuve induisant que le vivant modifie la course des étoiles (même si beaucoup de folklores racontent l'inverse).

Si les astres sont vivants, alors les étoiles sont de bien meilleures candidates au vu des arguments précédents. Pourtant il n'y a que transformation ou récupération et pas exactement de cycle répétitif et répétitible.

Or la vie terrestre, basée sur un ensemble de processus auto-régulés au sein d'un milieu intérieur en interaction avec un milieu extérieur (milieu intérieur + milieu extérieur = un contexte), et capable de répéter et même multiplier par soi-même les unités cycliques (je n'aime pas "dupliquer" car la copie est imparfaite). Ces mêmes unités de processus sont auto-adaptables (ils se régulent en fonction du reste et du contexte) à des fluctuations (fluctuations internes et externes).

En observe-t-on autant pour la planète ? A mon sens, que dalle. Si Gaïa est uniquement la biosphère, ça prend déjà plus de substance.

Maintenant qu'est-ce que l'humain a à voir avec ce schmilblick ? On est un accident de parcours. Hors la reproduction (un des processus du vivant) ne se fait pas par accident mais dans la continuité d'un cycle : parce que la structure (chimique) est faillible, évolutive, vieillissante mais surtout qu'elle diffuse, créer d'autres unité est un moyen de survie secondaire (si c'est pas moi, ce seront mes enfants). La vie c'est surtout le maintien en fonction d'un ensemble cohérent de processus dynamiques adaptables au contexte, que la reproduction ait ou non été supprimée de cet ensemble.

Par conséquent, et sans diffuser (se reproduire), le concept Gaïa a-t-il une pertinence ? Est-ce que notre biosphère est considérable comme un ensemble cohérent et adaptable aux fluctuations des conditions terrestres ?

OK je sors
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[invite73008d85]

Un étoile donne peut effectivement donner naissance à d'autre étoiles. Cependant, je ne suis pas un spécialiste mais je suppose que le nombre d'étoiles dans l'univers doit rester constant ou alors diminuer.
Alors que si l'homme terraformait une planète, le nombre de "Terres" augmenterait.
Après, est-ce qu'on pourrait en conclure que la Terre est un être vivant, je pense que oui : un être vivant est quelque chose qui transforme des molécules pour en faire en ensemble de molécules semblable à lui même. La Terre utiliserait donc d'autres molécules (planète) pour créer une planète semblable à elle même.
Je suis d'accord pour dire qu'actuellement la planète n'est qu'un caillou. Mais avez vous déjà vu un caillou qui se multiplie ? La terraformation d'une planète serait donc l'évenement qui rendrait la planète vivante.
Peut-on maintenant en conclure que nous ne serions que les composants d'un organisme ? Je pense que non, la Terre serait vivante, mais chacun de nous serait aussi un organisme vivant indépendant de tout autre.

[invite14397db8]

Mais pourquoi toujours associé la Terre à la vie? Ok la vie n'existe que sur Terre pour ce qu'on en sait actuellement, mais la Terre c'est aussi tout un ensemble de caractéristiques géologiques et physiques. Même si on implantait la vie sur Mars, Mars resterait Mars, elle n' acquérait pas les caractéristiques de la Terre (composition du manteau de la croûte, masse, période de rotation...). Enfin, moi je vois les choses comme ça, il ne me semble pas qu'on doive inclure la notion de planète vivante pour expliquer une éventuelle propagation de la vie Terrestre. Et puis, la terraformation, on n' y est pas encore Même si ce n'est sûrement pas impossible.

[invite73008d85]

Si l'homme terraformait une planète, celle-ci serait forcément très proche de la Terre (les conditions de vie pour l'homme sont très précises), et la terraformation est aujourd'hui accessible à nos technologies (de toute façon, même si elle ne l'était pas cela ne changerait rien à la question). Après, bien sûr, la planète ne serait pas exactement semblable à la Terre, ce ne serait pas un clone, mais ressemblons nous tant que ça à nos parents ?
Mais je pense que la question n'est pas vraiment celle-là. La question est : si un jour nous parvenions à changer, en plus de l'atmosphère etc., la composition du manteau de la croûte, la masse, la vitesse de rotation etc. d'une planète (ce qui, en soit, n'est pas impossible) afin de la rendre très proche de la Terre, pourrions nous dire que la Terre est vivante ?
Vu qu'aucune terraformation n'est prévue pour l'instant, c'est en effet le concept qu'il faut étudier, et non la réalisation que l'on pourrait effectuer aujourd'hui.

[invitebd2b1648]

En terme de qualité la terraformation est possible en terme de quantité non !

[invite14397db8]

Bah en principe, un être vivant se reproduit activement, pas en se faisant copier par d'autres. Et je rappelle (comment ça je suis lourd) qu'un être vivant est supposé échanger de l'énergie ET de la matière avec son environnement, ce que ne fait pas la Terre.

Par contre j'aimerais savoir depuis quand la terraformation est technologiquement à notre portée

[invitebae3576d]

J'entend certains parler ici d'organisme.

j'aimerai bien qu'ils définissent ce qu'ils entendent pas la ?
Parceque:

Une bactérie ou un virus sont ils des organismes vivants ?
je pense que oui.
Maintenant une cellule humaine par exemple mis en culture. Est elle un organisme vivant... je pense que rien ne permet de dire que cet organisme n'est pas vivant et complet. (Il se reproduit meurt etc... )

Pourtant je pense que l'on est tous d'accord aussi pour dire que l'homme est un organisme vivant ?

Je pense qu'il n'y a donc aucune contradiction à ce qu'un changement de référentiel permette à plusieurs élements organiser en groupe d'être considéré indépendament comme des organismes vivant.

La cellule est un organisme vivant, l'homme est un organisme vivant, pourquoi le référentiel devrait il forcément s'arrêter à notre échelle ?

Cette façon de voir les chose me fait un peu penser à la façon qu'avait les homme d'imaginer que la terre était le centre du monde.

[invite73008d85]

Bah en principe, un être vivant se reproduit activement, pas en se faisant copier par d'autres. Et je rappelle (comment ça je suis lourd) qu'un être vivant est supposé échanger de l'énergie ET de la matière avec son environnement, ce que ne fait pas la Terre.

Par contre j'aimerais savoir depuis quand la terraformation est technologiquement à notre portée

Justement, elle ne se ferait pas copier par d'autres : l'Homme n'est-il pas le fruit de la Terre ? Chacune de ses molécules appartenaient à la Terre, et le 1er être vivant est apparu dans les océans, à partir de molécules de la Terre. L'Homme fait partie intégrante de la Terre. Si l'Homme permet la duplication de la Terre, c'est la Terre qui le fait elle même, à la manière de nos cellules qui sont multipliée par des petites molécules, crée par elles.
Donc, si l'Homme terraforme une planète, il y a un échange de matière entre la Terre et la planète. Pour l'énergie, effectivement je ne vois pas trop le transfert (peut on admettre que l'énergie déployée par les humains pourrait en être un ?). Je ne suis absolument pas un spécialiste du domaine, ainsi j'aimerai savoir sous quelle forme les être vivants ne pratiquant pas de photosynthèse effectuent un échange d'énergie pour pouvoir déterminer si il y oui ou non un transfert d'énergie.

Pour ce qui est de la terraformation, elle est aujourd'hui accessible, on a effectivement les moyens techniques pour le faire (il n'y a qu'a regarder tous les sites qui en parlent) et j'ai moi même fais mon TPE sur le sujet. Cependant ça couterait énormément cher avec les techniques actuelles et rien que pour terraformer Mars ça prendrai quelques milliers d'années. Mais encore une fois, la question n'est pas là.

[invitebae3576d]

Quand à l'argument, la planète ne se reproduit elle n'est donc pas vivante.

Oui d'accord.

mais de même dans le corps humain... le foie par exemple.. Lui non plus ne se reproduit pas.

Pourtant il est composé de cellule qui sont donc à mes yeux des organisme vivant, et il fait partie d'un ensemble que l'on nomme humain lui aussi vivant.

Sinon on peux descendre à une echelle inférieur, le noyau d'une cellule, voir une particule de cette cellule, qui eux aussi ne se reproduisent pas directement.

L'argument comme quoi le fait que la terre ne se reproduit pas directement ne permet donc pas je pense d'exclure que la terre puisses faire partie de ce que l'on appel un organisme vivant.

C'est un peu comme essayer de définir des éspèces dans l'arbre de l'évolution. A quel niveaux et sur quel critères place t'on les frontières pour le classement ?

Donc si je restais dans ma logique qu'il n'y a pas de raison de s'arrêter à l'échelle humaine. peu être qu'arrêter le classement à l'échelle terre est un mauvais choix.
Mieux vaudrait alors s'arrêter à une échelle inférieur, comme l'écosystême global (ou biosphère ? je ne trouve pas le mot adéquate)?

Et peu être après la biosphère s'arrêter à une échelle plus grande: univers ?

Il faut bien se rendre compte que ceci est surtout une question sémantique. Et que notre instinct premier est de nous mettre nous humains au centre de la définition, mais ce n'est pas forcément l'attitude la meilleur pour avoir une vision d'ensemble le plus juste possible.

Quand les hommes considéraient que le soleil tourne autour de la terre... On ne peux pas dire qu'il était complètement dans le faux à tout point de vue. Il détenait une partie de la vérité.
Dire que c'est la terre qui tourne autour du soleil n'est pas plus juste. C'es de nouveaux une petite partie de la vérité.
Mais je pense cependant que tout le monde est d'accord pour dire que ce nouveaux référentiel nous ouvre la porte à une plus grande perspective que l'ancien, bien qu'on soit désormais conscient que c'est un raccourci intellectuel.

[invitebd2b1648]

et le 1er être vivant est apparu dans les océans, à partir de molécules de la Terre.

Qui te dit qu'ils n'étaient pas plusieurs à apparaître en même temps ...

Bin moi !

@ +

[JPL]

Pour ce qui est de la terraformation, elle est aujourd'hui accessible, on a effectivement les moyens techniques pour le faire (il n'y a qu'a regarder tous les sites qui en parlent)

C'est un autre sujet et il ne faudrait pas dériver, mais as-tu réfléchi à la quantité d'énergie qu'il faudrait ? Alors qu'on ne pourra plus faire rouler nos voitures dans quelques dizaines d'années...

Le fait qu'il y ait des sites qui en parlent ne prouve rien. Pour moi c'est un délire irréaliste.

[invite14397db8]

J'entend certains parler ici d'organisme.

j'aimerai bien qu'ils définissent ce qu'ils entendent pas la ?
Parceque:

Une bactérie ou un virus sont ils des organismes vivants ?
je pense que oui.
Maintenant une cellule humaine par exemple mis en culture. Est elle un organisme vivant... je pense que rien ne permet de dire que cet organisme n'est pas vivant et complet. (Il se reproduit meurt etc... )

Pourtant je pense que l'on est tous d'accord aussi pour dire que l'homme est un organisme vivant ?

Je pense qu'il n'y a donc aucune contradiction à ce qu'un changement de référentiel permette à plusieurs élements organiser en groupe d'être considéré indépendament comme des organismes vivant.

La cellule est un organisme vivant, l'homme est un organisme vivant, pourquoi le référentiel devrait il forcément s'arrêter à notre échelle ?

Cette façon de voir les chose me fait un peu penser à la façon qu'avait les homme d'imaginer que la terre était le centre du monde.

Je suis d'accord, mais je ne comprends pas l'argument. Il n'a été dit nulle part que l'homme était le référentiel de l'être vivant. Et évidemment qu'une bactérie est vivante. Pour les virus en revanche, c'est discuté. Ce qui n'empêche pas les biologistes de les étudier (donc finalement, peut-être, je dis bien peut-être, on s'en fout un peu de savoir s'ils sont vivants).
Sinon oui, on peut faire entrer la Terre dans le vivant en élargissant la définition, mais encore une fois, il faut se demander ce que ça apporterait.

Et les cellules du foie sont tout à fait capables de se diviser, d'ailleurs toutes vos cellules sont au moins des descendantes de cellules en division, tout au plus certaines d'entre elles ont arrêté de se diviser

[invitebae3576d]

@alhec
Il n'a été dis ceci nulle part, dans cette discution. Mais c'est pourtant historiquement et intuitivement de la que vient cette définition et notre façon de penser.

A la question ce que cela apporterait
He bien comme je le dis dans mon deuxième message, Je crois que cela pourrait élargir notre vision du monde et notre philosphie.
je pense que les mots ont une forte influence sur notre esprit.
Peu être pas de façon très importante sur des adultes, mais si les enfants apprenaient ceci, je pense qu'une fois adulte cela influencerait forcément la société.

Notre cerveau fonctionne par analogie bien souvent. Et fait des associations n'ayant de façon logique, aucun sens. Qui pourrait dire alors qu'elle serait les conséquences d'un tel enseignement ?
Je pense que la considération que c'est la terre qui tourne autour du soleil à très certainement influencé la société dans des domaines n'ayant rien à voir avec l'astronomie.

[invite14397db8]

Je vois ce que tu veux dire, mais dans ce cas, on n'est plus dans de la science mais dans de la philosophie, voire même dans de la politique ou de la spiritualité.

[piwi]

Quelque soit l'être vivant considéré, il est biologique et dérive d'un être vivant (on peut jouer à la poule et l'oeuf sur cette assertion, je m'en rends bien compte).
La terre porte du biologique mais ne l'est pas elle même , je ne pense pas qu'elle puisse se reproduire par exemple (jusqu'à preuve du contraire).

Cordialement,
piwi

[Cendres]

Puisque nous avions évoqué les fourmis et autres insectes sociaux dans ce débat: http://forums.futura-sciences.com/co...rganismes.html

[JPL]

Et dans ce cas l'analogie semble bien plus raisonnable contrairement au cas de la terre/Gaïa.

[invite4e847821]

Ici les organismes (fourmis) agissent pour la survie de la colonie
Or sur terre la plus part des animaux se battent entre eux et non dans l'intérêt de la terre et une terre sans vie réagirait de la même façon...

[noir_ecaille]

Encore des remarques qui veulent passer pour étymologiques et/ou philosopho-scienteusistes (ou plutôt "scientifiquement" fantaisiste)

La vie ce n'est PAS de la ma-ti-ère ! Consulter votre Robert.

La différence entre un âne vivant et le même âne mort ? Chimiquement aucune. La décomposition (pour les plus démunis culturellement parlant...) résulte encore d'autres organismes vivants mais congelez votre âne et d'après votre... "matière vivante" ... il est encore vivant, même en pièces détachées au niveau moléculaire [rires]
Question vocabulaire, on parle de matière organique ou inorganique/minérale.

La différence entre un âne vivant et le même âne mort ?
De la matière dans les deux cas. Et un pro-ces-sus qu'on surnomera "processus_ane", qui perdure dans le cas vivant et a été interrompu dans le cas mort.
Maintenant, même un âne châtré est VIVANT. Contrairement à votre façon de ne regarder que par vos gonades, la reproduction n'est pas la définition de vivant. Elle n'est pas nécessaire, seulement utile.

Et ça fait une sacrée différence. C'est pourquoi une bactérie, un foie ou une cellule pancréatique sont ou non vivants (processus perdurant ou interrompu), et de fait pas un virus en tant que tel, ni la planète ou plutôt le très gros caillou sur lequel nous vivons.

Maintenant, terraformation ou pas (puisqu'on a des adeptes de la SF mais pas du dictionnaire), cessons de tourner autour d'un cas typique du sexe des anges et recentrons le débat sur le vif (et même le vivant), soit la biosphère et "Gaïa".

Vouloir jouer sur les mot n'est pas pouvoir. Encore faut-il connaître son vocabulaire au lieu de fabuler. Autrement c'est stérile voire pire.
Mes plus plates excuses envers la modération mais j'abhorre la mauvaise fois et les pérorages et ineptes, sources de sophismes et aptes à tuer toute discussion.

[invite765732342432]

Ici les organismes (fourmis) agissent pour la survie de la colonie

Ouh là, c'est bien mal connaitre les fourmis. Le chiffre qu'on donne d'habitude (un peu caricatural, certes, mais pas vraiment faux), c'est:
- 1/3 des fourmis font un travail utile pour la fourmilière
- 1/3 des fourmis font un travail inutile pour la fourmilière
- 1/3 des fourmis font un travail néfaste à la fourmilière

C'est assez marrant d'ailleurs d'observer une colonie ramener de la bouffe à la maison ! Entre celles qui tirent à hue, celles qui tirent à dia et celles qui trouvent que c'est le bon endroit pour enterrer la cible... c'est assez comique !
Malgré tout, au bout d'un certain temps, elles finissent par arriver à dégager une direction plus ou moins commune... Mais non, les fourmis n'agissent pas pour la survie de la colonie.

Elles réagissent essentiellement en fonction de leurs propres égoïsmes qui on été génétiquement privilégiés car aidant, en même temps la colonie.
Un exemple très clair a ce sujet concerne les suricates:
Lors de la recherches de nourritures, quelques suricates restent en sentinelle, sans aller manger... pur altruisme ? Pas du tout ! Les sentinelles sont toujours ceux qui ont déjà le ventre plein et leur statut de sentinelle permet d'être les premiers à rentrer au terrier en cas de danger.
Bref, la décision d'être sentinelle est d'abord un choix égocentré: je n'ai pas faim, et je ne veux pas prendre de risque. Le résultat est une colonie efficace et organisée (idem pour les nourrices dans cette même espèce)

[invite73008d85]

C'est un autre sujet et il ne faudrait pas dériver, mais as-tu réfléchi à la quantité d'énergie qu'il faudrait ? Alors qu'on ne pourra plus faire rouler nos voitures dans quelques dizaines d'années...

Le fait qu'il y ait des sites qui en parlent ne prouve rien. Pour moi c'est un délire irréaliste.

J'ai bien conscience que ce n'est pas actuellement réalisable. Je voulais seulement dire que si on voulait le faire, on saurait comment faire. C'est donc possible (aucune loi physique ne le contredit) et je suis sûr que ça finira inéluctablement par arriver (la question est : dans 100, 1 000 ou 10 000 ans ?)

La différence entre un âne vivant et le même âne mort ?
De la matière dans les deux cas. Et un pro-ces-sus qu'on surnomera "processus_ane", qui perdure dans le cas vivant et a été interrompu dans le cas mort.
Maintenant, même un âne châtré est VIVANT. Contrairement à votre façon de ne regarder que par vos gonades, la reproduction n'est pas la définition de vivant. Elle n'est pas nécessaire, seulement utile.

Et ça fait une sacrée différence. C'est pourquoi une bactérie, un foie ou une cellule pancréatique sont ou non vivants (processus perdurant ou interrompu), et de fait pas un virus en tant que tel, ni la planète ou plutôt le très gros caillou sur lequel nous vivons.

Je suis désolé, mais je n'ai vraiment pas les connaissances scientifiques pour pouvoir affirmer si j'ai raison ou pas (je peux effectivement très bien me tromper). Ainsi, j'aimerais savoir en quoi la Terre ne correspond pas à ces critères, et pour cela, que tu explique un peu mieux ce que tu appelle "processus". Car pour moi, une bactérie, une archée ou même une huitre par exemple, c'est vivant, mais ce n'est après tout n'est qu'un assemblage de molécules, sans aucune conscience. Ensuite, je suis d'accord pour dire que ce qui ne se reproduit pas n'est pas forcément inerte, par contre je pense que ce qui se reproduit est forcément vivant. C'est pourquoi je pense que la possibilité de terrafomation permet de considérer la Terre comme un être vivant, car elle inclue une interaction avec son environnement et une reproduction.

Je ne ferrais pas l'analogie avec une fourmilière, mais plutôt avec certaines fleurs (comme l'arum titan je pense) qui sont en fait constituées de plusieurs autres fleurs. La "grosse fleur" est un être vivant à part entière, mais chacune des "petites fleurs" aussi. Cependant ça ne reste qu'une comparaison, et il y a des différences avec le cas qui nous intéresse ici.

J'aimerais aussi qu'on réponde à la question que j'ai posée précédemment : comment s'effectue le transfert d'énergie avec son environnement chez une cellule ne pratiquant pas la photosynthèse ?

[Cendres]

J
Je ne ferrais pas l'analogie avec une fourmilière, mais plutôt avec certaines fleurs (comme l'arum titan je pense) qui sont en fait constituées de plusieurs autres fleurs. La "grosse fleur" est un être vivant à part entière, mais chacune des "petites fleurs" aussi. Cependant ça ne reste qu'une comparaison, et il y a des différences avec le cas qui nous intéresse ici.

A part entière du tubercule?

[invite14397db8]

Les virus informatiques se reproduisent et ne sont pas vivants.
Les virus biologiques ne sont pas non plus considérés à priori comme vivant, même s'ils se reproduisent (mais c'est un peu discuté tout de même).

[invitebae3576d]

@noir_ecaille

le fait que le "caillou" terre pris en tant que tel, ne puisses pas être considérer comme vivant ne permet pas je pense d'exclure la possibilité que la terre puisses faire partie elle aussi à une plus grande échelle d'un organisme vivant.

Et les choses ne sont pas si simple je pense que tu le décris. Lorsque l'organisme âne est mort, certains organisme composant anciennement ce grand organisme âne, reste vivant un peu plus longtemps. Et pourrait être maintenu en vie si il venait à trouver une "nouvelle niche" fertile. Comme par exemple dans le cas du don d'organe ou d'une culture en laboratoire. Donc de même on pourrait comme je le disais agrandir l'échelle.

@ propos des fourmis je trouve étrange de vouloir qualifier les fourmillière de super organisme.. Ne pourrais ton pas simplement considérer qu'à une echelle la fourmis est un organisme vivant, et à une autre échelle la fourmillière est un organisme vivant.

j'en reviens à cette idée bien humaine, de toujours se servir de notre propre référentiel comme base de réfléxion.

Sinon en quoi le corps humain ne pourrait il pas alors être lui aussi considéré comme un super organisme ? la grosse différence est que dans un cas les "organes/cellule ou autre" (tout dépend ou l'on place la comparaison) sont lié les un aux autres, dans l'autre indépendant dans une certaine limite. Mais cela ne me parait pourtant qu'une simple différence de choix évolutif.

[invite14397db8]

Dans ce cas, il faut définir cet organisme et démontrer son existence...

[piwi]

Un atome est-il vivant?

Cordialement,
piwi

[Tilleul]

J'ai quand même l'impression que personne n'a lu Lovelock non ? Ca fait longtemps mais si je me rappelle bien la base sa réflexion vient de travaux avec la NASA sur l'exploration de Mars où ils se posaient la question "comment pourrait-on reconnaitre une forme de vie sur Mars" vu qu'il n'y a aucune définition scientifique de ce qu'est la vie... Lovelock a imaginé que ce qui faisait la vie c'est la faculté de lutter contre l'entropie (ou un truc du même genre). A partir de là il se rend également compte en étudiant l'atmosphère que la vie sur terre permet également de stabiliser les conditions de vie sur terre (à ne pas confondre avec les conditions permettant à un être humain de vivre) et donc que selon sa définition la terre est un organisme vivant.

[invitebae3576d]

@ alhec

Non c'est impossible l'echelle nous dépassant alors bcp trop. Je dis juste que l'hypothèse est suffisament envisageable pour ne pas délimiter une frontière trop stricte: le vivant s'arrêtant aux animaux, après ce serait de la matière point barre.
Par contre dans ma logique on pourrait effectivement s'essayer à définir la biosphère comme un organisme vivant complexe.

@ Piwi

Je ne sais pas... je ne pense pas ? Par contre il peux faire partie d'un organisme vivant.

[invite14397db8]

Si c'est indémontrable, c'est problématique. Et tu vas te faire incendier par noir-ecaille avec ton histoire de matière Le vivant, c'est de la "matière point barre" aussi Et je sais pas d'où tu tiens que les vivants s'arrêtent aux animaux.

[Cendres]

le vivant s'arrêtant aux animaux, après ce serait de la matière point barre.

S'arrêtant aux animaux? Quel est le point de départ?