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Hypothèse Gaïa



  1. #121
    Castelcerf

    Re : Hypothèse Gaïa

    Ne vous braquez pas sur cette phrase.. c'était juste vite dis et sans doute mal dis, pour illustrer de façon caricatural, la définition du vivant classique, et sommes toutes la plus intuitive, mais à mon goût un peu trop étroite.

    Pour faire bref:
    Le point de départ étant le plus petit organisme que l'homme vois donc: à l'origine les insectes, jusqu'aux individu de son échelle: animaux ou plantes mais toujours pris indivuellement.

    -----


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  3. #122
    noir_ecaille

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Epsilon Eridani Voir le message
    Je suis désolé, mais je n'ai vraiment pas les connaissances scientifiques pour pouvoir affirmer si j'ai raison ou pas (je peux effectivement très bien me tromper). Ainsi, j'aimerais savoir en quoi la Terre ne correspond pas à ces critères, et pour cela, que tu explique un peu mieux ce que tu appelle "processus".
    Si tu ne sais pas ce qu'est un processus (ou un dictionnaire), là je ne peux pas grand chose pour toi. Appelons ça chaîne de réactions auto-régulées et tu ne comprendras pas "auto-régulé" ou "chaîne de réactions".
    Sans acrimonie, il est impératif de cultiver son vocabulaire scientifique dans un sujet de même accabit. Car définir ce qu'est une cellule, une réaction chimique, un moment dipolaire, un rétrocontrôle positif ou négatif, etc. ; c'est bien trop lourd pour le topic.
    Néanmoins je répondrais autant que je peux par messagerie si tu as des soucis avec les mots
    Citation Envoyé par Epsilon Eridani Voir le message
    Car pour moi, une bactérie, une archée ou même une huitre par exemple, c'est vivant, mais ce n'est après tout n'est qu'un assemblage de molécules, sans aucune conscience.
    La vie n'est pas nécessairement complexe, mais la bactérie (tout comme l'huître) ont "conscience" de leur environnement, en cela qu'elles sont capables de le censer et d'avoir des réactions adaptées aux fluctuation qu'elles détectent -- des réactions parfois très sophistiquées, dépassant la simple pensée. Par exemple modifier son propre code génétique de façon active pour échapper à nos antibiotiques (d'où l'importance de ne jamais interrompre un traitement !)
    Citation Envoyé par Epsilon Eridani Voir le message
    Ensuite, je suis d'accord pour dire que ce qui ne se reproduit pas n'est pas forcément inerte, par contre je pense que ce qui se reproduit est forcément vivant. C'est pourquoi je pense que la possibilité de terrafomation permet de considérer la Terre comme un être vivant, car elle inclue une interaction avec son environnement et une reproduction.
    Ce n'est pas parce que les fourmis d'un terrarium sont capables de s'en évader, que cette boîte est vivante ou se reproduit. La planète est un support minéral, point final.
    En revanche on connais des tas de choses qui se reproduisent sans être vivantes : la révolution d'une planète ou d'un satellite, l'apparition d'un cyclone, la chute des météores, la désintégration des atomes du carbone 14, la circulation des électrons dans un circuit électrique, l'explosion d'une géante rouge et les étoiles résultant du nuage de gaz ainsi créé... Sans compter comme si bien dit les virus informatiques (les programmes comme les hoax), les rumeurs, les idées...
    Bref : reproduction n'est pas synonyme de vie. Ce n'est qu'une commodité pour échapper à l'interruption définitive d'un processus.
    Citation Envoyé par Epsilon Eridani Voir le message
    J'aimerais aussi qu'on réponde à la question que j'ai posée précédemment : comment s'effectue le transfert d'énergie avec son environnement chez une cellule ne pratiquant pas la photosynthèse ?
    J'ai l'impression que tu ne sais rien de l'architecture cellulaire, ni de sa finalité. Je vais tâcher de t'envoyer un petit quelque chose par messagerie.

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    le fait que le "caillou" terre pris en tant que tel, ne puisses pas être considérer comme vivant ne permet pas je pense d'exclure la possibilité que la terre puisses faire partie elle aussi à une plus grande échelle d'un organisme vivant.
    J'ai envie d'être méchante... Est-ce que tu sais lire avant de parler de vie, caillou, possibilité et j'en passe ?
    Epsilon Eridani admet manquer de vocabulaire, et ce n'est pas une tare. Toi tu évinces complètement les mots faute de les connaître ou d'avoir un orgueil mesuré, pour faire valoir ta "critique", pas très fournie en arguments en prime...
    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Et les choses ne sont pas si simple je pense que tu le décris.
    Vas-y : explique, décris, détaille.
    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Lorsque l'organisme âne est mort,
    Donc on est bien d'accord : l'âne est mort.
    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    certains organisme composant anciennement ce grand organisme âne, reste vivant un peu plus longtemps. Et pourrait être maintenu en vie si il venait à trouver une "nouvelle niche" fertile. Comme par exemple dans le cas du don d'organe ou d'une culture en laboratoire. Donc de même on pourrait comme je le disais agrandir l'échelle.
    Oui. Sauf que l'âne est toujours mort. Dommage
    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    @ propos des fourmis je trouve étrange de vouloir qualifier les fourmillière de super organisme.. Ne pourrais ton pas simplement considérer qu'à une echelle la fourmis est un organisme vivant, et à une autre échelle la fourmillière est un organisme vivant.

    j'en reviens à cette idée bien humaine, de toujours se servir de notre propre référentiel comme base de réfléxion.

    Sinon en quoi le corps humain ne pourrait il pas alors être lui aussi considéré comme un super organisme ? la grosse différence est que dans un cas les "organes/cellule ou autre" (tout dépend ou l'on place la comparaison) sont lié les un aux autres, dans l'autre indépendant dans une certaine limite. Mais cela ne me parait pourtant qu'une simple différence de choix évolutif.
    J'imagine que ton propre référentiel est restreint, voire succinct. Un humain est un organisme pluricellulaire et une fourmilière une société d'organismes pluricellulaire. Avec cette notable différence : contrairement aux bactéries laissées à elles-même dans l'environnement, nos cellules sont incapables de survivre isolément. Et la fourmi survit largement sans la meute plusieurs jours, semaines, mois...
    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Ne vous braquez pas sur cette phrase.. c'était juste vite dis et sans doute mal dis, pour illustrer de façon caricatural, la définition du vivant classique, et sommes toutes la plus intuitive, mais à mon goût un peu trop étroite.
    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Pour faire bref:
    Le point de départ étant le plus petit organisme que l'homme vois donc: à l'origine les insectes, jusqu'aux individu de son échelle: animaux ou plantes mais toujours pris indivuellement.
    Classique selon quel dictionnaire ? Le tien ? Intuitive ? Ton intuition personnelle serait l'intuition commune ? Tu chausses les chaussures ou bien les boîtes ?
    Je vais éclairer ta lanterne : trois règnes compose le vivant, et pas un de plus :
    - archées (une sorte de microorganisme ultra-costaud)
    - bactéries
    - eucaryotes (cellules à compartiments)
    Dans les eucaryotes il y a : nos cousines les plantes, nos cousins les mycètes (champignons, moisissures, levures...), nos cousins les protozoaires, enfin les animaux (des animaux allant de vers microscopiques à des cétacés de plusieurs tonnes).

    Fais un effort avant de te ridiculiser.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 25/01/2010 à 17h37.

  4. #123
    JPL

    Re : Hypothèse Gaïa

    Merci d'éviter l'agressivité dans les réponses.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #124
    Epsilon Eridani

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Si tu ne sais pas ce qu'est un processus (ou un dictionnaire), là je ne peux pas grand chose pour toi. Appelons ça chaîne de réactions auto-régulées et tu ne comprendras pas "auto-régulé" ou "chaîne de réactions".
    Sans acrimonie, il est impératif de cultiver son vocabulaire scientifique dans un sujet de même accabit. Car définir ce qu'est une cellule, une réaction chimique, un moment dipolaire, un rétrocontrôle positif ou négatif, etc. ; c'est bien trop lourd pour le topic.
    Néanmoins je répondrais autant que je peux par messagerie si tu as des soucis avec les mots
    Ce n'est absolument pas la signification de "processus" que je voulais savoir, c'est en quoi consiste ce processus dont tu parle, quel est selon toi le processus qui définit la vie.
    Ensuite, ce serait bien que tu perde cette agressivité. Tu as l'air de nous prendre pour des demeurés, alors que tu refuse d'entendre tout argument qui te contredit.
    En revanche on connais des tas de choses qui se reproduisent sans être vivantes : la révolution d'une planète ou d'un satellite, l'apparition d'un cyclone, la chute des météores, la désintégration des atomes du carbone 14, la circulation des électrons dans un circuit électrique, l'explosion d'une géante rouge et les étoiles résultant du nuage de gaz ainsi créé... Sans compter comme si bien dit les virus informatiques (les programmes comme les hoax), les rumeurs, les idées...
    Quand je disais quelque chose qui se reproduit, je voulais dire quelque chose qui se multiplie. Désolé si je me suis mal exprimé. Et puis, les idées et les rumeurs ne se multiplient pas par elles-mêmes.
    J'ai l'impression que tu ne sais rien de l'architecture cellulaire, ni de sa finalité. Je vais tâcher de t'envoyer un petit quelque chose par messagerie.
    Je sais comment fonctionne le métabolisme d'une cellule. Cependant, pour moi, l'équation c'est : 6H2O + 6O2 -> C6H12O6 + CO2 + énergie. Le transfert d'énergie ne se fait que dans un seul sens. De plus la Terre, si on la considère comme un être vivant, a besoin d'énergie solaire pour se multiplier (faire vivre les hommes avec la photosynthèse), donc il y aussi un transfert d'énergie dans un seul sens. Ma question est : les cellules ne pratiquant pas la photosynthèse "absorbent"-elles de l'énergie. Si oui, alors effectivement on ne peut pas considérer que la Terre fait un transfert d'énergie. Si non, alors la Terre fait un transfert d'énergie, et je ne vois pas pourquoi tu as utilisé cet argument.

    Quand je disais que je n'avais pas les connaissances scientifiques, cela voulait juste dire que je n'étais pas un spécialiste du domaine. Par contre, je m'interesse énormément à tout ce qui touche à la science, et je trouve ce sujet particulièrement interessant, donc j'ai fait quelques recherches. J'ai donc fais quelques recherches et j'ai trouvé ça :
    - du point de vue biologique : les biologistes ont du mal à donner une définition de la vie, car il y a toujours des exceptions (ex. : virus informatique pour la reproduction). Ils considèrent donc comme vivant quelque chose qui remplit la majorité des conditions suivantes :
    • échanger de la matière et de l'énergie avec son environnement :
      Déjà démontré : la Terre a besoin d'énergie solaire pour faire fonctionner la photosynthèse, qui va permettre à l'homme de fonctionner, qui va utiliser de la matière environnante (planète) pour permettre la multiplication.
    • tout en conservant son autonomie :
      La Terre n'a pas besoin d'intervention exterieure. Aucun petit bonhomme vert n'est venu nous voir pour nous apporter à manger.
    • et de se reproduire :
      terraformation. Vu que l'homme a été produit par la Terre (cf un de mes post précedent), la Terre se reproduit bien toute seule.
    • et d'évoluer par sélection naturelle :
      Imaginez la seconde Terre (1ere planète terraformée). Elle aura déjà supprimé ses composants "inutiles" : l'homme n'aura emmené que les animaux etc. "utiles" (s'il les emmène, c'est qu'ils sont utiles, et tout ce qu'il n'emmène pas, c'est que ce n'est pas utile). Il y a déjà une évolution (économie d'énergie). Ensuite, pour les autres générations, c'est dur de voir comment l'espèce Terre va évoluer. Mais imaginons que des bonhommes verts méchants qui veulent annihiler l'humanité débarquent, et je suis sûr que les Terres vont se protéger et soudainement se munir de missiles, de meilleurs moyens de communication entre elles etc.
    - du point de vue physique : selon Erwin Shrödinger, la vie est un point (lieu restreint et temps restreint) d'entropie négative. En gros, c'est un petit endroit (ex. le corps humain) où durant un court moment (la vie d'un humain) l'entropie va diminuer. Selon moi, la Terre respecte ce point (il faut s'adapter à l'échelle mais bon, par rapport à l'univers, ou même au système solaire, ça reste acceptable)
    (sources : Science et vie Hors série n°245-Les origines de la vie)

    Ma conclusion : la Terre est un organisme vivant.

  6. #125
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Faux.
    Tu ne démontres pas en quoi la Terre échange de la MATIERE avec l'extérieur. De l'énergie ok, mais pas de la matière. Et dans la définition de vivant, il y a échange de matière ET d'énergie, c'est l'un et l'autre, pas l'un ou l'autre.

    Ensuite, il existe des organismes dits chimioautotrophes, autrement dit, ils ne font PAS de photosynthèse et tirent leur énergie de matière minérale.

    ET de nouveau, où est la preuve que l'homme est capable de faire de la terraformation???

  7. #126
    noir_ecaille

    Re : Hypothèse Gaïa

    La biosphère à la limite est peut-être un méta-organisme vivant. Si tu estimes que la biosphère peut produire une seconde biosphère en se transportant ailleurs, à la limite on peut parler de diffusion.

    Ce qui m'interpelle : un organisme est en effet un point d'entropie négative (il crée et maintien de l'ordre). Or la Terre n'est qu'une suite de chaos non régulés (climat évolutif, impacts cométaires, volcanisme...) auquel a survécu une parti des êtres vivants au sens restreint. Ils ont su d'adapter, mais la Terre ne lutte pas contre le désordre, elle en est souvent la source.

    Donc la biosphère est-elle une sorte de méta-organisme, ou les organismes évoluant de façon trop indépendante, sont-ils juste une communauté étendue ?


    Remarque l'équation chimique c'est
    C6H12O6 + 6O2 <==> 6CO2 + 6H2O
    Dans un sens on synthétise (éventuellement par la méthode photosynthèse), dans l'autre on utilise l'énergie contenue dans ce sucre (certainement du glucose, du fructose ou un autre cousin). Donc il y a échange d'énergie à travers l'échange de matière (des molécules complexes dont les liaisons contiennent beaucoup d'énergie quand on les casse).

    Si tu me trouves agressive, c'est que je n'aime pas la mauvaise foi. Qu'on échafaude des hypothèses avec les moyens du bord n'empêche pas de comprendre, ni d'apporter une contribution valable (comme cette histoire de point d'entropie négative) -- reposant sur autre chose que des convictions intimes inexpliquées.

    Si tu aimes la vulgarisation, je te recommande La Recherche, Pour la Science et Sciences & Avenir que j'adore

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  9. #127
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Je crois que beaucoup d'intervenants emploient le mot "Terre" en pensant "biosphère". C'est dommage parce que ça fait une confusion. C'est un peu le sens de ta réflexion Epsilon non? Ou je me trompe.

  10. #128
    Epsilon Eridani

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Faux.
    Tu ne démontres pas en quoi la Terre échange de la MATIERE avec l'extérieur. De l'énergie ok, mais pas de la matière. Et dans la définition de vivant, il y a échange de matière ET d'énergie, c'est l'un et l'autre, pas l'un ou l'autre.

    Ensuite, il existe des organismes dits chimioautotrophes, autrement dit, ils ne font PAS de photosynthèse et tirent leur énergie de matière minérale.

    ET de nouveau, où est la preuve que l'homme est capable de faire de la terraformation???
    Si l'homme terraforme une planète, la Terre utilise bien la matière environnante non ? (la matière présente sur la planète)
    Pour les organismes chimiautotrophes, je ne vois pas le rapport. Des organismes font quand même de la photosynthèse non ? Alors où est le problème ?
    Pour la terraformation, je pense que ci demain Obama demandait à la Nasa de lui terraformer Mars, la Nasa le ferait. Si on en a pas les capacités actuellement, il suffirait que les scientifiques se penchent sérieusement sur ce cas pour apporter une solution. Il suffit d'un peu de motivation (je pense notamment à la guerre froide. On aurait pas marché sur la lune si ce n'était pas un objectif). Et si tu n'est pas convaincu, je pense que dans 10 000 ans on en sera capable quoi qu'il advienne (regarde les progrès qu'on a fait en 2000 ans), et cela ne change donc strictement rien à la question.
    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    La biosphère à la limite est peut-être un méta-organisme vivant. Si tu estimes que la biosphère peut produire une seconde biosphère en se transportant ailleurs, à la limite on peut parler de diffusion.

    Ce qui m'interpelle : un organisme est en effet un point d'entropie négative (il crée et maintien de l'ordre). Or la Terre n'est qu'une suite de chaos non régulés (climat évolutif, impacts cométaires, volcanisme...) auquel a survécu une parti des êtres vivants au sens restreint. Ils ont su d'adapter, mais la Terre ne lutte pas contre le désordre, elle en est souvent la source.

    Donc la biosphère est-elle une sorte de méta-organisme, ou les organismes évoluant de façon trop indépendante, sont-ils juste une communauté étendue ?


    Remarque l'équation chimique c'est
    C6H12O6 + 6O2 <==> 6CO2 + 6H2O
    Dans un sens on synthétise (éventuellement par la méthode photosynthèse), dans l'autre on utilise l'énergie contenue dans ce sucre (certainement du glucose, du fructose ou un autre cousin). Donc il y a échange d'énergie à travers l'échange de matière (des molécules complexes dont les liaisons contiennent beaucoup d'énergie quand on les casse).

    Si tu me trouves agressive, c'est que je n'aime pas la mauvaise foi. Qu'on échafaude des hypothèses avec les moyens du bord n'empêche pas de comprendre, ni d'apporter une contribution valable (comme cette histoire de point d'entropie négative) -- reposant sur autre chose que des convictions intimes inexpliquées.

    Si tu aimes la vulgarisation, je te recommande La Recherche, Pour la Science et Sciences & Avenir que j'adore
    Je pense qu'entre un nuage de poussière contenant toutes les molécules présentes actuellement sur Terre et la Terre actuelle, répartie en sphères plus ou moins homogènes (lithosphère, atmosphère, hydrosphère, biosphère etc.), c'est la Terre actuelle qui a la plus faible entropie.
    Qu'est-ce que tu entend par "suite de chaos non régulé". Ces phénomènes (climat et volcanisme, les comètes relèvent du milieu extérieur) étaient parfaitement prévisible. Je veux dire : si on connaissait tous les paramètres initiaux, on aurait autant pu le prévoir que les réactions à l'intérieur d'une cellule. Ca ne semble pas évident, mais en fait, si on peut prévoir se qui se passe à l'interieur d'une cellule, c'est surtout par l'experience, pas trop par la prévision (vous vous voyez prévoir la multiplication d'une cellule ou l'expression du phénotype juste en connaissant la séquence de nucléotides de l'ADN). Or, c'est ce que j'entend par "régulé", vu que selon moi les cellules n'ont pas de conscience.
    Pour ton équation chimique, je suis d'accord, mais à ma connaissance les cellule hétérotrophes ne synthétisent pas leur glucose elle même, elles se le procurent dans leur environnement. Le transfert d'énergie ne se fait que dans un seul sens. Est-ce que se sont mes connaissances qui sont en défaut (c'est très possible) ?

    Enfin, pour ce qui est de ma mauvaise foi, alors là je trouve le terme vraiment déplacé. Le terme de "tête dure" me convenait déjà mieux. Pour tout te dire, quand j'ai lu ce sujet pour la première fois, j'étais entièrement de ton avis. Puis je suis allé me coucher, et j'y ai réfléchis dans mon lit, en essayant de retirer mes préjugés. Et le lendemain, j'avais changé d'avis et je suis venu poster sur ce topic. Alors sache que je n'argumente absolument pas parce que l'idée d'une Terre vivante me plait, mais parce que c'est le fruit d'un raisonnement parfaitement objectif et aussi scientifique que je l'ai pu.

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Je crois que beaucoup d'intervenants emploient le mot "Terre" en pensant "biosphère". C'est dommage parce que ça fait une confusion. C'est un peu le sens de ta réflexion Epsilon non? Ou je me trompe.
    Non, je pense réellement à la Terre dans son ensemble, et pas seulement à la biosphère.

  11. #129
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Toujours pas d'accord. Et où est la transmission d'information héréditaire? Si tu me réponds transfert via l'homme, c'est que tu considères que c'est transmission de l'information contenue dans les êtres vivants, donc que c'est la biosphère qui est vivante. Sinon il faudra expliquer par exemple pourquoi la structure interne des planètes terraformées devrait ressembler à celle de la Terre
    Et dire que la NASA est capable de terraformer une planète c'est n'importe quoi. Et dire qu'on en sera capable d'en 10 000 ans pareil, c'est de la divination.

    Quant à l'histoire de la moindre entropie actuelle, faudrait faire vérifier par un physicien.

    Ah oui, par quels moyens la Terre réagit-elle aux stimuli extérieurs?

    Une autre objection: les phénomènes géologiques ne dépendent pas d'un apport d'énergie extérieur.
    Dernière modification par Alhec ; 25/01/2010 à 20h58.

  12. #130
    Rhedae

    Re : Hypothèse Gaïa

    Une autre objection: les phénomènes géologiques ne dépendent pas d'un apport d'énergie extérieur.
    Et la lune ??
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  13. #131
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Pas faux, mais la Terre ne possède pas de mécanisme actif de captage d'énergie extérieure, la formation de la Lune n' a rien à voir avec la photosynthèse, qui n'existait de toute façon pas à cette époque.

    Si je lance un caillou sur un autre, ça ne fait pas du caillou un être vivant.

    De toute façon, j'ai posé la question de l'énergie et entropie dans la section astrophysique. On y aura sûrement des réponses plus pertinentes.

  14. #132
    Rhedae

    Re : Hypothèse Gaïa

    Pas de photosynthèse sans l'énergie solaire ..remarque ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  16. #133
    JPL

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Epsilon Eridani Voir le message
    Pour la terraformation, je pense que ci demain Obama demandait à la Nasa de lui terraformer Mars, la Nasa le ferait. Si on en a pas les capacités actuellement, il suffirait que les scientifiques se penchent sérieusement sur ce cas pour apporter une solution.
    C'est marginal, mais non, non et non ! Il faut penser à la quantité d'énergie qui serait nécessaire pour ça pour s'apercevoir que c'est d'une naïveté sans bornes, sans parler de quelques menus détails comme : pourquoi Mars n'a-t-elle pas pu garder son eau ? Pourquoi son atmosphère est si ténue ?

    La terraformation c'est excellent dans un roman de SF et je peu accepte, mais dans la réalité... repose les pieds sur terre.

    Fin de ce petit hors sujet en ce qui me concerne.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #134
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Absolument FAUX.
    Il existe d'autre sources de photons que le Soleil, notamment le rayonnement électromagnétique produit par la Terre elle-même. Et il est exploité par de nombreux organismes.

    Des organismes terrestres utilisent les photons solaires il est vrai, mais pourquoi ne pas s'arrêter là et dire que c'est la Terre qui les utilise?

    EDIT: je réponds à Rhedae, pas à JPL

  18. #135
    JPL

    Re : Hypothèse Gaïa

    Quel rayonnement électromagnétique et comment est-il utilisé ?


    Ce qui me fait penser que je dois éteindre mon portable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #136
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Voir ici: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
    Il est question de radiation géothermale apparemment.

  20. #137
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Si je renvois vers le lien, c'est que je ne sais pas en dire d'avantage, on a rapidement survolé en cours, mais le message était que des organismes se débrouillent loin de la lumière du soleil.

    EDIT: d'après les gars de la section astrophysique, on ne peut pas dire que l'entropie décroît sur Terre actuellement.

  21. #138
    JPL

    Re : Hypothèse Gaïa

    Il faudrait un lien qui marche.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  23. #139
    invite765732342432
    Invité

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Sinon il faudra expliquer par exemple pourquoi la structure interne des planètes terraformées devrait ressembler à celle de la Terre
    Je rappelle qu'on est ici dans un fil intitulé "Hypothèse Gaïa". Dans ce cadre, il semble évident, à moins de faire un gros contre sens, que quand on parle de "la Terre", il s'agit bien sur de l'écosystème, ou de la biosphère terrestre.
    Pinailler sur la structure interne de la planète n'a aucun sens: je pense que personne ici n'imagine que la structure de la planète puisse se reproduire. restons sur le coeur du sujet: l'hypothèse Gaïa.

  24. #140
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Mille excuses, je ne sais pas ce qu'il s'est passé
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...4/?tool=pubmed

    Voilà

    @Faith: ben je veux bien, mais j'ai posé la question de savoir si l'on parlait de la biosphère ou de la Terre dans son ensemble, et on m' a répondu que non, c'était bien la Terre dans son ensemble qui était considérée comme être vivant. Je suis d'accord de dire que ça paraît absurde...

  25. #141
    Rhedae

    Re : Hypothèse Gaïa

    Ce que je voudrais dire à ce stade de la discussion, c'est que la terre sans sa lune, ou sans son soleil abriterait surement pas la vie (excepté peut être certaines bactéries "extrémophiles" ) . Enfin bref, si la terre est considérée comme un mega-ecosysteme , on peut pas ignorer le reste: le soleil , la lune , etc ... qui font partie du système vital dans sa régulation. Ce serait comme considérer le corps humain sans son ossature par exemple (qui je crois est minérale en partie ? ) .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #142
    Epsilon Eridani

    Re : Hypothèse Gaïa

    Oups, je crois que je me suis emporté en disant que l'entropie de la Terre avait diminuée entre le nuage de poussière et la Terre actuelle. Je m'en suis rendu compte hier soir dans mon lit, mais je vois que vous aussi vous avez été réactifs.
    Je pense savoir ce qui bloque entre nos théories.
    C'est Alhec qui m'a mit sur la piste :
    Je crois que beaucoup d'intervenants emploient le mot "Terre" en pensant "biosphère". C'est dommage parce que ça fait une confusion. C'est un peu le sens de ta réflexion Epsilon non? Ou je me trompe.
    Je t'avais répondu que j'entendais la Terre dans son ensemble. En fait, je me suis trompé, car pour moi je pensais que c'était la biosphère qui était vivante mais aussi l'hydrosphère et l'atmosphère (puisque l'Homme modifierait ceci sur une planète si il la terraformait). Par conclusion trop hâtive, j'en ai conclu que c'était la Terre toute entière. En réalité, la Terre dans son ensemble n'est donc pas vivante, mais ce n'est pas non plus seulement la biosphère, c'est tout ce que l'homme serait capable de terraformer, c-a-d la biosphère + l'atmosphère (+ l'hydrosphère, je sais pas trop là). Et pas la litosphère, la magnétosphère et autre (j'en oublie certainement).
    Je pense que cette rectification met d'accord tout le monde.
    Il faudrait peut-être demander ca au gars de la section astrophysique : est ce que l'entropie à diminuée entre la Terre actuelle et la Terre uniquement rocheuse, sans biosphère et sans atmosphère.

    JPL, pense tu vraiment qu'il impossible soit de terraformer une planète ? Je sais bien que vu que rien que pour assembler une station internationale on a du mal, donc une planète c'est pas pour demain, mais je ne parle pas d'une manière budgétaire ni écologique, mais simplement physique. Est-il possible de terraformer une planète, sans se soucier de réduire de moitié la masse de la Terre, tuer les 3/4 de l'humanité pour faire des économies d'énergie, vider la Terre de toutes ses sources d'énergie, ruiner la Terre entière sur 7 générations etc. (je veux dire, est-ce que c'est tout simplement possible d'un point de vue strictement physique ?). Je pense que dans ce cas là c'est possible (pas forcément aujourd'hui, hein).

  27. #143
    noir_ecaille

    Re : Hypothèse Gaïa

    Epsilon Eridani >
    J'admets mieux qu'on essaie de considérer la biosphère comme une sorte de méta-organisme. Pour ma part je considère l'atmosphère, l'hydrosphère, la lithosphère et tuti quanti comme le milieu de vie des êtres vivants -- et peut-être de Gaïa. Il n'est pas nécessaire d'avoir du soleil pour avoir de la vie (cf fumeurs noirs du planché océanique, bactéries des sous-sols ultraprofonds, archées...).
    En revanche, il est nécessaire d'avoir une source d'énergie et une source de matière première -- en particulier : carbone, hydrogène, oxygène, azote, phosphore et quelques micro- et oligo- éléments pour ce qu'on connait actuellement des constituant de la vie et des propriétés des atomes en jeu (d'après des simulations, ce n'est pas impossible avec d'autres éléments mais tout simplement beaucoup plus contraignant). Rien n'oblige de prendre ces constituants ni cette énergie chez un autre organisme vivant, c'est simplement une façon de "piller", de ne pas avoir à le faire par soi-même et se simplifier la vie et les organites (c'est l'image qui me vient en tête).


    All >
    Concernant une éventuelle terraformation, je l'imagine possible à l'échelle astronomique -- avec quelques centaines de millions d'années devant soi, ça me semble tout à fait faisable. Tout simplement parce qu'on laisserait assez de temps à une forme de vie, issue de lignée terrienne, de s'acclimater et d'effectuer une radiation adaptative. En gros saupoudrer un caillou de vie, le peu de survivants aura tout son temps pour recréer un ensemble d'écosystèmes entièrement indépendants de la planète d'origine.
    Mais une terraformation à l'échelle humaine me paraît tirée par les cheveux :
    - problème de biomasse disponible / biomasse nécessaire
    - problème d'acclimatation sur si peu de temps
    - problème de faisabilité physique -- par exemple Mars a une atmosphère ténue car trop petite pour que sa gravité permette une densité à la mode terrienne, sans oublier un champs magnétique qui protège beaucoup moins des particules solaires (vents solaires).
    - problème de référentiel : si nous pouvions coloniser Mars ou la Lune parce que les technologies permettraient de maintenir artificiellement des conditions favorables à l'Homme (en milieu fermé, soyons clairs), cela ne ferait pas des colonies un écosystème intégrant de Mars. C'est un peu comme si les décos de noël devenait le végétal qui le porte ou inversement : aucun échange viable.

    Pour moi il existe une possibilité de coloniser Mars ou la Lune, mais pas de les terraformer. Pas à notre échelle en tout cas.


    Repassons à notre hypothèse Gaïa. Et revenons les pieds sur Terre

    Tous les écosystèmes sont-ils reliés et plus ou moins interdépendants ?
    Je pense que la réponse à cette question permettrait de répondre partiellement à la validité de l'hypothèse Gaïa.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 26/01/2010 à 17h43.

  28. #144
    invité6543212033

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Tous les écosystèmes sont-ils reliés et plus ou moins interdépendants ?
    Je pense que la réponse à cette question permettrait de répondre partiellement à la validité de l'hypothèse Gaïa.
    La réponse est non il existe des îlots d'évolution ne serait-ce parce que les océans recouvrent les 3/4 de la Terre ... !

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #145
    noir_ecaille

    Re : Hypothèse Gaïa

    octablablabla... > Rappelle-moi tes références sur ces îlots "entièrement" isolés ?

  31. #146
    invité6543212033

    Re : Hypothèse Gaïa

    Je vois que tu n'aimes pas la chimie ...
    Les îles des Galapagos par exemple !

    Sur laquelle Darwin c'est rendu compte que les pinçons étaient différents !

    Cordialement,

  32. #147
    Alhec

    Re : Hypothèse Gaïa

    Et les bactéries sous-terraines, elles vivent dans des écosystèmes qui sont isolés de la surface, certains parlent même d'une biosphère sous-terraine.

  33. #148
    invité6543212033

    Re : Hypothèse Gaïa

    Bah t'as trouvé la faille logique les microorganismes qui pullulent entre eux et se communiquent des informations génomiques quelque soit le biotope ... !

    Cordialement,

  34. #149
    Epsilon Eridani

    Re : Hypothèse Gaïa

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Epsilon Eridani >
    J'admets mieux qu'on essaie de considérer la biosphère comme une sorte de méta-organisme. Pour ma part je considère l'atmosphère, l'hydrosphère, la lithosphère et tuti quanti comme le milieu de vie des êtres vivants -- et peut-être de Gaïa. Il n'est pas nécessaire d'avoir du soleil pour avoir de la vie (cf fumeurs noirs du planché océanique, bactéries des sous-sols ultraprofonds, archées...).
    La biosphère et l'atmosphère sont quand même étroitement liés, non ? Sans atmosphère la biosphère serait extrêmement différente, et vice-versa. Si on considère la biosphère comme un méta-organisme, peut-on donc considérer que le système biosphère-atmosphère en forme un aussi ? Car ci on est arrivé à la conclusion que la biosphère est un seul méta-organisme, c'est par les relations étroites qui lient ses composants. Je pense par exemple à la chaîne alimentaire : chacun dépend de l'autre, mais on peut citer beaucoup d'autres exemples.
    Je ne sait pas si mon hypothèse est valable, mais je propose, car cela me semble très en rapport avec Gaïa.

  35. #150
    Damien49

    Re : Hypothèse Gaïa

    Perso plutôt que de parler de Gaïa qui sous-entend une globalisation interdépendante entre toutes les espèces d'une même planète (les New âge rajouterons à ma phrase le mot interdépendance "consciente"), je préfère m'arrêter à la notion d'écosystème et de niche écologique, moins métaphysique et plus réaliste.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

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