Les manchots aussi ! Ils nagent merveilleusement bien avec les ailes.Envoyé par zepliner
Mais ni les uns ni les autres n'ont récupéré les branchies de leurs ancêtres.
Tout ceci prouve qu'il ne faut pas faire preuve d'un dogmatisme excessif et qu'il faut savoir séparer les principes généraux des "détails" de l'évolution.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce qui (re)montre qu'il y a une multiplicité de solutions et de possibilités en évolution, au-delà de convergences morphologiques.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
je ne comprend pas ce que serait une mutation "attendue".
?? je pige rien , désolé.
la , je comprend mieux, mais on rejoint le principe d'adaptibilité à son environnement.
celui ci effectivement étant multidimentionnel, les modèles peuvent être très flous.
le modèle aujourd'hui reconnu et respecté est le modèle darwinièn.
car le plus "globalement" cohérent.
je dis bien le modèle, parcequ'on lui a collé plein de rustines depuis.
Moi non plus, c'est juste pour expliquer que l'on a dans ce cas le sens le plus habituel du hasard; c'est généralement celui retenu par les critiques de l'évolution lorsqu'il parlent de "hasard aveugle".
La Biologie des Populations et la Génétique des Populations travaillent entre autres avec des lois de probabilités et des modèles en découlant, sur des répartitions de fréquences d'allèles, des effets de migrations, des modèles proies/prédateurs...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Qu'on ait fait évoluer la théorie de l'évolution me paraît logiquePourquoi appeler rustines ce qui est compléments ou extensions ? En fait Darwin n'a pas du tout inventé l'évolution (il a même été fixiste dans ses débuts). Il nous a simplement donné ce qui semble être la clé la meilleure pour décrypter son mécanisme fondamental. Et quand on a une clé on s'en sert pour ouvrir les portes et aller plus loin.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ma remarque n'était pas du tout ironique.
j'aurais du utiliser un autre mot.
je ne nie pas que c'est un fil conducteur puissant qu'il convient de faire "evoluer".
Prenez l'exemple des attracteurs étranges en théorie du chaos.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Une convergence curieuse avec le point de départ de cette discussion, maintenant. Je suis en train de lire un roman de SF La vermine du lion de Francis Carsac 1 (en fait François Bordes, célèbre préhistorien spécialiste des outils du paléolithique, décédé en 1981). L'histoire se déroule sur la planète Eldorado où les indigènes ressemblent de façon étonnante à des humains à un tout petit nombre de détails près, bien qu'ils résultent d'une tout autre évolution. L'héroïne demande à l'homme qui l'accompagne et qui est l'autre héros de l'histoire (il vit d'ailleurs à l'occasion avec une indigène qu'il aime) comment il est possible qu'il y ait eu une telle convergence d'évolution. La réponse mérite d'être citée :
Peut-être est-ce parce qu'Eldorado est le seul monde que nous connaissions qui gravite autour d'une étoile identique au soleil, avec une année de 362 jours de 25 h 40 terrestre et une inclinaison de son axe de 24 degrés. C'est étonnant à quel point la vie a suivi ici une direction parallèle à celle qu'elle a prise chez nous !
Certes cette ressemblance et cette différence de deux espèces d'origine différente sert au romancier pour un plaidoyer anti-raciste et anti-colonisation/assimilation/imposition de notre civilisation, mais la convergence des idées sous la plume d'un préhistorien avec la thèse de Conway reprise par Staune m'a paru curieuse.
Mais ce qui peut être un excellent argument pour un film ou un roman de SF peut être une bien mauvaise thèse en biologie. J'admets parfaitement ce genre d'invraisemblance dans une œuvre de fiction, pourvu qu'elle ait une logique apparente, mais je ne confonds pas avec le domaine scientifique (c'est un peu la même chose avec les sauts dans l'hyper-espace d'Asimov). Donc pour en revenir au point de départ de toute cette histoire, était-il bien utile que Thomas Heams parte en guerre contre Avatar et james Cameron ?
1 - Publié initialement au Fleuve noir, réédité un peu confidentiellement par les éditions Eons
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est là que peut se situer la polémique évoquée au début.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je pense pareil
Cela capture bien ce que je cherchais à exprimer.Il n'empêche que cela a en effet bloqué la réflexion sur le fait que certaines évolutions peuvent être orientées par la logique des choses. Sur ce point je rejoins Michel. Gould y consacre un certain nombre de pages dans son dernier livre (mais vu le pavé que c'est je n'ai pas le courage de les rechercher, donc je commente de mémoire avec le risque d'approximation que cela implique). Il fait remarquer que lorsque certains êtres vivants se sont orientés, par hasard, dans une certaine voie (donc une certaine structure anatomique) la suite de leur évolution est contrainte par l'anatomie déjà mise en place, ce qui fait que certains hasards deviennent impossible.
Rassurant que quelqu'un comme Gould en parle. (Pas lu le pavé...)
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Des petits points qui me font réagir:
Si je puis me permettre, c'est un point rarement pertinent en évolution. Les jeunes hoatzin grimpent efficacement dans les arbres en utilisant des griffes sur les membres antérieurs. Serait-ce si difficile d'imaginer un "environnement" dans lequel ils évolueraient en intensifiant cet usage des membres antérieurs.mais on voit vraiment mal comment [les oiseaux] pourraient se remettre à marcher à quatre pattes !
D'accord, ce n'est qu'un cas particulier. Mais c'est bien le point! On ne peut pas généraliser à "tous les oiseaux".
"Aberrantes" est un jugement de valeur qu'il serait intéressant d'analyser.l'évolution a produit aussi des choses aussi aberrantes que
A mon sens, il y a continuellement apparition de lignées "aberrantes" : celles qui disparaissent immédiatement. Là c'est au sens qui interdit de considérer comme aberrantes des formes qui se reproduisent pendant des millions d'années. Si quelque chose "marche bien" dans son environnement, en quoi peut-elle être qualifiée d'aberrante?
Et cela n'est pas hors sujet, parce que l'immense difficulté à imaginer un exo-écosystème n'est pas dans les cas simples (adaptation fonctionnelle au sens "ingénieur", où la fonction impose la forme), mais bien dans les cas "inimaginables" parce que la contrainte "ça marche bien dans son environnement" est en fait bien plus laxiste que notre imagination.
Cordialement,
Bonjour,
Il y a justement l'article "Évolution : on sait pourquoi elle ne fait pas machine arrière" dans le S&V n° 1108 de janvier 2010.
L'article aborde le cas des cétacés, celui des phasmes "qui ont perdu et retrouvé leurs ailes plusieurs fois au cours de leur généalogie" et un cas artificiellement provoqué en labo chez la drosophile.
Verdict : l'irréversibilité de l'évolution provient de l'irréversibilité des mutations de l'ADN. La probabilité est nulle qu'un gène, au cours de ses transformations successives, retrouve par hasard un état antérieur.
Si un état postérieur ressemble à un état antérieur (sorte de convergence entre deux époques, comme les ancêtres marins des mammifères et les mammifères marins), c'est parce qu'en évoluant et se diversifiant un génotype engendre des états ressemblant grossièrement à un état antérieur (convergence = cas particulier d'une divergence). Mais cette ressemblance n'est qu'approximative : les nageoires des cétacés n'ont rien à voir avec celles des poissons.
Paminode
en réalité , je ne vois pas de problème fondamental dans ce que des causes communes provoquent des conséquences analogues. Beaucoup d'étoiles se ressemblent (bien qu'en réalité il n'y en ait pas deux pareilles connues, ce qui en soi est une remarque assez intéressante sur ce que peut produire la nature), bien qu'evidemment leur formation soit totalement décorrélée causalement. D'autre part personne n'a dit que l'évolution était un processus markovien, il y a bien évidemment des contraintes posées par l'histoire qui rendent certaines évolutions ultérieures pratiquement impossible. C'est là aussi parfaitement normal, et on le retrouve dans tous les systèmes complexes à mémoire :langues, civilisations, qui ont des temps de corrélations très longs.
C'est donc une notion différente de "finalité". En réalité, je ne conçois pas vraiment de notion de "finalité" opérationnelle autrement que le fait qu'il existe une représentation préalable de CE QUI VA se produire dans un autre système physique que celui en jeu : c'est ce qu'on entend intuitivement à mon avis par "plan", "design", etc... L'idée subrepticement défendue par les critiques du darwinisme est -je pense- qu'il existerait QUELQUE PART AILLEURS une conceptualisation préalable (jamais vraiment définie d'ailleurs) de ce qui va se passer. Ce qui dans l'état actuel contredit effectivement les postulats scientifiques de base, et demanderait pour le moins à être traduit en conséquences opérationnelles.
Pour donner un exemple concret, on pourrait tester expérimentalement des choses comme savoir si l'évolution pourrait prévoir à l'avance d'aller dans une direction favorable dans des conditions déjà décidées, mais pas encore réalisées (une expérience ayant programmé de tuer dans un an toutes les mouches se dirigeant vers un compartiment et pas l'autre, mise en place de façon déterministe un an à l'avance , sans que personne n'y touche plus ) : si le dessein est "intelligent", jusqu'où va son intelligence et sa connaissance du futur ?
Bonjour Gille,
Je n'ai jamais étudié de très près les idées de l'intelligent design, mais il me semblait que, selon cette vision des choses, l'évolution se ferait non pas en fonction d'événements extérieurs à venir, comme le cas de prescience du futur que vous suggérez, mais plutôt en fonction d'un plan interne, tapi dans les gènes, mais que les biologistes n'auraient pas encore mis en évidence.
Mais je me trompe peut-être, ou peut-être y a-t-il plusieurs approches de ce "concept".
Paminode
la question est alors : que veut dire plan interne "tapi dans les gènes"? si on comprend bien qu'une structure complexe comme un cerveau ou un ordinateur puisse stocker de l'information "en plus" de sa composition chimique ou physique, par la capacité de combinatoire d'interconnexions, quelle capacité de stockage de ce genre ont les gènes "en plus" de leur structure physicochimique déjà connue et reconnue par la biologie standard?
d'autre part, à ma connaissance, les seuls stockages d'information connus sont le résultats de systèmes ouverts sur l'extérieur qui acquièrent de l'information par interaction avec celui-ci, et même l'information génétique des individus est le résultat d'interactions de ses ancêtres avec l'environnement. Il n'y a aucun cas connu d'information préexistante décorrélée de toute interaction ANTERIEURE à ce stockage à ma connaissance. L'introduire dans le cas de la biologie est donc bien une prétention "extraordinaire" et donc requiert des preuves "extraordinaires".
Le concept de "Dessein Intelligent" a été mis en forme par le juriste Philip E. Johnson, notamment à la suite de revers juridiques du créationnisme aux Etats-Unis. Il s'agit d'essayer de présenter de façon "scientifique" des concepts théologiques, notamment la théologie naturelle de William Paley (analogie de la montre).
Il s'agit d'abord de critiquer tout ce que l'on peut dans la théorie de l'évolution (ou du moins ce que l'on en a compris) et de s'attaquer au matérialisme inhérent à la démarche scientifique.
A minima, il s'agit de postuler le fait que l'être humain a été désiré et conçu par un Créateur, un plan interne ou des coups de pouce externes...une Intelligence serait à l'origine des êtres vivants et aurait façonné les organes/objets/ destinés à remplir une fonction.
Ceci laisse un certain choix, en principe, dans les méthodes utilisées par les zélateurs du Dessein Intelligent.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Exactement, et jusqu'ici cela a toujours été le cas.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Exact, mais j'ai dit aussi qu'il fallait se garder de tout dogmatisme rigide.
J'ai utilisé le mot aberrant juste pour traduire le premier sentiment qu'on a en voyant les images de ces fossiles qui semblent être des "monstruosités" ou des "aberrations de la nature". Il n'empêche que ces lignées ont bien eu leur part de succès adaptatif puisque leurs fossiles ne sont pas rares. Il n'y a donc dans le mot aucun jugement de valeur implicite, mais juste une image.
Erreur : on connaît parfaitement un mécanisme qui fait cela. Ce sont les mutations reverses (je n'ai pas mis l'accent parce que c'est le mot anglais qui est employé en génétique pour parler de retour en arrière). Certes je reconnais que c'est plus facile pour une situation qui ne dépend que d'un seul gène (comme l'aptitude ou non d'une bactérie à synthétiser l'histidine, ou la récupération de la couleur brun-rouge - dite sauvage - de l'œil de la drosophile à partir d'un mutant rouge) et déjà là la fréquence de ces mutations reverses est faible. À plus forte raison cela est très difficile quand le processus résulte de l'accumulation de nombreuses mutations. mais rien n'interdit théoriquement qu'un jour une poule ait des dents, même si la probabilité est infime.
Absolument pas. ceci serait de l'orthogenèse classique un peu revisitée par la génétique. L'intelligent design ne parle pas de logique interne mais d'un dessein. Ceci étant dit il est très facile à ses partisans d'entretenir le flou entre les deux notions (quelle est par exemple la pensée réelle de Dambricourt ?).
Il me semble qu'un certain nombre de choses sur l'orientation apparente de divers processus évolutifs pourraient être expliquées en combinant la part d'aléatoire et la notion de bassin d'attraction. Je ne pense pas que ce soit une idée originale car j'ai le vague souvenir d'avoir déjà vu évoqué cette idée, mais la mémoire me fait défaut. En tout cas je n'ai pas le sentiment que cela ait été souvent développé.
Face à une situation qui "nécessite" une adaptation il se pourrait qu'existent plusieurs voies possibles qui conduiraient à des solutions qui ne seraient pas également optimales1. Autrement dit autant de bassins d'attraction de largeurs et de profondeurs différentes.
Au départ la pression de l'environnement (qui peut varier de manière plus ou moins contingente) peut sélectionner presque au hasard une mutation (ou plus exactement le phénotype d'une mutation) plutôt qu'une autre dans un éventail de mutations plus ou moins favorables. Le hasard pourrait dépendre de la fréquence relative des diverses mutations, du moment où l'une ou l'autre apparaît, ou d'une variation momentanée de l'environnement, l'avantage acquis par l'une ou l'autre des mutations étant plus ou moins indiscernable au départ.
Mais à partir du moment où la sélection naturelle a sélectionné (presque sur un coup de dé) une ébauche de solution plutôt qu'une autre, l'espèce se trouve engagée dans un des bassins d'attraction possibles et, la pression de sélection continuant à s'exercer, son évolution serait plus ou moins contrainte soit à échouer, soit à continuer dans la direction imposée par ce bassin d'attraction, même si ce n'était pas a priori la meilleure des solutions théoriques possibles. Toutefois rien n'empêche, au moins au début, que le hasard des choses puisse faire remonter à l'espèce la pente du bassin d'attraction dans lequel elle a commencé à s'engager pour retomber dans un autre bassin d'attraction (comme une bille dans un plateau à alvéoles de profondeurs diverses qu'on agiterait fortement)
Il me semble qu'on pourrait expliquer ainsi beaucoup de choses, et en particulier l'aspect en apparence orientée de certains caractères de l'évolution de diverses lignées sans aucun finalisme mais en tenant compte tant du hasard que des contraintes internes de l'organisme et des contraintes externes de l'environnement. Quant aux phénomènes de convergence ils résulteraient du fait que l'environnement "propose" une certain nombre de bassins d'attraction principaux qui s'imposent à toutes les lignées, chacune "devant trouver sa solution" en fonction de son patrimoine anatomique et génétique de départ, très différent d'un groupe systématique à l'autre.
PS : j'ai pris soin de mettre entre guillemets des termes à coloration finaliste ou anthropomorphiques qu'il ne faut prendre que comme des images facilitant la rédaction.
1- Le fait de juger qu'une adaptation est optimale ou non est en fait très subjectif et anthropocentrique. On ne peut pas dire que le dauphin est mieux adapté que le phoque ou le morse au milieu marin. En fait chacun est bien adapté à sa niche écologique. L'évaluation de l'adaptation au milieu est ainsi parsemée de pièges dans lesquels il est très facile de tomber.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce qui rend la notion "d'adaptation à sa niche écologique" un peu particulière, non? Si elle est toujours vérifiée, ne serait-ce pas une relation tautologique entre "adaptée" et "niche"?
Mon sentiment est que la notion d'adaptation même est source de piège. Cela fait des dizaines d'années que je reste mal à l'aise devant la plupart des usages de cette notion...L'évaluation de l'adaptation au milieu est ainsi parsemée de pièges dans lesquels il est très facile de tomber.
(Ces remarques ont pour but principal de renforcer l'idée des pièges...)
Le simple fait qu'il y ait encore des évolutions montre que ça n'est pas toujours vérifié, non?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est plutôt que JPL a utilisé le terme "bien adapté".
Ca n'empêche pas une gradation parmi les êtres "bien adaptés", faisant que certains individus au sein d'une espèce sont "encore mieux adaptés".
Et même si on parlait de "parfaitement adapté" à son milieu (ce qui n'a pas vraiment de sens), le fait que le milieu change serait suffisant pour que le "parfaitement adapté" doive évoluer pour le rester.
Je suis globalement d'accord avec toi. Et la multiplication des termes entre guillemets dans mon message précédent va dans ce sens. Il est évident qu'il y a une part de tautologie dans le mot adaptation (de même qui jadis dans une discussion sur un des forums quelqu'un a fait remarquer que l'expression "sélection - ou survie - du plus apte" était tautologique... encore que je pense que ce n'est pas forcément le plus apte qui soit toujours sélectionné (voir message précédent).
En effet il est évident que les espèces que nous voyons actuellement sont adaptées à leur environnement, sinon elles n'existeraient pas... ou auraient adopté un autre environnement... où nous les jugerions bien adaptées (on ne s'en sort pas
Toutefois, ayant pris le recul nécessaire pour ne pas se faire piéger par des idées trop simples je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de parler d'adaptation à propos de l'évolution
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Perso, pas vraiment trop de doutes, elle l'a exprimée en clair maintes fois.
Et quand j'ai cité Dambricourt ce n'était pas du tout pour mettre en doute son attrait pour le transcendant.
C'est plutôt en rapport avec cette notion de "pression interne" plutôt qu'environnementale. En prenant son exemple de l'évolution de la face, peut-on imaginer que le génome puisse évoluer "en parallèle" dans différentes parties d'une population (soumises à des environnements différents) sous simple "pression interne", dans le sens de la modification de la face? Une sorte de processus de relaxation, applicable en environnement stable, demandant une durée grande devant la durée d'une génération? Que des mutations déjà présentes deviennent de plus en plus prévalentes par "sélection intrinsèque" et de manière corrélées dans une grande population mais sans invoquer d'inter-reproduction, par exemple par des contraintes ontogéniques (se déroulant dans l'environnement peu variable de la matrice!)?
Il me semblait à l'époque que ce genre de thèse pouvait être étudiée scientifiquement. Et je me posait la question si les conflits idéologiques humains ne sont pas un obstacle à l'existence d'une telle étude en profondeur : est-ce que les personnes comme Dambricourt ne pourraient pas être amenées à sauter aux conclusions? Est-ce que "ceux de l'autre bord" ne pourraient pas être très réticents à faire une telle étude?
Maintenant, en lisant ou relisant des textes de Dambricourt, je suis tombé sur son traitement de l'homme de Néanderthal, qui se trouve contredire sérieusement ladite thèse (là). Sa manière de "résoudre" cette contradiction m'apparaît telle que j'en arrive maintenant à considérer que l'étude en question n'est pas nécessaire, l'infirmation par h.neanderthalensis est bien suffisante
Ceci dit, l'interrogation sur les interactions entre idéologie et science, en particulier sur la possibilité d'un biais "réactif" des scientifiques (i.e., par réticence d'aller dans des eaux tièdes trop proches de l'eau chaude) reste.
Cordialement,
Pas vraiment. Ma remarque portait aussi sur le mot "niche" (et aucune des interventions ensuite ne l'a relevé, elles ont porté sur le mot adaptation).
Une autre de manière de formuler la question est si une niche écologique pré-existe à l'espèce qui y est "bien adaptée"?
Ou encore, est-ce qu'on ne décrit pas la niche écologique d'une espèce sur la base de ce qu'est l'espèce?
En particulier est-ce que le "bien" dans "bien adapté" peut avoir un sens sans décrire très précisément la niche, description nécessairement orientée par les caractéristiques de l'espèce?
Si les notions d'adaptation et de niche sont "réflexives" (l'une définissant l'autre), il n'y a aucune contradiction avec une évolution le long d'une lignée. Simplement la niche évolue corrélativement. Et toute espèce est et reste bien adaptée à sa niche!
Cordialement,
La définition la plus simple en écologie pour une niche écologique est: la place et la spécialisation d'une espèce à l'intérieur d'un peuplement .
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
si vous parlez de niche, autant regarder les niches particulières......
En particulier est-ce que le "bien" dans "bien adapté" peut avoir un sens sans décrire très précisément la niche, description nécessairement orientée par les caractéristiques de l'espèce?
Si les notions d'adaptation et de niche sont "réflexives" (l'une définissant l'autre), il n'y a aucune contradiction avec une évolution le long d'une lignée. Simplement la niche évolue corrélativement
Cordialement,
si on pense à l'homo floresiensis, descendant probable d'erectus, il semble bien que ses spécificités ( petite taille , etc ... ) soit directement la conséquence de son milieu.
et ce tout comme plusieurs espèces sur cette même ile, je crois.
je ne saisi pas bien la notion d'évolution corrélative.
plus généralement, on peut étendre l'observation à toutes les espèces dites endemiques.
En tout cas, suffisamment pour survivre.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Donc définie par l'espèce...
Définie par ses exigences écologiques; une niche = une espèce.
Dernière modification par Philou67 ; 08/02/2010 à 14h20. Motif: Citation inutile
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
OK, merci pour la précision. Et qu'est-ce que cela amène quand à la phrase de JPL ayant initié ce sous-fil?
Dernière modification par Philou67 ; 08/02/2010 à 14h20. Motif: Citation inutile
Je ne sais pas, à part qu'avoir défini la niche écologique d'une espèce ne préjuge en rien du degré d'adaptation à celle-ci.
Dernière modification par Philou67 ; 08/02/2010 à 14h21. Motif: Citation inutile
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