Polémique au Monde

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Je lis sur : http://www.lemonde.fr/opinions/artic...5072_3232.html

Ainsi, l'un des plus grands paléontologistes actuels, Simon Conway Morris, titulaire de la chaire de paléontologie de l'université de Cambridge, n'hésite pas à écrire : "Les mammifères et les singes sont apparus par le biais de trajectoires historiques spécifiques, mais dans ces cas (et dans beaucoup d'autres), les convergences variées en direction des mammifères et des singes indiquent que si chaque histoire est nécessairement unique, les formes complexes que l'on trouve au bout de ces processus ne sont pas simplement le résultat d'événements locaux et aléatoires. Sur toute autre planète aux caractéristiques équivalentes, je suggère que nous trouverons des animaux très proches des mammifères, et des mammifères très proches des singes. Non pas identiques, mais similaires, peut-être étonnamment similaires."

Ceci en réponse à un autre article :
http://www.lemonde.fr/opinions/artic...2662_3232.html

Cette position se pose en alternative à la fois au darwinisme et au créationisme. Que faut-il en penser ?

Paminode
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[Cendres]

J'en pense déjà que les singes sont des mammifères, donc je ne vois pas pourquoi il fait le distinguo.

Ensuite, les singes sont issus de lignées de mammifères, donc je ne comprend pas son histoire de "trajectoires historiques spécifiques".

Pour le reste, ce sont des conjectures, écrites par Jean Staune, qui tout en se défendant de promouvoir un quelconque Intelligent Design, essaie quand même de réintroduire discrètement du spirituel en Sciences.

[invite14397db8]

J'ai même pas compris l'argument. Ca ne veut rien dire. La question des convergences évolutives est intéressante certes, mais déjà prise en compte.

EDIT: il y a de grands moments dans cette article, exemple :" A une évolution qui se déroulerait majoritairement par sélection naturelle s'oppose l'idée d'une évolution qui se déroulerait principalement sous l'influence des lois de la nature."
Parce que la sélection naturelle n'est pas naturelle peut-être? Il y a des tas de contrainte mécaniques qui s'exercent sur les êtres vivants.

[invité576543]

De toutes manières, cela va être difficile de discuter ce sujet sur FS... Dès le second message, tout est dit : présenter d'autres idées que le darwinisme pur et dur, contingent et aléatoire, entraîne automatiquement un soupçon en créationnisme ou en spiritualisme caché et du coup fait chuter la discussion dans une polémique sans intérêt scientifique (autre que pour les sociologues?).

Que ce soit un participant qui est aussi modérateur qui mette immédiatement, dès le message #2, cette orientation au lieu d'essayer d'orienter la discussion vers les aspects scientifiques de la question, est significatif.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite14397db8]

Ah parce que tu vois des arguments scientifiques dans cette article? Moi non Et encore une fois, l'idée de contraintes architecturales existe déjà.


Et Jean-Staune est un spiritualiste, c'est un fait (il ne s'en cache pas d'ailleurs).

[BioBen]

Michel je ne suis pas d'accord avec toi, j'ai eu la même réaction que Paminode en lisant cet article.
Sans crier au créationisme, certains passages sont effectivement un peu vaseux :

A une évolution qui se déroulerait majoritairement par sélection naturelle s'oppose l'idée d'une évolution qui se déroulerait principalement sous l'influence des lois de la nature.

[...]c'est là qu'une série de résultats récents, publiés dans des grandes revues scientifiques telles que Science et Nature, nous fournissent, à défaut de preuves, des éléments en faveur d'une évolution reposant sur les lois naturelles et non sur la seule sélection.

C'est quoi les "lois naturelles" ou "les lois de la nature" et pourquoi c'est en opposition à "la seule sélection"/"sélection naturelle" ?

Idem pour l'idée du "hasard canalisé".

[invité576543]

Michel je ne suis pas d'accord avec toi

Possible.

Mais ce dont tu parles dans le reste de ton message n'ayant rien à voir avec ce que je cherchais à évoquer dans le mien, il m'est difficile de comprendre où se situe ton "désaccord".

[BioBen]

Alors j'ai pas compris le but de ton message

A priori Staune essaie de s'appuyer sur les travaux de Gould (équilibres ponctués), mais j'ai un peu de mal à voir en quoi c'est en contradiction avec Darwin et encore moins en quoi c'est une "troisième voie".
Surtout, je ne vois pas en quoi le créationisme est une "deuxième voie", qu'il présente au même niveau que le darwinisme !

[...] offre une alternative à la fois au darwinisme et à l'"intelligent design"

J'ai un peu de mal à comprendre que l'intelligent design soit exposé comme une alternative....

[invite51d17075]

ce qui me gène, c'est la présentation initiale en terme de "polémique".
ce qui sous entend une polarisation noir/blanc des points de vue.
je ne crois pas que l'évolution observée par Darwin se résumait à un tri à partir d'essais totalement aléatoire.
de la même manière (mais je n'ai pas vu Avatar ) , le discours sur une évolution dite "naturelle" dans un environnement à peu près stabilisé n'est pas illogique.
je ne vois pas en quoi ces deux approches seraient totalement antinomiques.

reste néanmoins que la fin du crétacé par exemple n'a rien à voir avec une évolution dite "naturelle".

personnellement, une évolution dite "naturelle" ( au sens sur sa lancée ) mais aussi réglée par la competition intra espèce mais entrecoupée de phases de transition imprevues me semble de l'ordre du crédible !

qu'au final , on y retrouve des singes évolués , celà voudrait dire que la nature ne sait pas mieux faire !
donc , sans passer par la case créationnisme, on y retrouve une approche quelque peu elitiste pour genre humain.

[mtheory]

C'est quoi les "lois naturelles" ou "les lois de la nature" et pourquoi c'est en opposition à "la seule sélection"/"sélection naturelle" ?

Idem pour l'idée du "hasard canalisé".

ça ne me pose pas de problème, la formation des étoiles et des planètes fait bien évidement intervenir de l'aléatoire et du stochastique mais étant donné les lois de l'Univers observable et bien qu'il en résulte une grande diversité, des noyaux doivent être formés, des systèmes planétaires doivent être formés, des molécules complexes doivent être formées, ça ne se passe pas DU TOUT comme dans un schéma purement "Darwinien".

Complètement indépendamment de question de finalité, ce clash entre le fonctionnement de l'Univers jusqu'à l'arrivée du vivant et un le schéma complètement "orthodoxe" de l'évolution purement aléatoire me semble depuis longtemps très bizarre, il y a un discontinuité du caractère des processus naturels qui me semble justement très peu naturel

[invite14397db8]

Le problème est là: personne n' a jamais dit que l'évolution était un processus complétement aléatoire, faisant ou ne faisant pas n'importe quoi.

D'ailleurs, on peut faire des prédictions avec la théorie de l'évolution, parce qu'on sait comment elle fonctionne.

[Cendres]

Alors j'ai pas compris le but de ton message

L'attaque gratuite d'un modérateur.

[Cendres]

ce qui sous entend une polarisation noir/blanc des points de vue.
je ne crois pas que l'évolution observée par Darwin se résumait à un tri à partir d'essais totalement aléatoire.

Il manquait à Darwin un certain nombre de données, dont la génétique, mais il n'a lui-même effectivement pas fait intervenir que l'aléatoire.

Celui-ci intervient au niveau de la vriabilité naturelle, carburant de l'évolution.

[Cendres]

En ce qui concerne la citation de Conway-Morris, je ne suis pas sûr qu'elle soit dans le cadre d'une polémique; elle s'inscrit en tout cas dans sa pensée générale, voire dans sa critique du matérialisme et du réductionnisme. Pour lui, les convergences évolutives observées sur Terre sont de forts indices quant à imaginer comment d'autres êtres sur des planètes comparables pourraient se mouvoir, ressentir...

[invite4e847821]

Et sur les autres planète les dinosaures disparaissent aussi?

[Cendres]

Et sur les autres planète les dinosaures disparaissent aussi?

Quel rapport avec la convergence et des évènements locaux?

[invite51d17075]

merci cendres.
effectivement difficile d'avoir une description exhaustive de l'évolution sans la génétique.
mais en revenant à la pseudo polémique initiale, et si en simplifiant on attribue l'évolution à:
-évolution/adaptation génétique dans un environnement "stabilisé"
-compétition intra-espèces
-rupture environnementale.
Je ne suis pas sur d'avoir cité les items majeurs.

reste qu'un des évenements le plus important chez nous ( humble terre ) semble être la fin du crétacé, avec la fin des dinos et l'explosion radiative des mamifères, et autres piafs par exemple.
je ne vois rien de "naturel" ( au sens de la continuité ) là dedans, mais un mega seisme dans l'évolution des espèces.

[invite4e847821]

Je vois pas comment il pourrait y avoir des convergences quand c'est des éléments externes qui provoque la disparition d'espece...

Si il y avait des convergences, après des siècles ne devrait-on pas retrouver des dinosaures?

[Cendres]

-évolution/adaptation génétique dans un environnement "stabilisé"
-compétition intra-espèces
-rupture environnementale.
Je ne suis pas sur d'avoir cité les items majeurs.

Il manque en effet la dérive génétique, la sélection sexuelle (que l'on peut placer dans la compétition), les différentes causes de spéciation.

Je ne vois pas top ce que tu entends par environnement "stabilisé".

-
reste qu'un des évenements le plus important chez nous ( humble terre ) semble être la fin du crétacé, avec la fin des dinos et l'explosion radiative des mamifères, et autres piafs par exemple.
je ne vois rien de "naturel" ( au sens de la continuité ) là dedans, mais un mega seisme dans l'évolution des espèces.

C'est en effet un évènement important, mais il y a eu d'autres crises, parfois plus importantes avant. Quand aux mammifères, ils étaient déjà nombreux (apparition au Trias).

Pour en revenir à l'article, il postule une reproduction de formes de vie assez semblables par le biais de l'évolution sur des planètes différentes...pourquoi pas...

Le reste de l'article est assez évasif avec des raccourcis, par exemple:

A une évolution qui se déroulerait majoritairement par sélection naturelle s'oppose l'idée d'une évolution qui se déroulerait principalement sous l'influence des lois de la nature.

Les "lois de la nature"? Et la sélection naturelle n'en serait pas une?

Mais c'est là qu'une série de résultats récents, publiés dans des grandes revues scientifiques telles que Science et Nature, nous fournissent, à défaut de preuves, des éléments en faveur d'une évolution reposant sur les lois naturelles et non sur la seule sélection.

La théorie de l'évolution ne repose pas que sur la seule sélection.

[Cendres]

Je vois pas comment il pourrait y avoir des convergences quand c'est des éléments externes qui provoque la disparition d'espece...

Il s'agit justement de savoir ce que l'on entends par "convergences". Si c'est "convergence évolutive", on a par exemple les cactées et certaines euphorbes.

Si il y avait des convergences, après des siècles ne devrait-on pas retrouver des dinosaures?

Jusqu'ici, l'évolution ne "retourne pas en arrière". Il pourrait y avoir éventuellement des convergences de forme...

[invite14397db8]

La notion de convergence renvoie à des similarités adaptatives. Si les organismes sont confrontés aux mêmes types de problèmes, ils peuvent trouver le même type de solution.


@ansset: il n' y a pas de raison particulière de considérer la crise K/T comme l'évènement le plus important à mon avis. D'ailleurs, en terme d'extinction ce n'est pas la plus importante (Cfr permo-trias)
Et pour résumer l'évolution ce serait plutôt:
-variation individuelle
-succès reproductif différentiel (certains individus se reproduisent mieux)
-tendance au surpeuplement et donc compétition entre individus pour les ressources.

Après, pour parler des changements suite à des modifications brutales, il faut regarder du côté des équilibres ponctués il me semble. Mais à prendre avec des pincettes, je ne suis pas des plus calés là-dedans.

[Cendres]

Après, pour parler des changements suite à des modifications brutales, il faut regarder du côté des équilibres ponctués il me semble. Mais à prendre avec des pincettes, je ne suis pas des plus calés là-dedans.

On commence à avoir des bases solides là-dessus, par exemple la modification spectaculaire de l'appareil digestif du lézard Podarcis sicula sur un ilôt croate, en moins de 40 ans.

[invite51d17075]

@ansset: il n' y a pas de raison particulière de considérer la crise K/T comme l'évènement le plus important à mon avis. D'ailleurs, en terme d'extinction ce n'est pas la plus importante (Cfr permo-trias)
Et pour résumer l'évolution ce serait plutôt:
-variation individuelle
-succès reproductif différentiel (certains individus se reproduisent mieux)
-tendance au surpeuplement et donc compétition entre individus pour les ressources.
.

j'ai du mal m'exprimer, mais j'ai l'impression que tu listes les mêmes items en les nommant autrement.
variation individuelle , c'est ce je j'appelais évolution "naturelle" dans environnement stabilisé.
j'entend par là une évolution "linéaire" vers plus d'efficassité.
succès reproductif et surpeuplement => competition.

@cendres :
je ne suis pas sur qu'il y ai eu beaucoup de mammifères avant la fin des dinos. En tout cas, ce n'est pas ce que j'ai appris et compris.
peut être une centaine d'espèces, alors qu'après, il y a eu explosion.
donc c'est pour moi, la dernière très grosse singularité dans l'histoire de l'évolution des espèces.
même s'il y a eu des grosses cata bien avant.

Mais après, si on les liste, on va pas non plus se battre pour savoir quelle pondération mathémathique mettre sur tel ou tel evènement.
je suis juste revenu sur la dernière très importante en date.

[inviteb14aa229]

ce qui me gène, c'est la présentation initiale en terme de "polémique".
(...)
mais en revenant à la pseudo polémique initiale, .

Je me suis permis d'utiliser le mot "polémique" après avoir lu sous la plume de Jean Staune :

Ainsi, exactement à l'inverse de ce qu'affirme Thomas Heams

Paminode

[invite51d17075]

je corrige ce que je viens de dire.
effectivement la fin du trias fut une vraie catastrophe.
et de manière similaire a donné lieu à l'explosion radiative des dinos,
tout comme la fin du jurassique fut favorable aux mammifères.

en substance, on fait des modèles d'evolution, mais la maison vie est souvent detruite et reconstruite.
...... autrement

on est tout petit

[Cendres]

je corrige ce que je viens de dire.
effectivement la fin du trias fut une vraie catastrophe.
et de manière similaire a donné lieu à l'explosion radiative des dinos,
tout comme la fin du jurassique fut favorable aux mammifères.

C'est en ça que je disais que les mammifères éteient bien plus nombreux qu'on ne l'imagine souvent, à la lumière de nos connaissances paléontologiques actuelles.

Et dans l'imaginaire, ils sont écrasés par la représentation faite des dinosaures.

Mais on dérive par rapport au sujet initial.

[invitebd2b1648]

Penser aux reptiles mammaliens ancêtre des mammifères et côtoyant les dinosaures !

[invite14397db8]

Ce sont plutôt des cousins les reptiles mammaliens non?

[JPL]

C'est en effet des cousins... un peu éloignés même.

[Cendres]

Pour en revenir à la question de départ:

Cette position se pose en alternative à la fois au darwinisme et au créationisme. Que faut-il en penser ?

Il s'agit d'une position anti-darwinienne, mais se défendant de tout créationnisme, professée par Staune et d'autres membres de l'UIP.

C'est un providentialisme, un spiritualisme englobant, présenté et discuté dans la revue Convergences de l'UIP, aboutissant à un néo-finalisme. Le nominalisme, la sélection naturelle et le rôle du hasard en évolution sont récusés.