Polémique au Monde

[Cendres]

tu parles probablement du forum.

Ca paraît évident.
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[Cendres]

maintenant si "on" a décidé que c'était un débat du café flore entre Deleuze et Sartre, autant le dire de suite.
et ne pas être condescendants.

moi trop con pour comprendre sur un forum réservé à l'élite auto-déclarée

Tu déclenches une tempête dans un verre d'eau en t'énervant tout seul pour ce qui n'a pas lieu d'être, et à propos de paroles non déclarées.

Une fois les susceptibilités déchargées, on peut peut-être revenir au sujet?

[JPL]

ou alors celà revient à dire que ce genre de discussion n'a pas d'interêt.
car il faudrait admettre la théorie Darwiniènne comme seule et entière.
et que le reste n'est que divagation.

................

c'est sur cette approche scientifique du non-doute que je me sent mal à l'aise.
on peut passer du :
je crois à 100% à X , et tout le reste n'est que du pipi.
si autre chose devient vrai, alors je croirai à Y et je bannirai X.

mais de là à dire , taisez vous tout le monde, au dodo !!
c'est un peu rapide non ?

mais je ne dois pas être assez malin dans la dialectique ( je veux dire la forme du discours ) qui veut qu'on doit forcement avoir raison sur un forum scientifique, au risque d'être pris pour une brêle.

Cendres a déjà largement répondu mais comme je ne veux pas qu'il se sente tout seul je vais en rajouter un peu.

Tout d'abord personne ne considère Darwin comme une bible. Il se trouve que le panorama de la théorie de l'évolution a un axe central qui est darwinien (en ce sens qu'il repose sur des mutations aléatoires sélectionnées par les conditions de l'environnement) mais il a été largement complété par l'introduction de la génétique qui a donné naissance à la théorie synthétique de l'évolution, ce qui a permis de conduire entre autre chose au mécanisme de dérive génétique par isolement de petites "sous-populations". Voila un mécanisme d'évolution totalement nouveau par rapport à Darwin, même si cela s'intègre sans problème. D'ailleurs Darwin a totalement zappé le fait que ce qu'il fallait prendre en compte pour l'évolution, plus que les individus, ce sont les populations.

Complété aussi, comme le dit Cendres par la théorie neutraliste sur laquelle la biologie moléculaire a des choses récentes à dire, en particulier sur le fait que certaines mutations considérées comme "neutre" par rapport au code génétique lui-même ne sont peut-être pas si neutres que ça.

Complétées aussi par les équilibres ponctués de Gould. Gould insiste aussi beaucoup sur le fait qu'il ne faut pas limiter la sélection naturelle aux individus, comme le faisait Darwin, mais aux populations, aux espèces, voire même pense-t-il aux familles (j'avoue que j'ai du mal à le suivre au delà des espèces et encore même à ce niveau je ne vois pas très bien, mais je n'ai pas fini de le lire).

Mais la preuve que la théorie actuelle, même si elle est un darwinisme très enrichi, n'est pas figée, c'est que par exemple on parle beaucoup moins qu'à l'époque de Darwin de la lutte pour la vie (struggle for life) qui était largement vue comme la compétition souvent violente entre individus inégalement dotés de la même espèce. C'est en effet une vision très réductrice et assez naïve.

De même si la théorie synthétique a énormément apporté, Gould est très critique sur la forme qu'elle a pris, trop rigide, trop fermée et trop sclérosée. Je pense qu'il est trop sévère, peut-être même quelque peu injuste, mais je ne suis pas un spécialiste.

Inversement divers biologistes évolutionnistes peuvent émettre des réserves, soit sur l'importance qu'il faut donner à la théorie neutraliste, soit pour d'autres à celle des équilibres ponctués, preuve que le débat est toujours ouvert.

Juste pour terminer un point de vocabulaire sur le mot théorie appliqué à la théorie synthétique, à la théorie neutraliste, à la théorie des équilibres ponctués, voire à la théorie de la dérive génétique.

En fait toutes ces "théories" sont des parties (des "sous-théories") de la théorie de l'évolution. Quant à la théorie de la sélection naturelle (l'expression est de Darwin lui-même, qui n'a employé le mot évolution que très tardivement dans sa vie) elle est un peu plus que cela, dans la mesure où toutes ces "sous-théories" impliquent la sélection naturelle... quoique ceci soit probablement moins vrai pour la dérive génétique.

[JPL]

PS : je vois qu'il s'est passé des choses pendant que je rédigeais ce message. J'ose espérer que celui-ci aura un peu contribué à apaiser les choses en répondant aux inquiétude d'ansset par rapport à ce qu'il croit être un absolutisme de pensée.

De ce fait je me suis quelque peu écarté du thème du hasard ou d'une vision plus déterministe de l'évolution, mais pour moi le hasard est à tout les niveaux de celle-ci : hasard des mutations, hasard des dérives génétique (qui auraient bien pu se passer autrement). Hasard de certains événements totalement contingents par rapport aux phénomènes biologique : la météorite postulée comme cause de l'extinction crétacé-tertiaire aurait pu ne pas tomber, les trapps du Deccan auraient pu se former à un tout autre moment, la dérive des continents aurait pu prendre d'autres formes et avoir d'autres conséquences...

[invite51d17075]

je te remercie infiniment JPL.
je ne demandais pas autant d'effort didactique. mais je ne le regrette pas car j'ai appris plein de choses.

j'en profite pour presenter mes excuses à cendres, s'il a trouvé mon propos quelque peu aggressif.
j'avoue avoir été un peu aggacé par ce qui me semblait justement une simple polémique qui tournait au manichéen.
" pour ou contre darwin".
ce qui, par principe, et même en tant que béotien m'apparaissait très réducteur par rapport à un sujet aussi complexe.

bonne journée.

[mh34]

Je n'ai pas pu me reconnecter sur le forum hier soir, mais il y a une deuxième chose dans la phrase de Morris que j'ai citée, qui me parait bizarre, c'est son affirmation comme quoi sous prétexte que les dinos étaient des animaux à sang froid ( ce qui d'après les réponses que vous m'avez données ( merci à propos! ) est tout à fait contestable) ils n'auraient pas pu survivre aux changement climatiques...et les crocodiles alors? Sont pas homéothermes, eux...

[invite14397db8]

De même que les insectes qui n'ont il me semble que très peu été affectés. En fait, je pense avoir lu que si on ne regarde que les insectes, la crise K/T passe relativement inaperçue, à confirmer cependant


EDIT: quoique, la notion d'homéothermie est-elle applicable en-dehors des vertébrés? J'ai peut-être dit une grosse c**** là

[invite8915d466]

la discussion sur le darwinisme me semble généralement piégée par le fait que les enjeux ne sont jamais clairement définis, et que les débats semblant porter sur quelque chose portent en fait sur autre chose.

Il n'y a aucun problème de principe à faire évoluer une théorie scientifique : celle de Newton n'est finalement plus la théorie la plus "exacte" connue. Même si on prouvait que la Relativité Générale est aussi elle-même approximative, ce ne serait nullement un drame, mais une nouvelle avancée de la Science : et on cherche bien à le savoir puisqu'on construit des manips spatiales très coûteuses cherchant à vérifier ou non le principe d'équivalence.

Il n'y a donc AUCUN problème à questionner une théorie scientifique, et donc des questions sur le darwinisme ne DEVRAIENT pas poser de poser de problèmes ,si ce n'etait que ça. Or ils en posent. Donc ce n'est pas que ça.

Pourquoi ? parce que les remises en causes ne concernent pas les aspect techniques de la théorie de l'évolution, qui comme le rappelle JPL ont eux-même évolué à l'intérieur de la communauté scientifique, mais des fondements bien plus profonds de toute la démarche scientifique. La REALITE de la contestation ne porte pas sur le détail technique du nombre et de l'importance des mutations, de la manière dont elles finissent par être sélectionnées, de leur rythme, mais sur leur caractère AVEUGLE; c'est à dire sur le "non finalisme" - qui est en réalité un principe universel fondamental de la Science , c'est à dire que les choses se produisent selon leurs causes et non selon leurs conséquences.

C'est un point bien plus important que l'évolution des espèces. Parce que l'esprit humain a une composante naturellement mystique qui tend à lui faire croire exactement le contraire. Toutes les mythologies ont toujours donné des significations humaines aux évènements naturels , que ce soit des conséquences d'évènements naturels (tempêtes tremblements de terre) ou des signes symboliques (superstition , comètes, etc...). Il est très difficile d'ACCEPTER que les choses soient "aveugles" y compris - et surtout - notre propre existence. La remise en question du darwinisme n'aurait AUCUN interêt dans le grand public (et ne poserait aucun problème aux scientifiques ) si elle ne s'attaquait pas à ce pilier de la construction scientifique, le caractère aveugle des lois naturelles quant à leur conséquences pour l'humanité. Et on n'en trouvera jamais qui ne tente pas, explicitement ou subrepticement, de remettre en cause ce principe - sinon comme je disais ce n'est qu'une discussion scientifique, et donc ça n'intéresse que les spécialistes.

[invité576543]

et les crocodiles alors? Sont pas homéothermes, eux...

Ni les lézards et serpents, ni les tortues, ni les amphibiens, ni les différents clades regroupés sous le nom de "poissons", ... c'est à dire l'écrasante majorité des vertébrés qui ont survécu à la crise

[invité576543]

Je réponds à hlbnet, parce que cela me paraît plus dans le sujet initial que le reste... Mais c'est un choix peut-être arbitraire, parce que le sujet de ce fil n'est vraiment pas clair.

Ma question est :

Sur une planète qui aurait des conditions physiques proches de celle de la terre, quelle est la probabilité pour qu'un système d'auto-organisation de la matière, pilotée par la théorie de l'évolution de Darwin, apparaisse (ce que j'appelle une exo-vie) ?

Quelle est la probabilité pour que des êtres exo-vivants macroscopiques apparaissent ?

Quelle est la probabilité pour que la nageoire, la marche à quatre pattes, la vision binoculaire, l'odorat, l'ouie, la bipédie, l'aile, le vol battu, l'intelligence (en tant que capacité à analyser et prévoir l'évolution de l'environnement) émergent ?

Un point qui me frappe dans ces exemples (et c'est valable pour les messages précédents de hlbnet) est qu'ils sont principalement centrés sur les animaux.

C'est déjà faire une hypothèse assez avancée, en fait. Je caractériserais (choix personnel) les animaux (eumétazoaires) comme remplissant la niche des "gros prédateurs mobiles". "Prédateurs" au sens (non standard) de trouver leur énergie et leur matériaux en les prenant directement à d'autres êtres vivants (et ce même si certains ont évolué vers des modes différents comme nécrophage ou nectarivore, pour en citer deux). "Mobiles" même si certains sont retournés à une vie fixée. "Gros" pour les distinguer des prédateurs mobiles unicellulaires, qui sont légion.

Cette niche ne peut exister que s'il y a d'autres formes de vie, en particulier toutes celles capables d'extraire l'énergie et les matériaux directement à des sources inorganiques!

Il me semble qu'il y a donc, dans les interrogations de hlbnet au moins deux pré-supposés, le premier semblant naturel, le second moins.

- Un exo-écosystème comprend nécessairement des formes de vie capables d'extraire l'énergie et les matériaux directement à des sources organiques.

- Il apparaît nécessairement des lignées qui vont occuper la niche des "voleurs", ceux qui trouvent leur énergie et matériaux en les prenant à d'autres êtres vivants.

Car il me semble que seulement chez les "gros prédateurs mobiles" que peuvent être importantes des fonctions comme "oeil" ou "nageoire" ou "système nerveux", non?

Par ailleurs, il me semblerait au moins aussi intéressant (mais moins pertinent à notre égo humain?) de s'interroger sur la partie (nécessairement très majoritaire, à l'instar du cas terrestre) d'un exo-écosystème qui tire son énergie et/ou ses matériaux directement du monde inorganique. Apparition de la photosynthèse? Le cycle de l'azote? Les arbres? Les graminées? Etc.

Cordialement,

[invité576543]

Il est très difficile d'ACCEPTER que les choses soient "aveugles" y compris - et surtout - notre propre existence. (...) Et on n'en trouvera jamais qui ne tente pas, explicitement ou subrepticement, de remettre en cause ce principe - sinon comme je disais ce n'est qu'une discussion scientifique, et donc ça n'intéresse que les spécialistes.

Bien d'accord sur le texte en général.

Mais n'y a-t-il pas une troisième voie (je ne cherche pas à défendre cette possibilité, je m'interroge), entre une vision extrême de "choses aveugles" d'un côté et une forme quelconque de finalisme de l'autre? Voie qui consisterait à évoquer une "nécessité" que les choses se passent "en gros" comme ceci ou comme cela?

Pour prendre un exemple un peu moins chatouilleux : les planètes. Ne peut-on pas imaginer qu'un jour on conclut comme normale la formation de planètes (au sens corps inertes de diamètres de l'ordre de 1000 à 10000 km) autour d'étoiles à forte métallicité? Une sorte de nécessité que les choses se passent ainsi, une conséquence normale de la formation d'une étoile dans certains milieux?

L'idée qu'un processus est plus ou moins contraint n'implique pas le finalisme. On peut aller dans une direction aussi bien poussé que tiré, non?

Cordialement,

PS: J'ai souvent l'impression que dans le domaine de l'étude de l'évolution il y a une sorte de réticence à discuter (étudier?) des aspects qui sont trop proches d'un finalisme. Des idées qui ne sont en rien finalistes, mais qui sont trop facilement interprétables comme telles. Comme si, si on proposait ces idées, on serait nécessairement en train de faire "entrer discrètement" le finalisme en science. Ou simplement qu'on donnerait des arguments aux "ennemis" que sont les "vitalismes" de tout poil?

[invite14397db8]

Tout à fait juste, la vie sur Terre se débrouille majoritairement en utilisant le minéral. Nous sommes peut-être un cas particulier, nous les animaux.

Et en fait, la grande majorité des bactéries ne vivent même pas à la surface de la planète mais sous terre. Certains ont même envisagé l'idée d'une deuxième biosphère souterraine.

[Cendres]

PS: J'ai souvent l'impression que dans le domaine de l'étude de l'évolution il y a une sorte de réticence à discuter (étudier?) des aspects qui sont trop proches d'un finalisme. Des idées qui ne sont en rien finalistes, mais qui sont trop facilement interprétables comme telles. Comme si, si on proposait ces idées, on serait nécessairement en train de faire "entrer discrètement" le finalisme en science. Ou simplement qu'on donnerait des arguments aux "ennemis" que sont les "vitalismes" de tout poil?

C'est intéressant. De quelles idées parles-tu?

[inviteb836950d]

...L'idée qu'un processus est plus ou moins contraint n'implique pas le finalisme. On peut aller dans une direction aussi bien poussé que tiré, non?...

Bonjour
mais les contraintes existent déjà : ce sont celles imposées par les lois de la physique (moindre action etc...).
Non ? ou s'agit-il d'autre chose ?

[invite7649a384]

Par ailleurs, il me semblerait au moins aussi intéressant (mais moins pertinent à notre égo humain?) de s'interroger sur la partie (nécessairement très majoritaire, à l'instar du cas terrestre) d'un exo-écosystème qui tire son énergie et/ou ses matériaux directement du monde inorganique. Apparition de la photosynthèse? Le cycle de l'azote? Les arbres? Les graminées? Etc.

En parlant de photosynthèse justement, il me semble avoir lu quelque part que si la chlorophyle a été "sélectionnée" c'est parce qu'elle verte et que c'est la longueur d'onde la plus énergétique par rapport au spectre du soleil une fois filtré par notre atmosphère.

Déjà, on tien peut être (mais infos restent à confirmer) un autre exemple de convergence. Les organismes développant la photosynthèse tendront vers une couleur dépendante du spectre de leur étoile, de leur atmosphère, etc... Dans des conditions identiques, les organismes utilisant la photosynthèse comme source d'énergie tendront vers le vert.

Ca rejoint toujours cette idée que même si l'évolution se fait au hasard, les formes les mieux adaptées dépendent des contraintes de l'environnement qui favorise les convergences.

Si on recommançait à zéro, les algues auraient elles une autre couleurs ?

[invité576543]

C'est intéressant.

Ah bon?

De quelles idées parles-tu?

Ne serait-ce que d'une partie de ce que raconte Morris, et qui est discuté dans ce fil.

Un autre exemple qui m'avait frappé est celui de la thèse de Dambricourt. Il m'avait semblé à l'époque qu'une partie du procès qu'on lui a fait s'analysait selon les lignes de mon P.S. (Je ne dis pas que sa thèse est valable, juste qu'il ne m'est pas clair qu'on l'ai rejeté pour de bonnes raisons, ou qu'on ait pas tout rejeté alors qu'une partie était valable...)

Dans les deux cas je me demande si le fait que ce sont des biologistes ayant par ailleurs des idées orientées qui développent ces thèses ne s'expliquait pas seulement par leur biais, mais aussi parce que biologistes ayant des biais différents "n'osent pas" s'aventurer sur ces sujets. Du coup, peut-être que de bonnes idées sont rejetées juste par biais idéologique, mais du côté des "non-vitalistes"!

Un autre exemple qui me vient à l'esprit juste avant d'envoyer le message est un peu différent, c'est celui du comportement animal dès qu'il apparaît "trop avancé" (comprendre se rapprochant trop du comportement humain). L'attaque en anthropomorphisme est quasiment systématique et immédiate, souvent (à mon avis) sans réflexion préalable. J'y vois encore un "biais inverse" induit par des "récupérations idéologiques" dans l'autre sens.

Cordialement,

[Cendres]

Ne serait-ce que d'une partie de ce que raconte Morris, et qui est discuté dans ce fil.

Nous n'en avons qu'un aperçu, par le biais d'une citation; donc vu par ce petit bout de lorgnette, ça ne paraît pas effectivement directement finaliste.

Un autre exemple qui m'avait frappé est celui de la thèse de Dambricourt. Il m'avait semblé à l'époque qu'une partie du procès qu'on lui a fait s'analysait selon les lignes de mon P.S. (Je ne dis pas que sa thèse est valable, juste qu'il ne m'est pas clair qu'on l'ai rejeté pour de bonnes raisons, ou qu'on ait pas tout rejeté alors qu'une partie était valable...)

Ah? sur quelles bases "il te semble"?

Du coup, peut-être que de bonnes idées sont rejetées juste par biais idéologique, mais du côté des "non-vitalistes"!

C'est possible, mais c'est peut-être aussi parce que jusqu'ici, on a toujours trouvé un anti-matérialisme et/ou un appel à la transcendance dissimulé.

Un autre exemple qui me vient à l'esprit juste avant d'envoyer le message est un peu différent, c'est celui du comportement animal dès qu'il apparaît "trop avancé" (comprendre se rapprochant trop du comportement humain). L'attaque en anthropomorphisme est quasiment systématique et immédiate, souvent (à mon avis) sans réflexion préalable. J'y vois encore un "biais inverse" induit par des "récupérations idéologiques" dans l'autre sens.

Cordialement,

D'où l'importance de ne pas confondre un discours sur des faits objectifs et un discours sur des valeurs.

[invite51d17075]

Mais n'y a-t-il pas une troisième voie (je ne cherche pas à défendre cette possibilité, je m'interroge), entre une vision extrême de "choses aveugles" d'un côté et une forme quelconque de finalisme de l'autre? Voie qui consisterait à évoquer une "nécessité" que les choses se passent "en gros" comme ceci ou comme cela?

j'abonde par instinct sans avoir vos connaissances à tous.
car depuis le debut, l'opposition finalisme/hasard aveugle me derange.

pour préciser ma pensée, je prend la métaphore de l'aveugle.
cet aveugle ne voit pas ou il va,certes mais celà ne l'empêche pas de marcher à peu près droit.!
j'espère être comprehensible.

donc il avance de manière assez coherente, mais pour autant sans but objectif déclaré.
il n'avance pas non plus totalement au hasard, il ne tourne pas en rond.

si je reviens aux formes de vie, celles ci prennent donc un chemin.
pour prendre un paralèlle avec la physique, on pourait dire le chemin de plus grande pente pendant une période T.
la plus grande pente est réelle et conduit à une trajectoire assez cohérente.
mais la "cecité" de cette forme de vie l'empèche de voir
-les cailloux sur la route
-voire le mur qui peut exister sur cette "meilleure" pente.
d'ou les vitesses très différentes d'évolution ( si celà peut se quantifier ) en fonction des espèces.
enfin plusieurs formes de vies ou d'espèces peuvent se retrouver dans le même chemin conduisant soit à l'association, soit à la competition...

pour finir dans mes elucubrations de candide, il y a parfois des mega-coup de vent ( trias, crétacé , ...., glaciation ) qui detournent la trajectoire ou qui balaye le petit troupeau de vie qur sa route.

je vous prie de m'excuser pour ces metaphores simplistes, mais c'est la manière la plus efficasse que j'ai trouvé pour préciser ma pensée.

bonne journée.

[invité576543]

Bonjour
mais les contraintes existent déjà : ce sont celles imposées par les lois de la physique (moindre action etc...).
Non ? ou s'agit-il d'autre chose ?

La même chose et autre chose.

La même chose parce que bien évidemment au fond il s'agit des lois de la physique. (A mon sens, la vie est contrainte par la recherche de l'énergie et des matériaux, sujet totalement soumis à la physique, -- et secondairement, pour les espèces sexuées, par la recherche d'un partenaire.)

Autre chose au sens d'une émergence. De contraintes physiques qui se traduirait par des contraintes se présentant différemment.

Genre la question que je posais sur les animaux. Ne peut-on imaginer que dès qu'il y a des producteurs primaires la possibilité des prédateurs suffise à ce que leur apparition soit automatique?

En gros, si le vivant "de base" est chimiotrophe, est-ce qu'un être vivant n'est pas ipso facto une excellente source de matériaux et d'énergie et donc va "contraindre" l'apparition de lignées qui vont en profiter? (Puis se spécialiser, et augmenter petit à petit leur efficacité en tant que prédateurs?)

Dans la notion de convergence il me semble qu'il y a deux aspects très distincts. L'un est ce qui vient d'abord à l'esprit, à savoir que si une lignée s'engage (pour une raison ou une autre) dans un certain mode de vie, elle va évoluer d'une manière contrainte par le mode de vie (la forme aérodynamique des gros nageurs dont le mode de vie est tel que la vitesse est un atout).

L'autre aspect, plus intriguant (et c'est ce dont Morris parle, il me semble), est la convergence dans la divergence (). L'exemple usuel étant la radiation des marsupiaux qui a beaucoup de similitudes avec la radiation des placentaires.

Y a-t-il des "contraintes" qui jouent sur une radiation pour qu'apparaissent des spécialisations à la vie herbivore et d'autres à la vie carnivore? Où est-ce des coïncidences?

Cordialement,

[Cendres]

Y a-t-il des "contraintes" qui jouent sur une radiation pour qu'apparaissent des spécialisations à la vie herbivore et d'autres à la vie carnivore? Où est-ce des coïncidences?

Cordialement,

Il y a tout d'abord une occupation de niches écologiques disponibles.

[Cendres]

j'abonde par instinct sans avoir vos connaissances à tous.
car depuis le debut, l'opposition finalisme/hasard aveugle me derange.

pour préciser ma pensée, je prend la métaphore de l'aveugle.
cet aveugle ne voit pas ou il va,certes mais celà ne l'empêche pas de marcher à peu près droit.!
j'espère être comprehensible.

donc il avance de manière assez coherente, mais pour autant sans but objectif déclaré.
il n'avance pas non plus totalement au hasard, il ne tourne pas en rond.

si je reviens aux formes de vie, celles ci prennent donc un chemin.
pour prendre un paralèlle avec la physique, on pourait dire le chemin de plus grande pente pendant une période T.
la plus grande pente est réelle et conduit à une trajectoire assez cohérente.
mais la "cecité" de cette forme de vie l'empèche de voir
-les cailloux sur la route
-voire le mur qui peut exister sur cette "meilleure" pente.
d'ou les vitesses très différentes d'évolution ( si celà peut se quantifier ) en fonction des espèces.
enfin plusieurs formes de vies ou d'espèces peuvent se retrouver dans le même chemin conduisant soit à l'association, soit à la competition...

pour finir dans mes elucubrations de candide, il y a parfois des mega-coup de vent ( trias, crétacé , ...., glaciation ) qui detournent la trajectoire ou qui balaye le petit troupeau de vie qur sa route.

je vous prie de m'excuser pour ces metaphores simplistes, mais c'est la manière la plus efficasse que j'ai trouvé pour préciser ma pensée.

bonne journée.

Pourquoi pas dans la métaphore, à ceci près que le hasard n'intervient pas partout en évolution, et qu'il n'est pas forcément aveugle; il y a des contingences.

[invité576543]

Ah? sur quelles bases "il te semble"?

[Ca va faire un hors sujet, et une bonne possibilité de polémique. Mais, si tu le demandes... Comme c'est un peu loin, je vais prendre le temps de retrouver ce que j'ai lu sur le sujet et me remémorer les réflexions que cela m'avait amenées.]

C'est possible, mais c'est peut-être aussi parce que jusqu'ici, on a toujours trouvé un anti-matérialisme et/ou un appel à la transcendance dissimulé.

Je n'ai dit le contraire, au contraire. Mon questionnement est s'il n'y a pas un biais inverse qui amène à ce que ces thèses ne soient avancées QUE par des gens défendant (de manière pas si dissimulée que cela, en général...) un anti-matérialisme ou un appel à la transcendance (ce que je groupe pour faire simple dans "vitalisme").

Ce biais inverse, s'il existe, entraîne une "self-fulfilling prophecy" disant "on trouvera un anti-matérialisme etc.", qui renforce le biais inverse, dans une magnifique rétro-action.

D'où l'importance de ne pas confondre un discours sur des faits objectifs et un discours sur des valeurs.

D'accord encore. Mais mon questionnement est si on ne peut pas aller trop loin (si on ne va pas trop loin) dans la distinction; si on ne crée pas ce biais inverse dont je parle, une frilosité qui en fait limite la progression des connaissances? Genre "chat échaudé craint l'eau tiède"?

Cordialement,

[invité576543]

Il y a tout d'abord une occupation de niches écologiques disponibles.

Tu parles d'une constatation a posteriori? De quelque chose "qui arrive de temps en temps"?

Ou d'un principe qui voudrait qu'une radiation "va nécessairement occuper les niches écologiques disponibles"?

Dans ce dernier cas n'est-ce pas un exemple d'un principe qu'on pourrait présenter comme "entre" le hasard aveugle et le finalisme?

[invité576543]

Pourquoi pas dans la métaphore, à ceci près que le hasard n'intervient pas partout en évolution, et qu'il n'est pas forcément aveugle; il y a des contingences.

Je ne comprends pas. Pour moi "contingence" a un sens très proche de "hasard".

Et je serais intéressé par comprendre ce que tu cherches à exprimer dans "pas forcément aveugle".

[Cendres]

[Ca va faire un hors sujet, et une bonne possibilité de polémique. Mais, si tu le demandes... Comme c'est un peu loin, je vais prendre le temps de retrouver ce que j'ai lu sur le sujet et me remémorer les réflexions que cela m'avait amenées.]

Pour la polémique, et les critiques faites à ses travaux (hors critiques basées sur son parcours personnel), cela a déjà eu lieu

Voilà un exemple de ce que cela a pu donner ici: http://forums.futura-sciences.com/de...mbricourt.html

Je n'ai dit le contraire, au contraire. Mon questionnement est s'il n'y a pas un biais inverse qui amène à ce que ces thèses ne soient avancées QUE par des gens défendant (de manière pas si dissimulée que cela, en général...) un anti-matérialisme ou un appel à la transcendance (ce que je groupe pour faire simple dans "vitalisme").

Ce biais inverse, s'il existe, entraîne une "self-fulfilling prophecy" disant "on trouvera un anti-matérialisme etc.", qui renforce le biais inverse, dans une magnifique rétro-action.

C'est toujours possible, bien sûr...à voir au cas par cas.

D'accord encore. Mais mon questionnement est si on ne peut pas aller trop loin (si on ne va pas trop loin) dans la distinction; si on ne crée pas ce biais inverse dont je parle, une frilosité qui en fait limite la progression des connaissances? Genre "chat échaudé craint l'eau tiède"?

Cordialement,

On peut toujours aller trop loin...justement parce que "chat échaudé craint l'eau froide".

[Cendres]

Tu parles d'une constatation a posteriori? De quelque chose "qui arrive de temps en temps"?

Ou d'un principe qui voudrait qu'une radiation "va nécessairement occuper les niches écologiques disponibles"?

Dans ce dernier cas n'est-ce pas un exemple d'un principe qu'on pourrait présenter comme "entre" le hasard aveugle et le finalisme?

Je parle de quelque chose de généralement constaté; je ne sais pas si c'est érigé en principe.

Nous ne disposons que de notre modèle terrestre, pour l'instant.

[Cendres]

Je ne comprends pas. Pour moi "contingence" a un sens très proche de "hasard".

Et je serais intéressé par comprendre ce que tu cherches à exprimer dans "pas forcément aveugle".

Simplement qu'il y a trois acceptions du mot "hasard" en évolution.

- Au niveau de la mutation: évènement inattendu
- au niveau des populations, avec des évènements que l'on peut appréhender par des lois de probabilité
- au niveau des contraintes subies par une espèce de la part du milieu, où l'on a là une contingence des évènements; une foultitude de paramètres que l'on ne peut encore appréhender dans l'état actuel des connaissances.

[JPL]

En parlant de photosynthèse justement, il me semble avoir lu quelque part que si la chlorophyle a été "sélectionnée" c'est parce qu'elle verte et que c'est la longueur d'onde la plus énergétique par rapport au spectre du soleil une fois filtré par notre atmosphère

.......

Dans des conditions identiques, les organismes utilisant la photosynthèse comme source d'énergie tendront vers le vert.

Petite erreur de raisonnement : la chlorophylle est verte, justement parce qu'elle n'absorbe pas cette bande de longueur d'onde.

L'un est ce qui vient d'abord à l'esprit, à savoir que si une lignée s'engage (pour une raison ou une autre) dans un certain mode de vie, elle va évoluer d'une manière contrainte par le mode de vie (la forme aérodynamique des gros nageurs dont le mode de vie est tel que la vitesse est un atout).

Le problème des contraintes qui orientent de fait l'évolution de certains organismes dans un certain sens a été en effet largement évacué on nom du refus du finalisme. C'est ce qui a conduit à écarter la vieille théorie de l'orthogenèse qui a eu son moment de célébrité à une époque de l'histoire de la théorie de l'évolution.

Cette théorie supposait implicitement (ou moins implicitement selon les auteurs) que l'évolution dans une direction (par exemple celle de la patte des ancêtres du cheval vers la forme merveilleusement adaptée à la course que nous connaissons) était sous-tendue par une sorte de force ou de logique interne qui faisait qu'elle ne pouvait qu'aboutir à la perfection que nous voyons aujourd'hui.

Bien entendue cette théorie orthogénétique a été réfutée à bon droit car elle implique un certain finalisme et fait la part trop belle aux fossiles qui allaient dans le sens attendu. Et qui dit finalisme laisse la porte ouverte à une intentionnalité (qui sortirait clairement du domaine de la science) et, forme contemporaine, au "dessein intelligent".

Je pense que la théorie de Dambricourt n'est que la résurrection de cette vieille thèse, appliquée par elle à l'homme.

Il n'empêche que cela a en effet bloqué la réflexion sur le fait que certaines évolutions peuvent être orientées par la logique des choses. Sur ce point je rejoins Michel. Gould y consacre un certain nombre de pages dans son dernier livre (mais vu le pavé que c'est je n'ai pas le courage de les rechercher, donc je commente de mémoire avec le risque d'approximation que cela implique). Il fait remarquer que lorsque certains êtres vivants se sont orientés, par hasard, dans une certaine voie (donc une certaine structure anatomique) la suite de leur évolution est contrainte par l'anatomie déjà mise en place, ce qui fait que certains hasards deviennent impossible.

Par exemple, mais cet exemple n'est pas tiré de son livre, à partir du moment où la lignée des oiseaux a acquis des ailes cela rend impossible certains types d'évolution ultérieures. Certes certains oiseaux peuvent perdre la faculté de voler, mais on voit vraiment mal comment ils pourraient se remettre à marcher à quatre pattes ! Donc une orientation de fait de l'évolution des oiseaux dans la direction d'un vol efficace, à partir de forme qui ne volaient pas ou mal, n'implique aucun retour à la vieille théorie de l'orthogenèse ni aucune finalité, et encore moins aucune intentionnalité. Il n'a y donc aucune surprise à constater que les oiseaux qui ne volent plus sont très minoritaires, mais qu'au contraire beaucoup d'entre eux ont développé (attention le mot est piégé s'il est pris au premier degré) une aptitude à vol stupéfiante (le colibri, le martinet qui ne peut pratiquement plus se poser à terre, l'albatros...)

Il conviendrait donc peut-être qu'on aborde à nouveau le problème de certaines orientations (au moins apparentes) de l'évolution de quelques groupes sans arrière-pensée et sans y introduire le moindre finalisme, pour démêler enfin le vrai du faux dans certaines visions des choses. Mais il est vrai que quand un terrain a été largement miné on peut éprouver des réticences légitimes à s'y aventurer à nouveau, même avec un détecteur de mines.

PS : je n'oublie pas que l'orientation apparente invoquée pour divers exemples d'évolution doit être confrontée à des faits qui contredisent clairement l'idée que ce soit une règle générale : l'évolution a produit aussi des choses aussi aberrantes que des ammonites plus ou moins déroulées ; ou encore la complexification croissante que certains invoquent pour l'évolution se heurte par exemple à la simplification (parfois à outrance), qui est une régression de fait, de l'anatomie de certains parasites, ou les ailes de l'autruche et autres animaux marcheurs exclusifs.

[Cendres]

Je pense que la théorie de Dambricourt n'est que la résurrection de cette vieille thèse, appliquée par elle à l'homme.

Elle évoque d'ailleurs elle-même cette "logique interne".

l'évolution a produit aussi des choses aussi aberrantes que des ammonites plus ou moins déroulées

Ou l'accouchement des hyènes tachetées par le clitoris, facteur de mortalité élevée.

[invite7649a384]

Petite erreur de raisonnement : la chlorophylle est verte, justement parce qu'elle n'absorbe pas cette bande de longueur d'onde.

Ok, désolé pour cette erreur stupide

Néanmoins, un article de FS qui va dans mon sens (mais avec le bon raisonnement ^^'):
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-bleues_10679/

Certes certains oiseaux peuvent perdre la faculté de voler, mais on voit vraiment mal comment ils pourraient se remettre à marcher à quatre pattes ! Donc une orientation de fait de l'évolution des oiseaux dans la direction d'un vol efficace, à partir de forme qui ne volaient pas ou mal, n'implique aucun retour à la vieille théorie de l'orthogenèse ni aucune finalité, et encore moins aucune intentionnalité.

La par contre, ca semble aller contre l'exemple des mammifères marins dont la morphologie et la physiologie se sont réadaptés à la vie dans aquatique.